Morlier

Veem57 a écrit :
ainsi, le forum "Te Deum" s'appuie sur "Deo Juvante" dont l'administrateur, si je ne m'abuse, est l'abbé Grossin, sédévacantiste notoire.

Bonjour Monsieur,

Dois-je vous avouer, cher Monsieur, à quel point j'ai ri en lisant votre petite "analyse" sur nos deux forums !

Pour compléter ce que Gabrielle vient de vous écrire : Te Deum ne "s'appuie" pas sur Deo. Nous sommes deux forums complémentaires, complètement en phase. Point de "forum chef" ou "conducteur".

Quant à l'administrateur de Deo ... d'où concluez-vous qu'il s'agit de l'"abbé" Grossin ? Apprenez à mieux nous connaître en mettant de côtés vos préjugés sur ceux que vous nommez "sédévacantistes" et vous réaliserez facilement le comique ( sauf votre respect ) de cette fausse affirmation.

Nous sommes tous des "électrons libres" : point de soutane derrière nos deux forums ! Point de compromis avec telle ou telle chapelle ... juste des catholiques désireux de faire éclater non pas notre vérité mais LA Vérité.

Voilà pour ce point.

Quant à vos livres, j'ai pris un peu de mon temps et j'ai commencé à lire votre ouvrage " La bulle de Paul IV ... ?" . La papiste que je suis a bien failli rendre tout son déjeuner à ce début de lecture .... mais je continuerai jusqu'au bout, histoire de mieux vous cerner.
Je ne manquerai pas, quand le temps me le permettra, de faire quelques commentaires "simplistes et fautifs ..."

Une question me chiffonne : de quelle autorité vous sentez-vous investi pour croire que vous pouvez nous " éclairer autant que le bon Dieu a mis en vous de le faire, pour que nous saisissions bien le fond du problème, ce qui n'est pas le cas pour l'instant." ?

Pour ma part, mes chers amis et frères et sœurs dans la foi, je ne m'userai pas à "discutailler" avec ce Mr V. Morlier qui a beaucoup (trop ... !!! ??? ...) de points communs avec Géris Ier ...
Je ne dis pas que sa maladie est incurable (tout comme celle du second ... "pro de la tartine" comme lui), je crois comme vous aux miracles ... Mais je tiens à vous avertir du piège qui est en train de se tendre sous vos pieds :

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Imprégnez-vous bien de cette dernière ligne que je mets en gras, rouge et grands caractères .

Mr Morlier (qui fait, ici, une large publicité pour ses ouvrages de mort) nous incite à perdre notre temps à lire les recueils orduriers qu'il a publiés et que vous ne pourrez même pas commenter en les citant sans l'autorisation de l'éditeur de V. Morlier ... !!!

Quand bien même j'aurais étudier tout ce qu'il y a à étudié, lu tout ce qu'il y a à lire ...
Je ne perdrai pas mon temps à lire les déCONstructions "philosophiques" du sieur Morlier !


Cher Robert,
Mr Morlier peut, sans doute, faire quelque chose pour vous; voyez le titre de cet "ouvrage" (écrit par lui) sur le docteur Angélique :

St Thomas et les scolastiques ont trompé les papes qui nous ont trompés en Politique

Dernière chose ...

V. Morlier a écrit :
Il n'est en effet que de cliquer sur le lien que me propose "Sandrine" pour s'en rendre compte : ainsi, le forum "Te Deum" s'appuie sur "Deo Juvante" dont l'administrateur, si je ne m'abuse, est l'abbé Grossin, sédévacantiste notoire.

SI CE MONSIEUR N'ABUSAIT QUE LUI ... ENCORE ...

Mr Morlier (qui fait, ici, une large publicité pour ses ouvrages de mort)

morlier fait éffectivement la publicité de son oeuvre(abominable), je pense donc qu'il serait bon de censurer les liens menant à eux, d'autant plus que les dés sont pipés puisque nous ne pouvons en citer la teneur sans auparavant en avoir reçu la permission expresse...

de plus, morlier ne s'appuie que sur son propre jugement(à la protestante), alors à quoi bon discutailler comme le dit éric?

débattre d'accord, mais pas sur le vide.

JCMD67 a écrit:

Mr Morlier (qui fait, ici, une large publicité pour ses ouvrages de mort)

morlier fait éffectivement la publicité de son oeuvre(abominable), je pense donc qu'il serait bon de censurer les liens menant à eux, d'autant plus que les dés sont pipés puisque nous ne pouvons en citer la teneur sans auparavant en avoir reçu la permission expresse...

de plus, morlier ne s'appuie que sur son propre jugement(à la protestante), alors à quoi bon discutailler comme le dit éric?

débattre d'accord, mais pas sur le vide.

Peut-être que nos arguments le convertiront

Il s'agit de défendre la Sainte Doctrine!

Enfin, la direction décidera !

gabrielle a écrit:Que Vincent vienne écrire ici sur Te Deum, que nous avons SA PERMISSION DANS CET ÉCHANGE DE FAIRE DES CITATIONS DE SES OUVRAGES.

La question est :
Le saigneur Morlier a t-il VRAIMENT le "pouvoir" de donner (sans "l'imprimatur" et le "Nihil obstat" de son éditeur) la "permission dans cet échange de faire des citations de ses ouvrages" ???
IL FAUT FAIRE TRÈS ATTENTION DE NE PAS TOMBER SOUS LE COUP DE LA LOI ...

Pour nous, l'erreur commune ne "jouera" pas en notre faveur !

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:Que Vincent vienne écrire ici sur Te Deum, que nous avons SA PERMISSION DANS CET ÉCHANGE DE FAIRE DES CITATIONS DE SES OUVRAGES.

La question est :
Le saigneur Morlier a t-il VRAIMENT le "pouvoir" de donner (sans "l'imprimatur" et le "Nihil obstat" de son éditeur) la "permission dans cet échange de faire des citations de ses ouvrages" ???
IL FAUT FAIRE TRÈS ATTENTION DE NE PAS TOMBER SOUS LE COUP DE LA LOI ...

Pour nous, l'erreur commune ne "jouera" pas en notre faveur !

Bon point légal.... je verrai bien.

Tu me vois invoquer le canon 209... je suis bonne pour outrage au tribunal... tu viendras me porter des oranges...

gabrielle a écrit:
Tu me vois invoquer le canon 209... je suis bonne pour outrage au tribunal... tu viendras me porter des oranges...

Eric a dit :

Pour ma part, mes chers amis et frères et sœurs dans la foi, je ne m'userai pas à "discutailler" avec ce Mr V. Morlier qui a beaucoup (trop ... !!! ??? ...) de points communs avec Géris Ier ...
Je ne dis pas que sa maladie est incurable (tout comme celle du second ... "pro de la tartine" comme lui), je crois comme vous aux miracles ... Mais je tiens à vous avertir du piège qui est en train de se tendre sous vos pieds :

Eric croit pouvoir me mettre dans le même sac que V. Morlier. Merci du peu !
J’aurais "trop" de points communs avec lui sinon tous.
Voyons un peu où se trouve la grande logique de Monsieur Eric.

Vincent Morlier reconnaît l’église conciliaire pour être essentiellement l’Eglise du Christ, qui plus est l’Eglise du Christ dans sa passion !
Qu’Eric me prouve si j’ai eu la même démarche ou un tant soit peu semblable ?
D'ailleurs V. Morlier se dit très éloigné et dédaigneux de la Frate mais que fait-il d'autre que la Frate en reconnaissant que l'église conciliaire est hérétique et qu'elle est QUAND MEME l'Eglise. Qu'est-ce qu'on aurait à faire avec les variantes d'une même aberration. Sa vision est-elle plus louable parce qu'il voit là un sens ESCATHOLOGIQUE qui n'est pas nécessaire à la foi si tant est que l'hérésie de l'Eglise impossible pourrait avoir quelque sens profond découvert par des spécialistes.

