Analyse de la "thèse" de Veem57

« La Bête s'élèvera jusqu'à la puissance du Ciel,
« et elle fit tomber des étoiles, et les foula aux pieds ;
« Et elle s'éleva jusqu'au Prince de la force [LE PAPE],
« elle lui ravit son sacrifice perpétuel,
« et renversa le lieu de sa sanctification.
« Or, la force lui fut donnée contre le Sacrifice perpétuel
« à cause des péchés ; et la vérité sera abattue sur la terre,
« et elle [la Bête] agira, ET ELLE PROSPÈRERA »
(Dan. VIII, 10-11)108

108 Nous avons choisi ce passage prophétique, parce qu'il frappe de plein fouet le raisonnement tradi.-sédévacantiste : en effet, il est ici révélé, scripturairement donc infailliblement, que le pontife suprême qui aura à vivre la subversion antéchristique de la Messe à la fin des temps (et c'est Paul VI bien sûr, et officiellement, c'est par lui que le scandale de la subversion de la Messe catholique est arrivé), sera bel et bien toujours… pontife suprême, quoique la Bête ait, de par la permission divine, à cause des péchés des hommes et aussi, très-mystérieusement, pour que l'Écriture s'accomplisse, le pouvoir certes humainement incompréhensible de le circonvenir, mysterium iniquitatis… page 107

Sandrine a écrit:C'est là qu'on voit que beaucoup, comme c'est le cas de Veem en puissance 4, se cachent derrière un pseudo intellectualisme qui lui-même masque un manque total de jugeotte !

Voilà aussi où mène aussi l'affreux orgueil qui consiste à ne se prévaloir que de ses propres forces et sentiments !

Ou comment proférer des hérésies, des horreurs, des blasphèmes et sacrilèges pour justifier sa propre bêtise !

tout pourra repartir normalement dès que le Bon Dieu voudra : il suffira d'un Conclave redevenu catholique pour faire une élection légitime, au bon Plaisir de Dieu. pages108

Or, comment peut-on faire sortir un Pontife catholique et légitime d'un conclave pas catholique et pas légitime !?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

tout pourra repartir normalement dès que le Bon Dieu voudra : il suffira d'un Conclave redevenu catholique pour faire une élection légitime, au bon Plaisir de Dieu. pages108

Notons cette étrange phrase venant du Merdier au cerveau brûlé : il suffira d'un Conclave redevenu catholique pour faire une élection légitime !

Selon la thèse du Merdier, il suffit d'un conclave catholique pour élir légitimement un Souverain Pontife ...

Est-ce à dire que les "conclaves" depuis au moins VII ne furent pas catholiques !?

Est-ce à dire que les élections des "conclaves" depuis au moins VII ne furent pas légitimes !?

Or, comment peut-on faire sortir un Pontife catholique et légitime d'un conclave pas catholique et pas légitime !?

Voici comment le Cal Billot explique et résume la doctrine catholique en la matière : « Dieu peut permettre que le Siège apostolique demeure vacant assez longtemps ; il peut permettre même qu'un doute s'élève sur la légitimité de tel ou tel élu ; mais il ne peut pas permettre que l'Église toute entière reconnaisse comme pontife légitime celui qui, en réalité, ne le serait point. Dès l'instant où le pape est accueilli comme tel, et apparaît uni à l'Église comme la tête l'est au corps, LA QUESTION NE SAURAIT PLUS ÊTRE AGITÉE D'UN VICE DANS L'ÉLECTION OU DE L'ABSENCE D'UNE DES CONDITIONS REQUISES POUR SA LÉGITIMITÉ. L'ADHÉSION DE L'ÉGLISE GUÉRIT POUR AINSI DIRE RADICALEMENT TOUT VICE POSSIBLE DE L'ÉLECTION. ET, D'UNE MANIÈRE INFAILLIBLE, ELLE DÉMONTRE L'EXISTENCE DE TOUTES LES CONDITIONS REQUISES »111 De Ecclesio, Cal Billot, t. XXIX, § 3, p. 621. Veem page 110

