Arguments contre les sedevacantistes par les conciliaires

j'ai fait une erreur dans ma question, il fallait lire église enseignante et non église hiérarchique

d'autre part, votre position n'est pas seulement de dire que le siège est vacant parce que les 5 papes récents ont donné leur assentiment à une hérésie en donnant leur assentiment à DH

vous semblez ne pas mesurer les conséquences du fait que tous les évêques catholiques, nommés sous Pie XII ou avant lui, ont également donné leur assentiment à ce qui est selon vous une hérésie manifeste

en conséquence, tous ces évêques auraient ce jour là apostasié la foi catholique

votre thèse ne prive pas l'église de pape mais elle prive également l'église de toute la hiérarchie enseignante.

tout cela est contraire à la visibilité, la perpétuité et l'infaillibilité DE L'EGLISE (et pas uniquement du pape)

j'ai modifié la page du site en développant l'argument de l'absence d'unité dans la définition
de la pseudo hérésie de DH


je demande également à vos participants de définir ce qu'est pour eux l'indéfectibilité de l'église enseignante"
car j'ai l'impression que c'est du chinois pour eux. Or c'est le point clé dans le débat qui nous occupe

merci

"...tous les évêques catholiques, nommés sous Pie XII ou avant lui, ont également donné leur assentiment à ce qui est selon vous une hérésie manifeste"

• Croyez-vous comme l'enseigne Lumen Gentium que nous adorons avec les musulmans "Le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour" (Lumen Gentium 16)
  Croyez-vous comme l'enseigne Lumen Gentium 15, que " l'Eglise se sait unie" aux hérétiques et aux schismatiques?
  Croyez-vous que ceux-ci, comme l'enseigne le même document ont "une union réelle dans l'Esprit-Saint" ?
  Croyez-vous que que tout le genre humain, y compris tous les infidèles sont "rassemblés dans le Christ, conduits par l'Esprit Saint dans leur démarche dans leur marche vers le Royaume du Père et comment leur proposer quoique ce soit ou un soi-disant message puisqu'ils sont eux mêmes "porteurs d'un message de salut" ?

Leur communauté[la communauté du genre humain], en effet, s'édifie avec des hommes, rassemblés dans le Christ, conduits par l'Esprit-Saint dans leur marche vers le Royaume du Père, et porteurs d'un message de salut qu'il leur faut proposer à tous. La communauté des chrétiens se reconnaît donc réellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire. (Gaudium et spes)

Arthur a écrit:Bravo à tous ceux qui donne la réplique au Webmestre de Jésusmarie .com .
Je me demande comment il peut affirmer que: "Dignitatis Humanae ne dit pas le contraire de Quanta Cura ou du syllabus." ?

vous ne semblez pas avoir vu la pièce jointe

vos participants ne disent pas clairement s'ils pensent que les apparitions
de ND de fatima sont fausses,

autre chose,
face à un texte ambigu du magistère, je l'interpréte
selon le sens catholique

DH loue la liberté d'obéir à sa conscience
tout en ajoutant qu'elle doit se former
et adhérer au bien quand elle l'a découvert

quanta cura condamne la liberté de faire n'importe quoi

ce n'est pas la même chose

sommes nous d'accord avec vos participants, que selon eux,
les évêques catholiques nommés sous Pie XII ou avant sont ressortis
de la basilique saint Pierre en étant tous devenus apostats.

388 INSTITUTION DE L'ÉGLISE


Objections.

20. Première objection. — L'Église n'a pas de territoire propre ; partout où elle est répandue, elle vit sur le territoire des gouvernements civils, elle est dans l'Etat. Donc elle fait partie de l'État et n'est point une société parfaite.

Réponse. — L'Église, étant de droit une société catholique, a pour territoire propre l'univers entier; elle est partout chez elle. Il ne répugne point que le même territoire soit soumis à l'Église dans l'ordre spirituel, et à l'État dans l'ordre temporel. Il serait même plus vrai de dire que l'État est dans l'Église, puisque l'Église a un domaine universel.

21. Deuxième objection. — La coexistence sur le même territoire de deux sociétés parfaites est une source de conflits et de luttes. Il n'est donc pas vraisemblable que Jésus - Christ ait voulu que son Église fût une société parfaite, indépendante de l'État.