Vincent Morlier condamne la Bulle de Paul IV comme hérétique, précisément parce qu’elle condamne les hérétiques et démet de toute fonction, tout hiérarque, pape ou évêques qui est tombé dans le schisme ou l’hérésie.
Or, non seulement, je n’ai fait qu’approuver la dite Bulle mais j’ai fait un constat que PERSONNE n'a pu contredire :
Pie VII n’a tenu aucun compte de cette Bulle de son prédécesseur et a cru bon d’agir exactement dans le sens contraire, en récompensant les évêques de l’église constitutionnelle de Bonaparte et en privant les évêques fidèles catholique et royalistes de leur siège.

Or, comme Paul IV est mort et que Pie VII est mort, que dans cette affaire Paul IV s’est fait, par cette Bulle, la voix de l’Eglise catholique en matière disciplinaire et que Pie VII n’a pas abrogé cette Bulle mais qu’il a simplement choisi d’agir autrement, est-ce que Monsieur Eric peut me refuser de garder comme discipline de l’Eglise la Bulle de Paul IV et non pas une action inexplicable qui va contre cette discipline de l’Eglise si solennellement précisée.

D’autre part, dans ce même post, Monsieur Eric retrace cette sentence de V. Morlier

St Thomas et les scolastiques ont trompé les papes qui nous ont trompés en Politique

Monsieur Eric, pouvez-vous me dire où et quand ai-je eu la même affirmation ?

Peut-être croyez-vous, par un raccourcis qui vous arrange, que St Thomas a eu la même politique que tous les papes y compris ceux de la post-Révolution ? D’après vous, c’est bien connu, la politique des papes est infaillible tout autant que leur doctrine ! Dans ce cas, effectivement, nous devrions, comme sur la doctrine ne faire qu'une seule voix dans la parfaite unité de l'Eglise !

D’abord tous les papes n’ont pas eu la même politique ne vous en déplaise et St Thomas n’a pas eu la politique des papes de la post Révolution.
Pour ne pas vous gaver d’une nouvelle tartine (qui n’est peut-être pas plus indigeste que votre bave) je vous donne la politique de St Thomas :

Voici la "tartine" de St Thomas sur la politique mais vous avouerez qu'il y a de la bonne confiture dessus !

Traduction de la Somme de Saint Thomas

Commentaire du R. Bernard, O.P. Traducteur de la somme aux éditions de la revue des jeunes Sociétés Saint Jean l’Evangéliste Desclée et Cie, imprimeurs du S. Siège et de la Congrégation des Rites Paris- Tournay- Rome
Traduction et commentaires trouvés dignes d’être édités à Paris par :
Fr. H.-D. Noble, O.P. Maître en théologie.
Fr. J. Weber, O.P. Lecteur en théologie

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Commentaire du Père Bernard qui, comme les membres des forums catholiques veut ménager la chèvre et le choux :

Voici, sous l’angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Age l’ordre social chrétien. Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive.

Mon commentaire : d’après le père Bernard, les principes de l’ordre social chrétien sont immortels et la vue de ces principes est toujours instructive mais cet ordre social chrétien si merveilleux en son temps « Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur »

Par conséquent nous n’avons aucune raison sérieuse de le désirer ni de faire quoique ce soit pour le rétablir. Voilà, me semble-t-il toute la motivation politique de Rome depuis la Révolution. On admire les principes idéals et propres à l’ordre social chrétien et on se garde bien de les désirer, encore moins de les rétablir.

Suite de la Somme :

Cependant à celui qui est à la tête il appartient d’avoir la juridiction sur ceux à la tête de qui il est. Mais les infidèles n’ont pas de juridiction sur les fidèles. L’Apôtre dit en effet aux Corinthiens : « Quelqu’un de vous étant en conflit avec un autre, osera-t-il avoir recours au jugement des hommes d’injustice », entendez les infidèles, « au lieu de s’adresser aux saints ? ». C’est dire, semble-t-il, que les infidèles ne peuvent pas être à la tête des fidèles.
Conclusion : C’est là une question dont nous pouvons parler de deux façons. D’une façon, il ne peut être question d’instituer à neuf une souveraineté ou une autorité des infidèles sur les fidèles. Ceci ne doit être permis en aucune manière, car ce serait un scandale et ce serait au péril de la foi. Facilement en effet ceux qui sont soumis à la juridiction des autres peuvent être changés par ceux qui sont au-dessus d’eux et dont ils ont à suivre les ordres, à moins que ces subordonnés n’aient été d’une grande vertu. Semblablement aussi, les infidèles ont du mépris pour la foi lorsqu’ils connaissent les défaillances des fidèles, et c’est pour cela que l’Apôtre a défendu d’aller en jugement devant un juge infidèle. Voilà pourquoi l’Eglise ne permet aucunement que les infidèles acquièrent la souveraineté sur les fidèles ni qu’ils soient mis à quelque titre que ce soit , dans une charge. – D’une autre façon, nous pouvons parler d’une souveraineté ou d’une autorité, qui existe déjà. Dans cette situation, il faut tenir compte de ceci : la souveraineté et l’autorité sont rentrées là par le droit humain, la distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin ; seulement ce droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle ; c’est pourquoi la distinction entre fidèles et infidèles, prise en soi, ne supprime pas la souveraineté ni l’autorité des infidèles sur les fidèles.
Cependant, l’Eglise qui est investie de l’autorité de Dieu peut à bon droit par voie de sentence ou d’ordonnance supprimer un tel droit de souveraineté ou d’autorité, parce que les infidèles, au titre même de leurs infidélités, méritent de perdrent pouvoir sur les fidèles transférés en fils de Dieu. Mais, ceci, tantôt l’Eglise le fait, tantôt elle ne le fait pas. Effectivement, dans le cas des infidèles qui sont soumis à elle et à ses membres jusque dans la sujétion du temporel, l’Eglise statue d’après ce droit : elle décrète que celui qui est esclave chez les juifs, dés qu’il devient chrétien, est délivré de son esclavage, sans qu’il ait aucun prix à verser s’il était de la maison, c’est à dire né en esclavage et, pareillement, s’il avait été acheté pour le service lorsqu’il était infidèle ; mais, s’il avait été acheté pour la vente, il faut qu’il soit dans les trois mois remis sur le marché. En tout cela l’Eglise ne commet pas d’injustice, parce que, ces juifs étant eux-mêmes ses esclaves, elle peut disposer de leurs biens : elle agit comme l’ont fait aussi les princes séculiers qui ont publié beaucoup de lois à l’égard de leurs sujets en faveur de la liberté. Au contraire, dans le cas des infidèles qui au temporel ne sont pas soumis à elle ni à ses membres l’Eglise n’établit pas le droit susdit, bien qu’elle put en droit l’instituer : elle fait cela pour éviter le scandale ; comme le Seigneur même a montré qu’il pouvait se dispenser du tribut parce que « les fils sont libres », mais pourtant a prescrit de le payer pour éviter le scandale ; et Paul de même à son tour, après avoir dit que les serviteurs devaient honorer leurs maîtres, ajoute « pour que le nom du Seigneur et son enseignement ne soit pas blasphémés »

Suite de la Somme :
Solutions :
1- On voit par-là comment répondre à la première difficulté.
2- L’autorité de César dont il s’agit là préexistait à ce qui distinguait les fidèles d’avec les infidèles, et la conversion de quelques individus à la vraie foi n’avait pas de quoi faire cesser cette autorité. Du reste, il était utile que quelques fidèles eussent une situation dans la famille de l’Empereur, pour pouvoir défendre les autres fidèles : c’est ainsi que le bienheureux Sébastien, lorsqu’il voyait les chrétiens faiblir dans les tourments, leur remontait le courage, en continuant de se cacher sous la chlamyde du soldat dans la maison de Dioclétien.
3- Les esclaves sont soumis à leurs maîtres pour la totalité de la vie, et les sujets à leurs préfets pour toutes les affaires ; mais les ouvriers chez les artisans sont soumis à ceux-ci pour des travaux bien spécialisés. Aussi, il y a plus de péril à ce que des infidèles reçoivent un droit de maître ou une autorité de chef sur les fidèles qu’à ce qu’ils reçoivent de ces les fidèles une aide dans un métier. C’est pourquoi l’Eglise permet que les chrétiens puissent cultiver les terres des juifs, parce qu’en cela ils n’ont pas nécessairement à être en société avec eux. Au livre des rois il y a que Salomon a même réclamé au roi de Tyr des maîtres d’œuvres pour travailler le bois. Et cependant s’il y avait à craindre qu’une telle communication ou communauté de vie pût amener la ruine des fidèles, ce serait à interdire absolument.