«Le pape en devenant hérétique cesse ipso-facto, d'être pape, et par conséquent, ce n'est pas comme tel qu'il est jugé. Dans le cas où le pape deviendrait hérétique», écrit Saint Antonin, archevêque de Florence, « il se trouverait, par ce seul fait et sans autre sentence, séparé de l'Église. En effet, une tête séparée d'un corps ne peut, aussi longtemps qu'elle en eséparée, être la tête de ce même corps dont elle s'est retranchée. Donc un pape, qui aurait été séparé de l'Église par l'hérésie, cesserait par cela même d'être la tête de l'Église; il ne pourrait être hérétique et rester pape, parce qu'étant hors de l'Église, il ne peut posséder les clés de l'Église. (Histoires des Conciles, Vol I, traité théologiques, chap. III, p. 42-43, Actes et histoirs du Concile Oecuménique de Rome, Ier du Vatican ( 1869)

Rosalmonte a écrit: P.S. Pour Morlier: Et ma réponse, alors? Jésus s'est-il suicidé par crucifixion?

Attendez-vous toujours une réponse de Morlier ? Au moins un million de questions lui ont déjà été posées sur DJ et sont toujours sans réponse...

Ni siquiera los privados de razón quedarán exentos del pago de ese precio, incluyendo a Vincent Morlier quien insiste en que «sí, Santa Apolonia cometió materialmente el pecado de suicidio» y que «su martirio aunque perfectamente santo sin embargo registró formalmente la materia de un pecado». Te digo que para loco no se estudia. Pero, en fin, sin saber por qué me tomo la molestia de tratar el asunto, debo decirle a Morlier que vaya con un psiquiatra y le cuente su vida; si no mejora, entonces que acuda al Morgue (Depósito de cadáveres) local y llene la solicitud para obtener un trasplante de cerebro. Creo que con este último procedimiento Vicente podrá aceptar que (1) hay contradicción entre santidad y pecado, (2) que no es pecado hacer la voluntad de Dios, (3) que pecado es no hacer la voluntad de Dios, (4) que Apolonia hizo la voluntad de Dios (y por eso está en el Cielo, mientras que Morlier se va a ir al Infierno), y que por lo tanto (5) Apolonia no pecó ni material ni formalmente, y que (6) el burro de Vicente medite muy bien las claves que nos da San Agustín de Hipona cuando nos refiere el caso de Abraham respecto del sacrificio de su hijo Isaac y de Sansón respecto de su auto-inmolación en el templo de Dagón, es decir, del Dragón. ¡Muchas gracias, Vicente!

Il y a une expression en espagnol que j'ai entendu très souvent chez nous dans la bouche de ma grand-mère lorsqu'elle s'énervait et qu'elle envoyait quelqu'un sur les roses :

"que se vaya à freir monas" !!! Traduction : "qu'il aille frire des guenons

Ici, l'expression est "va te faire cuire un oeuf"


Vincent devrait s'en faire cuire une bonne douzaine

Ni siquiera los privados de razón quedarán exentos del pago de ese precio, incluyendo a Vincent Morlier quien insiste en que «sí, Santa Apolonia cometió materialmente el pecado de suicidio» y que «su martirio aunque perfectamente santo sin embargo registró formalmente la materia de un pecado». Te digo que para loco no se estudia. Pero, en fin, sin saber por qué me tomo la molestia de tratar el asunto, debo decirle a Morlier que vaya con un psiquiatra y le cuente su vida; si no mejora, entonces que acuda al Morgue (Depósito de cadáveres) local y llene la solicitud para obtener un trasplante de cerebro. Creo que con este último procedimiento Vicente podrá aceptar que (1) hay contradicción entre santidad y pecado, (2) que no es pecado hacer la voluntad de Dios, (3) que pecado es no hacer la voluntad de Dios, (4) que Apolonia hizo la voluntad de Dios (y por eso está en el Cielo, mientras que Morlier se va a ir al Infierno), y que por lo tanto (5) Apolonia no pecó ni material ni formalmente, y que (6) el burro de Vicente medite muy bien las claves que nos da San Agustín de Hipona cuando nos refiere el caso de Abraham respecto del sacrificio de su hijo Isaac y de Sansón respecto de su auto-inmolación en el templo de Dagón, es decir, del Dragón. ¡Muchas gracias, Vicente!