Réponse. — Si le pouvoir civil demeure dans ses attributions, le conflit n'est pas possible 3. Et, de fait, quand l'ordre public a été troublé par suite de la lutte des deux puissances, le coupable a été le pouvoir civil, qui, obéissant aux funestes inspirations de l'ambition et de l'orgueil, est sorti de ses limites pour empiéter sur le domaine religieux.

22. Troisième objection. — L'Église, étant une société spirituelle, n'a pour objet que les choses spirituelles. Par conséquent, tout ce qui en elle a rapport au matériel, au temporel, est du ressort exclusif de l'État.

Réponse. — L'Église est une société spirituelle en raison de sa fin, qui est la sanctification et la vie éternelle; mais elle n'est pas une société de purs esprits. Ses sujets sont des hommes. Pour les conduire à leur fin, elle doit avoir le droit d'employer tous les moyens matériels, visibles, extérieurs, qui ont rapport à cette fin.

23. Quatrième objection. — La religion est un moyen de procurer le bien social. L'État peut donc légitimement régler les affaires religieuses. .
Réponse. — La fin de l'État, étant naturelle, donne droit au pouvoir civil d'employer les moyens naturels qui sont proportionnés à cette fin, mais nullement le droit de gouverner la société chrétienne, qui est une société essentiellement surnaturelle. Faire de la religion un instrument de règne, c'est l'avilir et paralyser son action bienfaisante. C'est en respectant, au contraire, la liberté et la suprême indépendance de l'Église, que l'État tire de la religion d'inappréciables avantages pour la société.

3 Il est des matières qui appartiennent à la fois au spirituel et au temporel, comme les sépultures, les biens affectés au culte, etc., et qu'on appelle mixtes. Il est facile de les régler par des concordats. L'Église, dans ces questions,. pousse aussi loin que possible l'indulgence et la facilité d'accommodement.

SOMMAIRE 389-390

1. Visibilité de l'Église. Erreurs des protestants. Doctrine catholique de la visibilité de l'Église. Preuves. Objections. — 2. Perpétuité de l'Église. Adversaires de la_ perpétuité de l'Église. Preuves de cette perpétuité. Objections. — 3. Indéfectibilité de l'Église. Erreurs des protestants. Preuves de l'indéfectibilité de l'Église. Objections. — 4. Infaillibilité de l'Église. Notion de l'infaillibilité : sa nature ; son objet. Système protestant. Preuves de l'infaillibilité de l'Église. Objections.

1. Sous le nom de propriétés ou de prérogatives de l'Église, nous entendons sa visibilité, sa perpétuité, son indéfectibilité et. son infaillibilité.
i. Visibilité de l'Église.

Erreurs des protestants.

2. Dans le principe, les réformateurs ne mettaient pas en doute la visibilité de l'Église. Mais, comme on leur demandait où était l'Église de Jésus-Christ avant Luther, ils enseignèrent, pour se tirer d'embarras, qu'il y avait deux Églises : l'une visible, l'Église des appelés; et l'autre invisible, l'Église des élus. La première est l'assemblée de ceux qui font profession de la même foi et participent aux mêmes sacrements ; elle peut errer, tomber dans l'idolâtrie et cesser pour un temps d'exister. La seconde, connue de Dieu seul et ne contenant que les prédestinés, est la seule Église véritable-, celle à qui Jésus-Christ a promis l'indéfectibilité, la sainteté, etc. Cependant Luther, combattu par les illuminés, sentit la nécessité de revenir à la doctrine de la visibilité. de l'Église, mais sans pouvoir établir où était la véritable Église avant lui. Certains protestants en vinrent alors jusqu'à soutenir que la véritable Église se trouvait avant eux chez tous ceux qui s'étaient révoltés contre l'Église romaine. De cette variété d'opinions, il résulte qu'aux yeux des protestants la visibilité n'est pas essentielle à l'Église.

Doctrine catholique de la visibilité de l'Église.