IIème de la IIème, Quest. 12, art. 2.

Un prince perd-il, par l’apostasie de la foi, la suzeraineté sur ses sujets au point que ceux-ci ne soient plus tenus de lui obéir ?

Difficultés :
1- Pas à ce point, semble-t-il. Saint Ambroise le fait remarquer : « l’Empereur Julien, bien qu’il fût apostat, eut cependant sous lui des soldats chrétiens, et, lorsqu’il leur disait de former des rangs pour la défense de la République, ils lui obéissaient. ».C’est donc que l’apostasie du prince n’est pas une raison qui délie ses sujets de sa suzeraineté.
2- D’ailleurs l’apostat de la foi est un infidèle. Mais il se trouve que de saints hommes ont fidèlement servi des maîtres qui étaient des infidèles : Joseph a servi Pharaon, Daniel Nabuchodonosor et Mardochée Assuérus. L’apostasie de la foi n’est donc pas une raison pour que les sujets se démettent d’obéir au prince.
3- De plus, si on s’éloigne de Dieu par l’apostasie de la foi, on s’éloigne aussi de lui par n’importe quel péché. Par conséquent, si l’apostasie de la foi faisait perdre aux princes le droit de commander à leurs sujets qui sont dans la foi, d’autres péchés le leur feraient perdre également. Mais cette conséquence est évidemment fausse. On ne doit donc pas en raison de leur apostasie de la foi s’écarter de l’obéissance aux princes.
Cependant Grégoire VII décrète ceci : « Nous, conformément à ce qu’ont statué nos saints prédécesseurs, envers ceux qui sont liés à des excommuniés par fidélité ou par serment, en vertu de notre autorité apostolique nous les délions du serment et nous défendons en toutes manières qu’ils gardent fidélité, jusqu’à ce que ces princes viennent à résipiscence ». Mais les apostats de la foi sont des excommuniés tout comme les hérétiques, ainsi que le dit le Décretale « pour l’abolition ». Il n’y a plus à obéir aux princes lorsqu’ils apostasient de la foi.

Conclusion : Ainsi qu’il a été dit plus haut, l’infidélité par elle-même ne s’oppose pas à la suzeraineté : Celle-ci est effectivement une introduction du droit des gens, lequel est un droit humain, mais la distinction entre fidèles et infidèles est un droit divin qui n’est pas fait pour supprimer le droit humain. Seulement, quelqu’un qui est dans le péché d’infidélité peut perdre son droit de suzeraineté par la sentence qui le frappe, comme on est frappé aussi pour d’autres fautes. Il n’appartient d’ailleurs pas à l’Eglise de punir l’infidélité chez ceux qui n’ont jamais reçu la foi, selon le mot de l’Apôtre : « Est-ce à moi de juger ceux du dehors ? » Mais l’Eglise peut frapper d’une sentence l’infidélité de ceux qui ont reçu la foi. Et c’est à bon droit que leur est infligée cette punition de ne pouvoir exercer la suzeraineté sur leurs sujets qui sont dans la foi. Un tel exercice pourrait en effet tourner à une grande corruption de la foi, puisque, comme on l’a dit, « l’apostat médite le mal en son cœur et sème les querelles » en cherchant à détacher les gens de la foi. Aussi, dès qu’un individu est sous le coup d’une sentence d’excommunication pour apostasie de la foi, par le fait même ses sujets sont déliés de la suzeraineté et du serment de fidélité qui les attachent à lui.

Solutions.
1- En ce temps-là l’Eglise était dans sa nouveauté : elle n’avait pas encore la puissance de contenir les princes de la terre ; et c’est pourquoi elle laissa les fidèles obéir à Julien l’Apostat dans ce qui n’était pas contraire à la foi, à seule fin que fût évité un plus grand péril pour la foi.
2- C’est un autre raisonnement, avons-nous dit, lorsqu’il s’agit des infidèles qui n’ont jamais reçu la foi.
3- L’apostasie de la foi, nous l’avons dit, sépare totalement l’homme d’avec Dieu, ce qui n’arrive pas dans n’importe quels autres péchés.

Voilà donc la politique de Saint Thomas qui refuse toute autorité aux apostats, à plus forte raison aux francs-maçons. D'ailleurs à quoi servirait-il de se défaire des francs-maçons si en prenant le pouvoir civil que Rome leur a reconnu de droit divin, nous nous trouvons comme des agneaux dont ils auraient légitimement la garde !

Si Vincent Morlier n'a pas de précurseur et qu'il peut être nommé Vincent 1er parce qu'il est le premier à donner sa doctrine nouvelle telle n'est pas le cas de celui qu'Eric appelle Géris 1er.

Je n'ai pas d'autre doctrine que celle de TOUS les vrais papes, contrairemement à Morlier, et quand à la politique que je soutiens je ne l'ai pas inventée mais je me réfère simplement à la plus constante, la plus sûr, celle qui n'est pas contradictoire et celle qui a établi et contribuer à établir le Règne social de NSJC.

Est-ce que c'est la Bulle de Paul IV qui consiste à expulser les délinquants de la foi catholique et les priver de toute charge qui est susceptible d'établir le Règne social de NSJC ou est-ce de faire le contraire comme Pie VII l'a fait en allant chercher les évêques pourris de la Constitution civil du clergé pour les mettre comme pasteurs des âmes en lieu et place de ceux qui n'ont pas défailli et qui de surcroit ont haï la révolution et les gibiers de potence qui l'ont menée.
Pour la réponse, il suffit de prendre un livre d'histoire, depuis ce temps jusqu'à nous !

Par exemple pour le mariage civil, j'en suis à la version 1 de Pie VII qui condamne le mariage civil et la version 1 de tous les papes qui l'ont également condamné, pour la version 2 de ceux qui l'ont laisser faire, voir rendu obligatoire je leur en laisse l'absolue et exclusive responsabilité ! La condamnation universelle du Mariage civil par l'Eglise demeure parce qu'elle n'a pas été levée !

St Thomas refuse le pouvoir aux apostats. Or, il est inutile de le rappeler tant cela est évident, que tous les papes DEPUIS LA REVOLUTION ont reconnu la légitimité des Etats maçons depuis que ceux-ci se sont établis . Ce qui est d’autant surprenant, c’est que ces Etats maçons ont tous affirmé ne pas tenir leur pouvoir de Dieu et du côté de Rome, les papes ont affirmé que les gouvernements maçons tenaient leur pouvoir de Dieu !
Certains ont argumenté que les papes ne pouvaient pas faire autrement vu la puissance de ses Etats !
FAUX, en 8 jours de temps en 1937, Pie XI a mis par terre par condamnation deux MONSTRES politiques, le Marxisme et le Nazisme, ce qui par effet de balancier surlégitimait tous les autres Etats maçons ainsi tacitement reconnus comme modèles !
Or, ce n'est certainement pas un hasard, ces deux monstres sont aujourd'hui par terre et TOUS les autres Etats maçons ont sans cesse augmenté leur pouvoir au point culminant qu'ils ont aujourd'hui l'absolue hégémonie sur toute la terre.

Pour bien montrer que le fait de de légitimer les Etats maçons n’a pas été la politique constante de tous les pape, Saint Pie V après la victoire de Lépante, voulait faire une expédition en Angleterre pour renverser la Reine Elisabeth qui après sont père Henri VIII maintenait un état apostat.

Que le cristero, Eric me pardonne de n’adopter que la politique de St Thomas appliquée par Saint Pie V ? Mais en adoptant la politique de légitimation des Etats maçons, ce serait hystérique (ou cristerique) de vénérer les cristeros puisque si le Gouvernement de Callas est un gouvernement de droit divin comme l’a reconnu Pie XI, alors cristeros et vendéens ne seraient que des brigands et des séditieux qui méritent la condamnation de Léon XIII qui les concerne dans Immortale Dei du seul fait qu'ils se sont opposés à un Etat de droit divin !