Wulfrano Ruiz

Aucun de ceux qui sont privés de la raison ne seront exempts du paiement de ce prix, incluant Vincent Morlier qui insiste dans le fait que « oui, Sainte Apolline commit un péché matériel le péché de suicide » et que « son martyre bien que parfaitement saint par contre contient formellement la matière d’un péché ». Je te dis qu’un fou n’étudie pas. Mais finalement sans savoir pourquoi j’ai pris la peine de traiter le sujet, je dois dire à Morlier qu’il aille voir un psychiatre et qu’il lui raconte sa vie ; s’il ne s’améliore pas alors qu’il courre à la Morgue (le dépôt des cadavres) locale et qu’il implore la compassion pour obtenir une transplantation de cerveau. Je crois qu’avec cet ultime procédé, Vincent pourra accepter que :
1. Il y a une contradiction entre la sainteté et le péché
2. Qu’il n’est pas péché de faire la volonté de Dieu
3. Que le péché est de ne pas faire la volonté de Dieu
4. Que Apolline fit la volonté de Dieu (et c’est pour cela qu’elle est au Ciel, tandis que Morlier ira en Enfer) et que par conséquent
5. Apolline n’a pas péché ni matériellement ni formellement, et que :
6. Cet âne de Vincent médite très bien les clés que nous donne Saint Augustin d’Hippone lorsqu’il se réfère au cas d’Abraham au sujet du sacrifice de son fils Isaac et de Samson au sujet de son auto-immolation dans le temps de Dagon, c'est-à-dire, du Dragon. Merci beaucoup Vincent !

« Disons ce mot, au passage, contre ceux qui, cherchant à justifier certaines tentatives de schisme faites à l'époque d'Alexandre VI, allèguent que l'instigateur de ce schisme répandait qu'il avait des preuves très certaines de l'hérésie d'Alexandre, et qu'il serait prêt à les révéler dans un concile général. Sans donner d'autres raisons qui permettraient de réfuter aisément cette opinion, qu'il suffise de rappeler ceci : il est certain que lorsque Savonarole écrivait ses lettres aux princes [pour dénoncer cette soi-disant hérésie d'Alexandre VI], toute la chrétienté adhérait à Alexandre VI et lui obéissait comme au vrai pontife. POUR CETTE RAISON MÊME, ALEXANDRE VI N'ÉTAIT PAS UN FAUX PAPE, MAIS UN PAPE LÉGITIME. DONC, IL N'ÉTAIT PAS HÉRÉTIQUE, au moins dans ce sens qu'un hérétique cesse d'être membre de l'Église et qu'il est privé en conséquence, par la nature même des choses, du pouvoir pontifical et de toute autre juridiction114 ».( De Ecclesia Christi, Cal Billot, Rome, Éd. 5a pp. 612-613. Veem page 111)

Sur ce passage, Veem ne tiens aucun compte de la finale.. que je place en caractère gras

La conclusion du Cardinal Billot est en plein accord avec le CIC et la Bulle de Paul IV ...