3. La visibilité appartient à l'essence de l'Église, en vertu de l'institution de Jésus-Christ. Il y a, il est vrai, dans l'Église, une partie intérieure, qu'on appelle l'âme de l'Église (p. 403), laquelle consiste dans la grâce sanctifiante. Mais l'âme de l'Église n'est pas une société. Ce qui constitue l'Église en tant que société, c'est sa partie extérieure, ce qui en est comme le corps, savoir la prédication de la foi, l'administration et la réception des sacrements, l'autorité des pasteurs et l'obéissance des fidèles. Cette partie tombe sous nos sens, elle est visible d'une visibilité matérielle et immédiate. Voilà la visibilité, qui est de l'essence de l'Église (a).

4. La visibilité de l'Église est prouvée :

1° Par la sainte Écriture. — Les figures de l'Église dans l'Ancien Testament (montagne du Seigneur, arche, etc.), les noms .qu'elle porte dans le Nouveau (royaume, cité, maison, corps, . bercail, etc.), les paroles par lesquelles Jésus-Christ institue un magistère, un sacerdoce, une autorité, qui imposent des lois, les faits racontés par les Actes et les Êpîtres touchant la mission des -Apôtres, la formation des premières communautés chrétiennes, les persécutions dirigées contre elles par les Juifs et les païens, montrent évidemment que l'Église est quelque chose de visible et de palpable, et non une assemblée invisible d'élus.

2° Par le témoignage des Pères. —Lorsqu'ils parlent de l'Église, ils la comparent au soleil (saint Irénée), à un arbre immense, qui couvre l'univers de ses rameaux féconds (saint Cyprien ), et ne la conçoivent que comme une société essentiellement visible.

3° Par la raison. — L'Église a été instituée pour perpétuer la mission visible du Fils de Dieu fait homme ; elle doit diriger les chrétiens vers leur fin dernière, en les obligeant, sous peine de damnation, à croire ce qu'elle enseigne et à pratiquer ce qu'elle ordonne. Or, si elle n'est pas visible, comment»les fidèles seront-ils certains d'être membres de la véritable Église? comment reconnaîtront-ils les légitimes pasteurs et pourront-ils leur obéir? Une Église invisible serait pour eux comme si elle n'existait pas.

a Outre la visibilité matérielle, qui manifesté l'Église comme société, et dont il est question ici, il y a la visibilité formelle, qui manifeste la véritable Église de Jésus-Christ et la fait distinguer des autres sociétés chrétiennes. Il en sera traité, lorsque nous décrirons les caractères de l'Église (ch. v, p. 406).

Objections. 390-391

5. Première objection. — Le prophète Jérémie dit que la loi nouvelle sera écrite dans les cœurs1; donc elle diffère de la loi ancienne en ce qu'elle est invisible.

Réponse. — Le sens de ce passage de Jérémie est que la loi ancienne était une Joi de crainte, et que la loi nouvelle est une loi d'amour, c'est-à-dire écrite dans les cœurs.

6. Deuxième objection. — Dans le Nouveau Testament, il est des expressions qui excluent la visibilité de l'Église; telles sont ces paroles du Sauveur : Le royaume des deux est au dedans de vous 2; Le Père doit être adoré en esprit et en vérité 3; celles de saint Pierre : Soyez une maison spirituelle pour offrir à Dieu des hosties spirituelles 4.

Réponse. — Notre-Seigneur fait entendre aux Juifs que le royaume de Dieu n'est pas le royaume terrestre qu'ils rêvent pour le Messie. Il enseigne à la Samaritaine que le culte de Dieu doit être principalement un culte intérieur. Saint Pierre dit aux fidèles que dans l'Église on n'offre point à Dieu des victimes sanglantes, comme sous l'ancienne loi, mais le sacrifice des bonnes œuvres. Il n'y a rien dans ces expressions qui exclue la visibilité de l'Église.

7. Troisième objection. — L'Église est comparée à l'arche de Noé qui ne contenait que les sauvés du déluge. Jésus-Christ dit de ses brebis que nul ne les ravira de sa main 5. Il ressort de là que l'Église est exclusivement la société des prédestinés.

Réponse. — L'arche de Noé est la figure de l'Église en ce sens seulement que de même que personne en dehors d'elle n'a échappé aux eaux du déluge, de même personne n'est sauvé en dehors de la véritable Église. — Les brebis que Jésus-Christ a en vue sont celles qui seront sauvées, mais non toutes les brebis dont Pierre sera le pasteur.