« De cette manière, la suprématie du commandement entraînera l'hommage volontaire du respect des sujets. En effet, si ceux-ci sont une fois bien convaincus que l'autorité des souverains vient de Dieu, ils se sentiront obligés en justice, à accueillir docilement les ordres des princes et à leur prêter obéissance et fidélité, par un sentiment semblable à la piété qu'ont les enfants envers les parents. Que toute âme soit soumise aux puissances plus élevées (3). - Car il n'est pas plus permis de mépriser le pouvoir légitime, quelle que soit la personne en qui il réside, que de résister à la volonté de Dieu ; or, ceux qui lui résistent courent d'eux-mêmes à leur perte. Qui résiste au pouvoir résiste à l'ordre établi par Dieu, et ceux qui lui résistent s'attirent à eux-mêmes la damnation (4). Ainsi donc, secouer l'obéissance et révolutionner la société par le moyen de la sédition, c'est un crime de lèse majesté, non seulement humaine, mais divine. » Immortale Dei Léon XIII

Honneur au Vendéens et Cristeros qui envers et contre tous ont combattu en héros et martyrs du Règne social de NSJC contre les Etats maçons illégitimes et illégitimables avec qui vous savez dans leur dos.

Pour Mr Morlier :

Dans Cum ex aposttolicum de Paul IV, il est dit au § 3 :

En vertu de cette constitution nôtre, VALIDE À PERPÉTUITÉ, par haine d’un si grand crime, le plus grave et le plus pernicieux possible dans l’Église de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir apostolique, nous décidons, statuons, décrétons et définissons

OR

« ... Quand le Pape définit ... la doctrine qui doit être tenue par l'Eglise universelle, par la force même des choses, son acte entraîne pour toute l'Eglise l'obligation de s'y soumettre. Il n'y a donc aucune raison de réclamer comme condition de l'infaillibilité, outre la définition même, l'intention d'obliger et une manifestation suffisante de cette intention.» ( Cf. L'Ami du Clergé, 27 février 1908, p 194 sq. )
Assurément , il suffit d'établir que le Pape a défini; et, s'il a défini, le fait même de la définition entraîne l'intention d'obliger l'Eglise universelle.

Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, par Lucien Choupin ( docteur en théologie et en droit canonique ...), p 7

En refusant cela, cher Monsieur, vous tombez sous le coup de cette sentence :

§ 10. En conséquence, il ne sera permis à aucune personne d'enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu'un avait la présomption de le tenter, qu'il sache que cela lui fera encourir l'indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

CONSTITUTION APOSTOLIQUE “CUM EX APOSTOLATUS”, 15 février 1559.

Un muffin avec ça ?



Bravo Robert !

roger a écrit:Un muffin avec ça ?

J'accepterai de bon cœur tous vos muffins !!... Pouvez-vous me les "faxer" ?

ROBERT. a écrit:

Vincent a écrit:
(…)le forum "Te Deum" s'appuie sur "Deo Juvante" dont l'administrateur, si je ne m'abuse, est l'abbé Grossin, sédévacantiste notoire, (…)

De grâce ! avant d’écrire quoi que ce soit, vérifiez vos sources... Je ne crois pas que M. l’Abbé Grossin soit flatté d’être l’ "administrateur " de "Deo Juvante"...

Et inversement !

Bonsoir à tous ! Que la Charité & la Vérité de Jésus-Christ Notre-Seigneur soient répandues dans nos coeurs.

Il me semble, à vous lire, que vous êtes tous bien jeunes... à considérer vos réflexions enthousiastes & primesautières, pour le moins. A la bonne heure ! La jeunesse d'âme est une qualité que j'apprécie beaucoup, quand elle accepte d'apprendre ce qu'elle ne sait pas.
Pour faire les choses sérieusement, je viens de relire soigneusement, avant de vous répondre, les 5 pages (déjà !) du post "Re: Morlier". J'avoue que le seul parmi vous qui a vraiment retenu mon attention, parce qu'il fait des réflexions tout ce qu'il y a de plus intelligentes, c'est "Régis", que je félicite tout particulièrement pour ses vues politiques... ou plutôt politico-religieuses. En voilà un au moins qui ne se met pas un bandeau devant les yeux. En particulier, j'ai admiré la phrase : "... ces Etats maçons ont tous affirmé ne pas tenir leur pouvoir de Dieu et du côté de Rome, les papes ont affirmé que les gouvernements maçons tenaient leur pouvoir de Dieu !" Très-bien vu, "Régis" ! On ne saurait mieux exposer lapidairement la contradiction intrinsèque où gît l'Eglise moderne post-révolutionnaire, là, je suis heureux d'applaudir des deux mains & même des deux pieds...

Celle à qui, par contre, je conseillerais d'être un peu moins excitée, c'est "Gabrielle". La Vérité de la Crise de l'Eglise ne s'apprend pas dans l'excitation de l'âme, chère amie johannique (selon votre avatar), mais dans la sérénité, la patience et aussi la mortification de l'âme. Contemplez mon avatar (que je viens de créer, pour respecter un peu plus les traditions du blog), et dites-moi si saint Jean au pied de la croix a l'air de s'exciter...

Maintenant, je descends dans l'arène... où l'on m'attend !

Page 2 (= la pagination fait référence à celle du post), "Diane" me pose une question qu'elle voudrait piège fatal, mais qui ne va faire qu'empaler sans merci le sédévacantisme sous-jacent à ladite question, jusqu'à ce que mort s'ensuive : "Comment quelqu'un peut-il être à la tête de l'Eglise sans en être un membre ?"

La réponse est bien facile, chère "Diane", elle se trouve, figurez-vous, dans... votre question elle-même ! Quelqu'un qui est à la tête de l'Eglise, que l'Eglise Universelle reconnaît comme tel, est ipso-facto, automatiquement, un... membre de cette Eglise. Il est anathème, celui qui prétendrait le contraire. En fait, "Diane", vous prenez la question exactement à l'envers, sataniquement à l'envers. La vérité, c'est que tous les papes modernes, post-révolutionnaires, de Pie VII à Benoît XVI, sont CERTAINEMENT à la tête de l'Eglise, puisque l'Eglise Universelle, par l'organe du Sacré-Collège, les reconnaît à la face de toute l'Eglise, comme étant formellement ladite tête de l'Eglise. Conséquemment & subséquemment, cesdits papes ne peuvent donc pas ne pas en être... membres. Cqfd.

Cela ne revient évidemment pas à dire qu'il n'y a pas de problème, puisque, on ne le sait que trop, cesdits papes ont un Magistère d'enseignement défectueux (il faut certes résoudre le problème, mais pas n'importe comment, en attaquant un point fondamental de la Constitution divine de l'Eglise, comme le fait la thèse sédévacantiste). Mais ceci ne change rien à l'affaire : apprenez, "Diane", qu'un pape n'est pas pape D'ABORD parce qu'il a la Foi, mais D'ABORD parce qu'il est désigné & approuvé, reconnu comme tel (receptus & probatus) par l'Eglise Universelle, dont l'organe ordinaire est le Sacré-Collège cardinalice. La règle prochaine (ou criterium premier pour employer une langue plus moderne) de la légitimité pontificale est en effet la "désignation-reconnaissance" par l'Eglise Universelle de sa personne comme pape, ce n'est pas qu'il a la Foi. La Foi dans son Magistère lui est communiquée par le Saint-Esprit précisément par le canal tout divin de cette dite "désignation-reconnaissance" par l'Eglise Universelle de sa qualité de Vicaire du Christ. En termes plus techniques, c'est un acte de l'Eglise-Corps (= acte posé par la hiérarchie divinement instituée par le Christ) qui fait le pape, pas un acte de l'Eglise-Ame (= doctrine, dogme, etc.).