On sent une gêne de Veem, il se débat dans une explication en bas de page pour nous expliquer à sa manière ce que dire les paroles simples à comprendre du Cardinal Billot

C'est à savoir, veut dire Billot, qu'en tout état de cause, une fois l'acte de reconnaissance ecclésiale universelle posé sur un tel pour l'accréditer pape, il est de toutes façons absolument exclu qu'il soit hérétique formel, si tant est qu'il est théologiquement acceptable de penser qu'il puisse être hérétique non-formel, c'est-à-dire simplement matériel. Cependant, l'infaillibilité papale n'étant pas synonyme d'impeccabilité, il apparaît possible qu'un pape légitime puisse avoir dans son prêche privé quelque proposition doctrinalement équivoque ou douteuse. Ce fut apparemment le cas de Jean XXII (quoique, nous l'ayons vu plus haut, le cas est sérieusement discuté). Et bien entendu, on peut facilement mettre Paul VI dans la même catégorie, lequel, à cause de son éducation familiale fortement teintée de libéralisme et de démocratisme, avait des propos modernisants dans ses discours, mais pas formellement hérétiques. Le Cal Billot est ici bien clair et surtout bien catholique quand il rappelle à juste enseigne que l'infaillibilité de l'assentiment ecclésial universel sur la personne papale exclue seulement la profession d'une hérésie FORMELLE. Est-il besoin de préciser que lorsque certains tradi.-sédévacantistes citent des prêches de Paul VI un peu équivoques, ils ne rentrent que dans la même catégorie d'Honorius, c'est-à-dire pas formellement hérétiques ? La seule chose qui peut, ou plutôt, parlons juste, qui doit être retenue contre Paul VI, c'est la signature magistérielle de D.H.P., formellement hérétique : inutile de rajouter à ce qui ne peut être pire, par ce détestable esprit pharisien qui veut qu'on « charge » celui qui est déjà en faute. Mais nous verrons ensemble tout-à-l'heure comment résoudre ce formidable problème qui dépasse par tous les côtés la seule et faible personne de Paul VI…

ici, l'expression est "va te faire cuire un oeuf"


Vincent devrait s'en faire cuire une bonne douzaine

Vincent reviendra plus vite pour raconter ses âneries

Sandrine a écrit:

Vincent reviendra plus vite pour raconter ses âneries

Le problème pour lui, c'est qu'il a affirmé qu'il ne reviendrait pas ! Ça va être dur de ne pas répondre, il s'imaginait sûrement que son cas allait être mis aux oubliettes !

aux oubliettes ? On ne peut mettre aux oubliettes un homme qui vomit le blasphème à chaque coin de rue !!!

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:

Vincent reviendra plus vite pour raconter ses âneries

Le problème pour lui, c'est qu'il a affirmé qu'il ne reviendrait pas ! Ça va être dur de ne pas répondre, il s'imaginait sûrement que son cas allait être mis aux oubliettes !

aux oubliettes ? On ne peut mettre aux oubliettes un homme qui vomit le blasphème à chaque coin de rue !!!

LE PONTIFICAT DE JEAN XXII.

A Clément V succéda, à Avignon, le Pape Jean XXII (1316-1334), qu'on accuse d'avoir erré au sujet de la vision béatifique, et d'avoir contredit dans ses bulles la doctrine de Nicolas III. Examinons un peu ce qui en est.

On discutait alors dans les écoles théologiques la question de savoir si les âmes saintes, ou purifiées dans le purgatoire, jouissent de la vision intuitive de Dieu, même avant le jugement dernier. Quelques docteurs soutenaient la négative, mais le plus grand nombre étaient pour l'affirmative. Dans un sermon prêché à Avignon, le jour de la Toussaint de l'an 1331, le Pape sembla enseigner que la vision de l'essence divine n'a lieu qu'après la résurrection générale. (1)

A cela, je réponds qu'il sera toujours absolument impossible à nos adversaires de démontrer que Jean XXII ait donné une définition quelconque sur ce sujet, ou qu'il ait soutenu cette doctrine comme une vérité incontestable. Ce Pape était passionné pour les discussions théologiques, et il lui arriva, un jour, d'exposer en présence des cardinaux et des évêques rassemblés dans son palais, les arguments qui militent en faveur de chaque opinion ; quelques-uns crurent découvrir dans ses paroles une prédilection pour le sentiment de ceux qui prétendaient que la vision béatifique n'a pas lieu aussitôt après la mort. Le général des Frères Mineurs, ayant soutenu ce sentiment en public à Paris, il en résulta une excitation extraordinaire.