Et le fait que vous voyez des yeux de l'âme un possesseur du Siège de Pierre actuel dûment élu & reconnu (donc CERTAINEMENT pape), n'avoir cependant pas la Foi dans son Magistère, ne vous autorise nullement à constater sa déchéance. Certes, vous constatez par l'intelligence de la Foi que ledit pape ne manifeste plus la Foi, mais, théologiquement, cela n'a AUCUNE incidence sur la déchéance du pape en question, ni pour votre âme individuelle ni pour celles des autres... Car seuls les électeurs de droit divin du pape ont pouvoir, premièrement d'examiner théologiquement la Foi du pape, puis ensuite, de poser un constat-jugement sur la personne du pape défaillant (car qui a pouvoir sur l'élection papale, a pouvoir sur la déchéance du pape). C'est comme cela que l'Epouse du Christ est constituée divinement.

Normalement, je suis bien d'accord avec vous, les cardinaux auraient certes dû poser sur les papes ce constat-jugement depuis Vatican II, pour le moins (car en vérité, et "Régis" parmi vous semble le percevoir, c'est depuis... Pie VII et son réprouvé Concordat que ce constat devrait être posé...! C'est-à-dire, ne nous mettons pas la tête dans le sable comme les autruches, dès 1801...!). Et certes encore, il n'est que trop patent, visible à tous les yeux, que lesdits cardinaux n'ont pas posé ce constat... et pour cause, puisqu'eux-mêmes, sont... aussi défaillants, sur le chapitre de la Foi, que le pape qu'ils ont à juger !

Et précisément, les amis, c'est là, à ce genre de tournant, qu'on constate bien que l'Eglise TOUTE ENTIERE est mise en état de péché matériel, pour vivre ou plutôt mourir en co-Rédemptrice la Passion & la mort du Christ en croix, avant de pouvoir connaître "une résurrection d'entre les morts" comme dit saint Paul (car ce n'est pas la mort qui aura le dernier, c'est la Vie).

Je vais certes venir plus loin sur ce qu'il faut entendre de très-précis par "péché matériel", pour que vous n'en soyez point scandalisés dans votre Foi, comme c'est le cas à présent. Mais avant d'en venir à ce point névralgique qui décide toute la question, je veux réfuter l'objection que me fait "Sandrine" quant à la bulle de Paul IV, page 5 du post : Le § 3 de ladite bulle parle de définition dogmatique, donc, donc, donc, le § 6 est couvert par l'infaillibilité dogmatique dans la proposition (... parfaitement hérétique !) qu'il fait de déchoir ipso-facto un pape qui serait découvert hérétique a-posteriori quand bien même son élection a été dûment approuvée auparavant... Hélas, "Sandrine", vous n'avez oublié qu'une chose, c'est de dire ce que recouvrait le mot "definimus" du § 3, il y a en effet un gros trou abyssal après votre mot en rouge, écrit agressivement et en majuscules grosses comme un éléphant dans un corridor. Et c'est là, précisément, que... tout s'écroule pitoyablement, du raisonnement sédévacantiste. Car, et là on touche vraiment du doigt que cette Bulle c'est vraiment du n'importe quoi, Paul IV dit avoir l'intention de "définir"... une remise en vigueur de lois disciplinaires touchant aux hérétiques. Il suffit de lire les § 3, 4 & 5 qui sont l'objet de ce "definimus" pour s'en rendre compte, objet purement disciplinaire de ladite Bulle qui d'ailleurs avait été explicitement formulé par Paul IV dans le § 2 introductif. Mais la définition dogmatique inhérente au Magistère extraordinaire de soi infaillible regarde EXCLUSIVEMENT la Foi ou les Moeurs, "Sandrine", c'est-à-dire touche à l'explicitation formelle en Eglise d'une doctrine de Foi ou de Moeurs déjà professée par le Magistère ordinaire & universel d'enseignement. Et c'est strictement tout. Théologiquement, en tout état de cause, on ne saurait en effet "définir", au sens théologique du terme, une... simple remise en vigueur de lois disciplinaires... comme nous le chante Paul IV dans sa bulle ! Donc, premièrement, l'emploi du "definimus" est théologiquement FAUTIF dans la Bulle "Cum ex apostolatus", dont le seul objet, au dire même de Paul IV est la remise en vigueur d'une discipline particulière. Vous comprenez maintenant pourquoi je dis & affirme que c'est la plus honteuse bulle du Bullaire pontifical, qu'il vaudrait mieux enfouir six pieds sous terre ?

Mais il y a pire. Les sédévacantistes relaient & amplifient la faute de Paul IV, jusqu'au sacrilège, en appliquant ce "definimus" indû, qui n'a rien à foutre dans cette (MODÉRATION) Bulle, à la proposition HERETIQUE du § 6, à savoir qu'un pape découvert hérétique après son élection au Siège de Pierre serait ipso-facto déchu, même si ladite élection a dûment été reconnue par l'Eglise Universelle en son temps (ô horreur ! Qui détruit complètement l'Eglise telle que le Christ l'a bâtie ! Qui accuse d'impuissance le Saint-Esprit puisqu'Il assiste directement & immédiatement l'Eglise Universelle sans hiatus d'aucune sorte, le plus mince soit-il ! Et là, ce sinistre § 6 ose nous dire que celui que l'Eglise Universelle, donc le Saint-Esprit derrière et avec elle, aurait reconnu comme Vicaire du Christ, hé bien, pourrait bien malgré cela ne point l'être ! Quelle supposition abominable, en vérité !)... C'est-à-dire que les sédévacs osent professer que cette proposition hérétique du § 6 est... "définie" dogmatiquement, donc infailliblement, par le pape !!! Comme si, là c'est vraiment le cas de le dire, une hérésie formelle pouvait jamais être couverte par l'infaillibilité du mode extraordinaire définitionnel de l'Eglise !!! Heureusement, il n'en est rien. Et les sédévacs, en le disant mensongèrement, ne font que se tromper eux-mêmes avant de tromper leur prochain. Les § 4 & 5 de la bulle sont certes une suite logique et subséquente, théologique, du § 3. Mais, heureusement la Providence veille !, le mot latin qui introduit le § 6, "adiicientes", ne permet nullement de poser une liaison avec le § 3, et donc avec le "definimus". C'est même parler par antiphrase puisque ce mot latin signifie : "En (r)ajout de", ou encore : "Au surplus de" ou toute autre formule de même sens. Or, bien sûr, ce qui est (r)ajouté à ce qui précède... n'en dépend point, n'en est pas une suite logique. Donc, dans la construction très-embrouillée de la bulle de Paul IV, que les historiens ecclésiastiques ont remarquée pour la déplorer à très-juste titre (c'était l'usage à l'époque, chez les scriptores de la chancellerie pontificale, d'employer des formules ampoulées et emphatiques), on ne saurait professer que la proposition hérétique du § 6 est couverte par la définition dogmatique du § 3. Cqfd, là encore.


Conclusion. Dans cette Bulle exécrable, non seulement la proposition du § 6 est hérétique, mais encore, l'emploi du Magistère extraordinaire de définition est... fautif ! J'espère que vous comprenez mieux à présent, pourquoi je hais autant, en bon CATHOLIQUE, cette abominable Bulle... Je vous mets ici le lien Internet où vous pourrez vérifier par vous-même les termes exacts employés dans cette sinistre & satanée Bulle :

http://sedevacantisme.free.fr/documents/divers/paul4_1559_bulle_cum_ex_apostalatus.htm#latin

Abordons à présent le grand point de la thèse de la Passion de l'Eglise, à savoir qu'un jour, elle doit être "faite péché pour notre salut" (II Cor. V, 21), et que, ma foi, ma bonne foi, nous y sommes...

Car vous l'avez sûrement compris maintenant, si l'on a un pape dont on ne peut pas dire qu'il n'est pas pape actuellement (= puisqu'il est reconnu par l'Eglise Universelle comme la Tête du Corps tout entier, et que cette dite Reconnaissance est couverte par l'infaillibilité ecclésiale, comme ressortissant du fait dogmatique), si d'autre part ce pape professe l'hérésie, d'ailleurs multiformes, dans son Magistère ordinaire normalement infaillible, c'est qu'il y a un gros-gros-gros problème à résoudre...

Soit dit en passant, la manière de la Fsspx de Mgr Lefebvre, pour le résoudre n'est pas la bonne, mais ça, vous le savez déjà : Certes, nous disent-ils fort légèrement & scandaleusement (car ils trichent d'une façon éhontée avec la doctrine de l'Eglise, pour pouvoir soutenir leur thèse), le pape est pape, l'hérésie est vraiment une hérésie, mais le document contenant l'hérésie ne rentre pas dans un cadre magistériel doté de l'infaillibilité (donc, "tout va bien, ça va s'arranger" comme on dit dans les films amerloques en face des pires situations, où le type à terre qui a reçu un million de pruneaux dans le corps, qui saigne de partout, peut s'entendre dire ce réconfortant "pas de problème, c'est ok, tu vas t'en sortir, l'ambulance arrive"...). Ben non, y'a pas photo, y'a problème, parce que y'a pas bon banania. On a, nous les cathos. contemporains, un VRAI problème à vivre avec notre Eglise. Et il s'agit de le résoudre si on a un peu "quelque chose dans le fond du pantalon", comme disait, certes trivialement, un certain Léon Bloy.

C'est la situation que je vous résumais dans mon premier post, rappelez-vous. Suite à cette situation, que ne peuvent regarder en face que les aigles à vue perçante, les courageux, pas les faux-culs (... ça va ? vous êtes encore tous & toutes là ?), ceux qui ne refusent pas d'aller au pied de la Croix d'ignominie mais encore de salut rédempteur, même "tout nu" comme il est arrivé à saint Jean (= c'est-à-dire débarrassé de son "hommerie"), il y a deux solutions à envisager, et deux seules.

1/ Il faut lire au premier degré ce que nos yeux voient. Et donc l'Eglise n'est pas de constitution divine. Et si elle ne l'est pas, cela signifie que le Christ n'est pas Dieu. Et évidemment, Dieu, qui nous a envoyé un tel Christ (tu parles !) n'est pas Dieu non plus. Ce sera là le langage de l'Antéchrist dans peu de temps, et de tous ceux qui le suivront dans cette voie, pour finir, quant aux impénitents, dans l'enfer éternel.
2/ Il faut lire au degré spirituel ce que nos yeux voient, c'est-à-dire avec les yeux de la Foi. Mais que nous enseigne la Foi, dans notre situation affreuse ? La Foi nous enseigne formellement que l'Eglise est SAINTE. Parfaitement sainte. Donc, nous devons commencer PAR-LA le raisonnement à bâtir pour solutionner théologiquement la Crise de l'Eglise. La majeure syllogistique de notre raisonnement, le tout premier raisonnement à tenir, est en effet : "L'Eglise est SAINTE". Et par-là même, nous sommes déjà vainqueurs, puisque nous refusons d'enregistrer que le péché commis par l'Eglise à Vatican II, dans la Liberté religieuse pour prendre un seul décret conciliaire peccamineux, est un vrai péché.
Maintenant, évidemment, après avoir prémunis nos âmes du mal immédiat que nous voyons DANS l'Eglise contemporaine (comme il voyait juste, Paul VI, en disant : "La fumée de Satan est rentrée dans l'Eglise" !), et c'est certes le plus important, sed libera nos a malo, on ne peut évidemment s'arrêter là, ce n'est pas suffisant, il faut donner l'explication complète, parce que sinon, nous ne pourrions pas être en mesure de "répondre à quiconque nous pose question sur notre Foi" comme dit saint Paul que je cite ici de mémoire. Il ne suffit pas de dire à celui qui nous poserait question sur la Foi aujourd'hui en nous montrant le péché de l'Eglise, que... l'Eglise est sainte, c'est un dogme. Encore faut-il bien expliquer pourquoi elle apparaît pécheresse de nos jours... tout en restant sainte.

Ben oui, quoi. La situation est la suivante. La réalité nous montre que l'Eglise a péché, qu'elle est en état de péché. Et cependant, la Foi m'enseigne, et je le crois avec certitude, qu'elle n'a pas pu pécher. Alors, quid ?

La solution théologique est très-simple. Puisque l'Eglise a péché (à Vatican II, mais déjà un siècle et demi avant, lors du Concordat napoléonnien, lequel a très-véritablement engendré Vatican II, comme mère sa fille...), mais qu'elle n'a pas pu pécher vraiment, c'est parce que la nature du péché qu'elle a commis, est seulement matériel. C'est la seule explication théologique possible, il n'y a aucune autre alternative. L'Eglise a commis la matière du péché, mais en aucune façon, cette matière n'est accompagnée de forme du péché, c'est-à-dire de ce qui sépare de Dieu, de ce qu'en théologie morale on appelle "la coulpe" du péché.

Cela vous choque. Comme cela choque tout ceux qui lisent ma thèse exposant simplement en quoi consiste la "Passion de l'Eglise" au sens fort. Mais vous ne devez pas vous choquer. Ou, pour employer le terme évangélique, vous ne devez pas vous scandaliser de ce constat que l'Eglise, pour vivre sa Passion, est, à l'instar du Christ, mise en état de péché matériel (les apôtres étaient en effet choqués, scandalisés -c'est mis à deux reprises dans l'Evangile-, de voir le Christ "être fait péché pour notre salut", et ce scandale est justement la raison précise de leur lamentable fuite, seul un sur douze acceptera de passer par-dessus son scandale ; je vous conseille de faire comme lui...).
Bien entendu, je vais zoomer sur la définition exacte, très-précise de ce qu'est un péché matériel, pour tâcher d'éclairer vos âmes de ce qu'elles ne sont point éclairées pour l'instant, disais-je dans une phrase de mon précédent post qui semble avoir énervée "Gabrielle", mais bien à tort puisqu'elle s'avère très-exacte, vos réactions outrées en sont la preuve & l'illustration...

Je vais prendre un exemple tout simple, tiré d'ailleurs de mes ouvrages sur la question. Supposons un homme au volant de sa voiture qui en tue accidentellement un autre sur la route, sans qu'il n'y ait aucunement faute de sa part ni infraction au code de la route. Qu'en est-il de sa faute ? Une évidence : il n'a commis aucun vrai péché quoique la matière de la faute qu'il a cependant REELLEMENT commise, soit évidemment fort grave (homicide) ; et si le motif de son déplacement était un acte de Charité, par exemple satisfaire au devoir dominical, le tout reste un acte... vertueux. Qu'un simple péché exclusivement matériel puisse ne pas être la plus petite faute qui soit, est du reste un point indiscuté de la théologie morale la plus élémentaire, d'ailleurs illustré par le fait que l'Église a infailliblement canonisé plusieurs saints qui en avaient commis un : notre certitude est donc complète sur ce point (sainte Apolline, fêtée au 9 février, au temps des grandes persécutions des premiers siècles chrétiens, a couru se jeter d'elle-même dans le feu en s'échappant des mains des bourreaux : stricto sensu, il y avait donc là la matière d'un péché mortel de suicide, mais l'Église a considéré que notre sainte avait été animée par la pure motion du Saint-Esprit pour le commettre, et donc son péché matériel excluait toute faute réelle ; c'est pourquoi l'Église a canonisé cette martyre — une autre jeune sainte de quinze ans, pour échapper aux persécutions, s’est jetée du toit de sa maison et est morte sur le coup, autrement dit a elle aussi commis un péché matériel de suicide, ce qui, là non plus comme pour sainte Apolline, n’a nullement empêché l’Église de la canoniser, il s’agit de sainte Pélagie, fêtée au 12 juin).