Le Pape crut devoir écarter les soupçons, qui planaient sur lui, en écrivant au roi de France (18 novembre, 1333). Dans sa lettre, il protestait n'avoir rien défini, ni affirmé sur ce sujet, et représentait qu'il n'avait fait que produire, en faveur des deux opinions, les témoignages des Ecritures et des Pères, afin d'en faire jaillir la vérité. (1) Philippe convoqua alors en son château de Vincennes les évêques, les abbés et les docteurs en théologie, pour avoir leur sentiment sur la question controversée; tous se déclarèrent en faveur de la vision intuitive immédiatement après la mort. Mais ils eurent le soin d'ajouter que d'après des témoignages dignes de foi, tout ce que Sa Sainteté avait dit sûr cette matière, Elle l'avait dit non pas sous forme d'assertion ou d'opinion particulière, mais seulement par manière de récit.

Dans un consistoire, tenu au commencement de l'année 1331 (1), Jean XXII attesta lui-même que tout ce qu'il avait allégué dans cette controverse, il ne l'avait dit que par manière d'entretien, pour faire discuter la question plus sérieusement, mais non pas pour la définir.
Arrivé sur son lit de mort, le Pape fit sa profession de foi sur ce sujet, d'une manière très-explicite et très-orthodoxe. (2) Donc Jean XXII n'a rien défini et ne saurait être accusé d'erreur au sujet de la vision béatifique.




(1) Raynald.ad an. 1335, n. 8.

(1) Raynald., ad au. 1333.

(2) Raynald., ad an. 1334, Voyez aussi Berthier, Hist. de l'Eglise gallicane, an. 1333-34 ; Nat. Alex., Hist. eccl. sacc. XIV, diss. II, etc.; Villani, Hist., 19 ; Pétrarque, Epitre Ile a Benoit XII, etc.

Or même Pape eut une affaire très-importante à juger. Il s'agissait du vœu de pauvreté absolue, que l'on faisait dans l'Ordre de saint François. Certains Frères Mineurs prétendaient qu'ils ne pouvaient pas même avoir la propriété de leurs aliments, et accusèrent les Conventuels de manquer au vœu de pauvreté, parce qu'ils conservaient chez eux les choses nécessaires à la vie. De là des discussions interminables, qui appelèrent l'attention des souverains Pontifes. Mais leurs louables efforts demeurèrent longtemps sans résultat.

Nicolas III, dans sa bulle Exiit qui seminat (1279), avait enseigné trois choses principales : 1° le domaine d'un bien peut être séparé de l'usage de fait. En conséquence ce Pape réservait au Saint-Siège le domaine des choses dont se servaient les Frères Mineurs ; 2° la pauvreté par laquelle on se trouve privé de tout domaine, est sainte et méritoire; 3° Jésus-Christ l'a enseignée par ses paroles et son exemple. Il terminait sa bulle en déclarant que, s'il s'élève quelque doute en cette matière, on devra se pourvoir au tribunal du Saint-Siège, qui rendra sa décision, parce que seul il a le pouvoir de faire des lois à cet égard et de les interpréter(1) Ce n'était donc pas une définition dogmatique qu'il donnait, mais bien plutôt un règlement disciplinaire concernant les biens temporels de l'Ordre Franciscain, règlement que les Papes pouvaient, suivant les circonstances, suspendre ou abroger.