C'est exactement la même situation pour l'Eglise contemporaine ayant à vivre la Passion du Christ. Quoiqu'extérieurement, il ressort de Vatican II qu'elle a péché, en réalité, étant parfaitement sainte, elle n'a commis qu'un péché matériel... qui n'est pas un vrai péché. Quand bien même, il est la matière d'un péché. Et d'ailleurs, dans notre situation ecclésiale, le raisonnement va beaucoup plus loin encore : cet acte de péché matériel de la Liberté religieuse par exemple, posé par l'Église tout entière (jamais, de toute l'histoire de l'Église, il n'y eut, en effet, une telle manifestation de l'universalité de l'Église Enseignante comme à Vatican II !), est le summum de la vertu par lequel l'Église accepte d'épouser la matière du péché du monde pour être configurée parfaitement au Christ Rédempteur, et devenir à son tour co-Rédemptrice. C’est bien sûr une vue mystique de la question, mais seule cette vue mystique donne le fin mot et le mot supérieur, la raison profonde de notre situation ecclésiale contemporaine.

Voyez, "Gabrielle", comme quoi, votre réflexion tombe à faux, est complètement hors-sujet : vous me reprochez de dire que le Christ, et l'Eglise derrière elle, aurait une "souillure" (sic, p. 3), si l'on suppose qu'il (ou elle) est en état de péché matériel. Il n'en est rien, la théologie morale vous enseigne que le péché matériel, en soi, ne contient aucune coulpe, c'est-à-dire ne contient aucune souillure... Même remarque pour "Rosalmonte" qui s'insurge elle aussi à faux : "Il [le Christ] n'est pas pécheur !" Mais en disant, comme je le fais, que le Christ est en état de péché matériel durant sa Passion, cela ne revient pas à dire qu'il est pécheur, c'est-à-dire qu'Il aurait commis un vrai péché ! Et c'est ce distinguo capital que vous ne saisissez pas pour l'instant, ni les uns ni les autres.

C'est pourquoi je continue à affiner la question, certes fort importante à bien circonscrire.

Pour cela, je m'adresse à "Robert" qui cite saint Thomas d'Aquin. Les gloses thomistes cités vont nous permettre d'aller plus loin... mais certainement pas grâce à saint Thomas ! C'est en effet négativement & malgré lui, que nous allons avancer vers plus de vérité sur la question, c'est sans doute triste à dire mais c'est comme ça... En commentant II Cor. V, 21, "le Christ a été fait péché pour notre salut", saint Thomas donnent trois interprétations possibles, nous rappellez-vous, "Robert". 1/ Le mot péché est synonyme de sacrifice. Donc, selon saint Thomas, il faudrait lire saint Paul ainsi : "Le Christ a été fait sacrifice pour notre salut". Mais, dans ce premier sens thomiste, notons que le Christ n'a pas été fait péché. 2/ le deuxième sens selon saint Thomas, serait que le Christ porte sur Lui le châtiment du péché, Il assume tous les effets dudit péché ; donc, selon saint Thomas, il faudrait lire ainsi saint Paul : "Le Christ a été fait malédiction du péché pour notre salut". Là encore, avec cette deuxième explication de texte, le Christ n'aurait pas été fait péché. 3/ Dans le troisième sens, saint Thomas ose dire que le mot péché est employé très-improprement, car la chair du Christ est immaculée. En fait, saint Thomas ose dire, en contredisant presque en face saint Paul, que le sens du passage paulinien, est "qu’il [Dieu son Père] Lui a fait prendre une chair mortelle et capable de souffrir". Ce qu'il ose nous dire par-là, c'est que l'homme pécheur issu d'Adam est dans une chair, et donc, le Christ Lui aussi est dans une chair. Or, comme la chair de l'homme pécheur est de même nature que celle du Christ, alors, on pourrait dire, selon saint Thomas, que ce qui arrive à la chair pécheresse est partagée aussi, par communication des idiomes, par la chair non-pécheresse du Christ, par lointaine analogie quasi accomodatice ! Mais, notons-le soigneusement, mes pauvres amis, c'est d'une manière complètement mystique, non-réelle, encore moins que dans les deux premiers sens thomistes, que la chair du Christ est faite péché !! Donc, dans ce troisième (et incroyable) sens, il faudrait lire ainsi saint Paul : "Le Christ a connu la même chair que celle de l'homme pécheur et donc, par analogie mystique, puisque l'homme pécheur est fait péché, on peut donc dire aussi que le Christ venu dans la chair, est lui aussi fait péché"...!!! Le sens est incroyablement éloigné du texte paulinien, à preuve, saint Thomas lui-même qui, imperturbablement, continue ainsi : "Enfin il arrive parfois qu’on dise que ceci ou cela est, non qu’il en soit vraiment ainsi [!!], mais parce que les hommes en jugent de la sorte. Dans ce sens "Il L’a fait péché pour nous" signifie qu’Il a permis qu’Il fût considéré comme pécheur".

Franchement, les amis, je crois rêver, d'explications non seulement aussi débiles mais beaucoup plus gravement, qui induisent le lecteur à l'erreur & au mensonge sur ce passage paulinien très-important. Je confesse & tiens à dire, en lisant ces explications damnablement fausses, et pire encore, favens haeresim si on les pousse jusqu'à la dernière analyse de ce qu'elles suggèrent, que je me félicite une fois de plus de n'être pas violemment thomiste... pour parler par euphémisme.

Pourquoi dis-je que ces explications de textes sont insuffisantes ? Qu'elles édulcorent et même déforment gravement le sens vrai que saint Paul a voulu révéler dans sa lettre aux Corinthiens ?

Parce que saint Paul, qui n'était heureusement ni thomiste ni scolastique, nous enseigne qu'il était théologiquement NECESSAIRE que le Christ soit REELLEMENT fait PECHE pour que "nous devinssions justice de Dieu", et que saint Thomas, par ses explications, tend à gommer cette nécessité théologique formelle en parlant de malédiction du péché (2/), object sacrificiel du péché (1/), ou pire encore, simple assimilation indûe avec le péché, par sens plus ou moins accomodatice (3/) !

Et pourquoi était-il théologiquement nécessaire que le Christ soit fait péché ? Parce que la Rédemption est placée sous l'économie de la stricte Justice divine. Ce sera donnant, donnant, oeil pour oeil, dent pour dent : selon la nature de ce que le Christ va donner au Père, il obtiendra pour nous en retour quelque chose de même nature. Si l'on dit, comme saint Thomas, que le Christ a simplement été fait malédiction, effet, ressemblance, du péché, mais pas péché LUI-MEME, mais alors ce n'est pas compliqué, le Christ ne nous aurait pas obtenu par sa mort sur la Croix, la levée du péché LUI-MEME, Il nous aurait seulement obtenu la levée de la malédiction, de l'effet, de la ressemblance du péché seulement. Or, je pose la question : que nous a obtenu le Christ par la Rédemption ? Il nous a obtenu la levée du péché LUI-MEME. Ce qu'Il a "acheté" à la Justice divine est en effet contenu exhaustivement dans les sept Sacrements délivrés par l'Eglise catholique. Or, notez bien que les Sacrements suppriment le péché LUI-MEME et non pas la malédiction du péché (c'est très évident pour le sacrement de pénitence où le prêtre, in personna Christi, absoult, lave, ôte du péché, l'âme du pécheur ; le sacrement de baptême, où le péché originel est supprimé, etc.). Donc, puisque le Christ nous a obtenu la levée du péché LUI-MEME, c'est qu'Il a bel et bien été fait PECHE pour notre salut, comme le révèle d'ailleurs très-clairement saint Paul, et non pas seulement fait malédiction du péché comme ose le dire saint Thomas... Car en effet, si j'adhérais à ce que dit "l'Ange de l'école", alors ce n'est pas là non plus très-compliqué, je serais obligé de croire que puisque le Christ a été fait seulement malédiction, effet, similiture du péché, Il n'a pu nous obtenir de la Justice divine dans le cadre de la Rédemption, que la levée de la malédiction, de l'effet, de la similitude du péché, mais pas du péché lui-même. Ainsi, nous n'aurions plus de ronces dans les jardins, les femmes n'enfanteraient plus dans la douleur, plus de travail servile non plus (ouf !), et toutes les conséquences du péché consignées dans la Genèse, mais non le péché lui-même, seraient ôtées de la terre. Or, je ne vous apprends rien, les amis : ce n'est pas de cela que le Christ nous a libérés, mais du péché lui-même. C'est donc qu'en quelque manière, que saint Thomas se révèle impuissant à expliquer, le Christ a été fait péché au sens strict.

Et puisque le Christ est le "Saint des saints" absolument pur de toute coulpe, alors, c'est qu'Il a été fait péché matériel.

Parvenu ici, il me faut faire un affinement supplémentaire. Qu'est-ce qui différencie la malédiction du péché, du péché matériel lui-même ? Un péché matériel tout seul, c'est-à-dire non-accompagné de coulpe si petite soit-elle, ne serait-il pas tout simplement, la malédiction du péché ? Réponse : non. Le péché matériel est différent de la malédiction, comme il est différent du péché formel ou vrai péché. Mais quel est-il alors vraiment, ce péché matériel, comment devons-nous le conceptualiser comme il est très-important que nous le fassions puisqu'aussi bien, c'est ce concept-là qui nous permet de bien comprendre l'état actuel de l'Eglise, laquelle vit exactement la situation du Christ-Epoux lors de sa Passion ? Pour bien le saisir, reprenons l'exemple de l'automobiliste qui tue accidentellement quelqu'un sur la route, alors qu'il est, lui, sans aucune faute personnelle, c'est celui qui s'est fait écraser qui est en faute, il s'est jeté sous les roues de la voiture, le conducteur ne pouvant ni freiner pour l'éviter et n'ayant par ailleurs commis aucune infraction contre le code de la route... La situation de ce conducteur est très-intéressante : il est exactement dans la position d'un pécheur simplement matériel. Il ne porte pas seulement l'effet du péché (lequel consisterait en la matière, en la suppression de son permis de conduire, au retrait de points sur son permis, etc.), non, il apparaît vraiment au regard comme s'il avait péché réellement, avec intention de tuer celui qui s'est jeté dans les roues de sa voiture... Le jugement au for externe ne différencie en effet d'aucune manière celui qui a tué sans coulpe de sa part, de celui qui a tué avec intention de le faire, c'est-à-dire avec coulpe formelle, vénielle ou mortelle : l'acte, au for externe, EST LE MEME. Donc, il y a une grande différence entre le fait d'endosser simplement les effets du péché (si le conducteur de mon exemple s'était vu, par exemple, retirer indûment des points à son permis, mais sans commettre aucune faute contre le code de la route, sans renverser accidentellement un piéton qui en serait mort, il porterait alors "la malédiction du péché", mais sans être fait "péché matériel" ; il en est certes bien autrement, du conducteur qui tue réellement un homme, cependant sans aucune coulpe de sa part : celui-là est bel et bien "fait péché", il ne porte pas seulement la "malédiction du péché"...).
Il y a 2 000 ans, il en fut de même pour le Christ. Il a été mis en état de péché matériel universel et multiformes, synthétisant TOUS les péchés commis depuis celui originel d'Adam & Eve jusqu'au dernier péché que commettra le dernier homme avant le Jugement dernier, et c'est cela le sens profond et réel de la Passion du Christ. Il n'a pas seulement été fait "malédiction du péché", comme le dit honteusement saint Thomas d'Aquin dans sa glose de II Cor. V, 21, s'enfonçant, croupissant ici dans les "vérités diminuées" et même pire que cela...
Et bien sûr, vous l'avez déjà compris, il en est de même pour l'Eglise, l'Epouse très-sainte du Christ, qui vit sa Passion de nos jours. Et ne me dites surtout pas que, non, non, ce n'est pas le pape qui a posé ces actes abominables à Vatican II, Paul VI n'étant qu'un imposteur, votre raisonnement est faux, je vous l'ai prouvé que dessus, par le rappel de la loi fondamentale qui régit au premier chef la légitimité pontificale : nous avons en effet une première certitude, c'est à savoir que Paul VI était bel et bien vrai pape, verus papa comme dit Pie XII dans sa constitution sur les élections pontificales, lorsqu'il a signé le décret sur la Liberté religieuse... Or, cedit décret, pour en rester à celui de Vatican II qui est le plus manifestement hérétique, n'a pas été non plus promulgué par le pape en tant que docteur privé mais au nom de toute l'Eglise, in personna Ecclesiae... Or encore, cedit décret, Paul VI et tous les évêques et cardinaux qui l'ont signé, représentant très-véritablement les "membres enseignants" infaillibles d'une génération ecclésiale donnée, n'a pas été promulgué pour faire passer une hérésie : c'est au contraire avec très-bonne intention, notamment celle de libérer les chrétiens de l'Est, que la Liberté religieuse, a été promulguée, il suffit de relire les discours d'ouverture du concile par le PAPE Jean XXIII et aussi celui de clôture du PAPE Paul VI, pour constater la bonne Foi des acteurs de Vatican II. Autrement dit, les "membres enseignants" de l'Eglise actuelle sont dans la même situation morale que mon conducteur automobile ayant commis au for externe un gros péché mais n'ayant eu nullement l'intention de le commettre. Ils sont en état de péché matériel, ce que voulait providentiellement le Saint-Esprit, dont le but ultime était de faire ainsi passer à l'Eglise la Passion du Christ, pour la faire devenir in concreto co-Rédemptrice.

Voilà, mes chers amis. Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui. Ce qui précède n'est qu'une conversation à bâtons rompus, je vous rappelle que l'exposé complet se trouve dans mes livres dont je vous ai donnés les références dans mon précédent post. Je vous demande de ne pas répondre du tac-au-tac à celui-ci (... c'est trop facile de répondre épidermiquement, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick spirituel...), je vous demande au contraire d'y réfléchir soigneusement.

Après, faites-moi vos objections (s'il en reste) calmement, et soyez sûrs que j'y répondrais.

En attendant, soyez bien certains d'être tous dans ma prière. Je vous demande aussi les vôtres.
Vincent Morlier, vmorlier@club-internet.fr

Monsieur,

J'ai fait un peu d'aération dans votre texte avec des interlignes. Cela en facilitera la lecture.

Admin

Mr Morlier,

Vous avez décidément un problème d'intuition ! Peu importe, au moins ça, c'est amusant !

Qu'a à faire l'âge dans la défense de la Vérité ? Etre "vieux" signifie avoir été jeune. Ça me rappelle les paroles d'une chanson de Brassens : Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c.. on est c.. !

Allons, un peu de sérieux !

Vos posts "magistraux" ne font pas du tout de vous "l'homme à suivre" et je ne pense pas me tromper en écrivant que ça n'impressionne personne ici : point de références à l'enseignement de l'Eglise, tout juste des considérations et conclusions tout à fait personnelles et infondées.

Vous vouliez du concret, vous ne nous apportez que de l'abstrait ! Les textes à rallonge sont en général très indigestes surtout lorsqu'ils sont vides d'arguments. Le concis est souvent plus explicite que les pavés bourrage de crâne à la je t'endors, écoute-moi, c'est moi qui ai les lumières !

Alors concrètement :
Dites-nous où il est écrit dans l'enseignement de l'Eglise que celle-ci puisse "pécher matériellement" . Votre exemple d'accident n'en est pas un . Vous ne pouvez prétendre être sérieux si vous n'apportez aucune preuve irréfutable et de grâce, ne nous renvoyez pas à vos livres ( dont vous en avez fait une excellente et très large promotion ! ) mais faites parler l'Eglise Catholique. Quelques lignes suffiront .... vous verrez, on gagne à être simple ( j'ai pas dit simpliste hein ! ).

PS :

"qui n'a rien à foutre dans cette p... de Bulle"

Je vous en prie, cher Monsieur, montrez donc l'exemple à la jeunesse fougueuse et impétueuse ! Restez poli . La Vérité de la Crise de l'Eglise ne s'apprend pas dans l'excitation de l'âme mais dans la sérénité, la patience et aussi la mortification de l'âme.

Vincent a écrit:
(…)le forum "Te Deum" s'appuie sur "Deo Juvante" dont l'administrateur, si je ne m'abuse, est l'abbé Grossin, sédévacantiste notoire, (…)

HAHAHAHAHA !!!

Celle-là, c'est la meilleure ...