La controverse passa par une nouvelle phase pendant le pontificat de Jean XXII. Michel Césène, général des Franciscains, surnommé le Docteur invincible et l'anglais Guillaume Occam, simple Frère Mineur, soutinrent, avec tout l'éclat de leur talent et le prestige de leur autorité, que Jésus-Christ et les Apôtres n'avaient jamais rien possédé, ni en particulier, ni en commun. Césène fit prévaloir cette opinion erronée au chapitre général des Frères Mineurs, tenu à Pérouse (1322). L'excitation fut à son comble ; l'intervention de l'autorité pontificale était devenue nécessaire, pour prévenir le schisme et l'hérésie.

Jean XXII voulut, avant de rendre une décision suprême, employer tous les moyens humains qui pouvaient éclairer la question en litige. Il fit rédiger des mémoires par les plus doctes théologiens des universités, et après une année d'attente, il publia sa bulle Quum inter nonnullos, (1) qui peut se résumer en trois points: 1° l'usage honnête d'une chose suppose un droit qui en est inséparable, et par conséquent l'usage de fait que Nicolas III distingue du domaine comprend le droit d'usage ; 2° de ce que les Frères Mineurs n'ont le domaine d'aucune chose, mais qu'il est réservé au Saint-Siège, il ne s'ensuit pas que cet Ordre est plus parfait que ceux dont les religieux ne possèdent qu'en commun; puis le Pape déclare renoncer au domaine que Nicolas III avait revendiqué au Saint-Siège sur les biens des Frères Mineurs; 3° Le Pape déclare erronée et hérétique la proposition que «Jésus-Christ et les Apôtres n'avaient rien possédé, ni en commun, ni en particulier, et qu'il n'avaient pas eu le droit d'aliéner les choses qu'ils possédaient.» Césène et Occam furent excommuniés et se retirèrent auprès de Louis de Bavière.

Quant à la première partie, il n'y a aucune contradiction, pas même apparente, entre la doctrine de Nicolas III et celle de Jean XXII. Egalement pour le second point, il n'y a aucune opposition; Nicolas III considère la chose en soi et théoriquement ; Jean XXII examine le fait au point de vue historique. Quant à la troisième partie, il y a encore conformité de doctrine entre les deux Papes; en effet, Jean XXII ne nie pas que Jésus-Christ ait, par son exemple et sa parole, enseigné la pauvreté qui consiste à ne pas avoir de propriété, mais il nie que Jésus-Christ et les Apôtres n'aient jamais rien possédé, ni en particulier, ni en commun, et n'aient jamais eu le droit d'aliéner ce qu'ils avaient. En cela, il n'y a encore rien de contraire à l'enseignement de Nicolas III.

(1) Voyez Pagi, Gesta Romanorum Pontificum.
(1) Il avait déjà promulgué sur le même sujet la bulle Ad coonditorem, de même que plus tard il en publia une troisième
Qui a quorumdam mentes

Jean XXII (quoique, nous l'ayons vu plus haut, le cas est sérieusement discuté). Et bien entendu, on peut facilement mettre Paul VI dans la même catégorie....lorsque certains tradi.-sédévacantistes citent des prêches de Paul VI un peu équivoques, ils ne rentrent que dans la même catégorie d'Honorius, c'est-à-dire pas formellement hérétiques ? La seule chose qui peut, ou plutôt, parlons juste, qui doit être retenue contre Paul VI, c'est la signature magistérielle de D.H.P.

Tout l'ensemble et chacun des points qui sont édictés dans cette Déclaration ont plu aux Pères du saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que le Christ Nous a confié, avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, décrétons et arrêtons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que, pour la gloire de Dieu, ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué.

Moi, Paul, Évêque de l'Église Catholique.... suivent la signature des Pères.

formellement hérétique

Diane a écrit:

Gabrielle fait un bon travail!

Sandrine a écrit: A la fin, il ne restera qu'un petit tas ....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit: A la fin, il ne restera qu'un petit tas ....

Un petit tas de Merdier ...