8. Quatrième objection. — Suivant saint Paul, Jésus-Christ a aimé l'Église, afin qu'elle soit sainte et immaculée 6 ; et si quelqu'un n'a point l'esprit du Christ, celui-là n'est point à lui 7. Les pécheurs sont donc exclus de l'Eglise, qui doit être définie : la société des parfaits, au moins des justes.

Réponse. — Ces paroles s'appliquent à l'âme de l'Église, mais non à la société visible qu'elle constitue, où les méchants sont mêlés aux bons, comme l'indiquent les paraboles de l'aire, qui contient le froment et la paille; du filet, où sont pris les bons et les mauvais poissons; du champ, où l'ivraie est mêlée aux épis ; des dix vierges, dont cinq sont sages, et cinq folles.

1 .Jer., xxxi, 33. — 2 S. Luc, xvii, 21. — 3 S. Jean, rv, 23. — 4 I S. Pierre, ii, 5. — — 5 S. Jean, x, 28. — 6 Eph., v, 26-27. — 7 Rom., viii, 2.

Webmestre a écrit:face à un texte ambigu du magistère, je l'interpréte selon le sens catholique

citations de jesusmarie

En l'absence de certitude, il faut choisir le plus sur: tenir que la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse peut être interprétée dans un sens catholique fidèle à la tradition de l'église catholique romaine

... et dans un sens protestant fidèle à la « tradition » du protestantisme,
... et dans un sens musulman fidèle à la « tradition » de Mahomet,
... et dans un sens juif fidèle à la « tradition » du judaïsme,
... et dans le sens que vous voulez... finalement !...
... et elle est où la Vérité la-dedans ?

Tout texte ambigu ne peut pas être catholique.

Face à un texte ambigu, l'attitude catholique consiste à l'interpréter dans un sens catholique.

Tout texte ambigu ne peut pas être catholique.

gabrielle le 29 décembre à 21 h43 a écrit:Voici une nouvelle question du Webmestre.

j'ai modifié la page du site en développant l'argument de l'absence d'unité dans la définition
de la pseudo hérésie de DH


je demande également à vos participants de définir ce qu'est pour eux l'indéfectibilité de l'église enseignante"
car j'ai l'impression que c'est du chinois pour eux. Or c'est le point clé dans le débat qui nous occupe

merci

(...)

INDÉFECTIBILITÉ.

L’indéfectibilité est un caractère qu'a l'Eglise catholique de ne pouvoir jamais périr ou tomber en ruine. Elle est appuyée sur divers passages de l'Ecriture, et en particulier sur ces paroles de Jésus-Christ à ses apôtres : Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem seculi (Matth., XXVIII), et sur la doctrine constante et unanime des saints Pères.
___________________________________________________

Tiré de COURS ALPHABÉTIQUE ET MÉTHODIQUE
DE
DROIT CANON
MIS EN RAPPORT
AVEC LE DROIT CIVIL ECCLÉSIASTIQUE,
ANCIEN ET MODERNE
Par M. L’Abbé André,
Publié par M. L’Abbé Migne, éditeur, Paris, 1844., tome II, col. 249-250.

citations de jesusmarie

webmestre a écrit:(...) la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse peut être interprétée dans un sens catholique fidèle à la tradition de l'église catholique romaine

2. Perpétuité de l'Église.

9. Par perpétuité de l'Église on entend la prérogative en vertu de laquelle l'Église même qu'a fondée Jésus-Christ doit durer sans interruption jusqu'à la fin des siècles. Elle n'est pas, comme la Synagogue, une institution temporaire destinée à en préparer une autre et à lui céder la place ; elle est la société surnaturelle définitive, à laquelle rien de plus sacré et de plus efficace ne se substituera.

Adversaires de la perpétuité de l'Église. 10. A diverses époques, des sectaires, parmi lesquels les mon-tanistes, les faux mystiques du moyen âge, les quakers, les irwingiens, le swedenborgiens, les mormons, etc., ont rêvé de substituer au règne de Jésus-Christ, qu'ils regardaient comme imparfait et transitoire, ce qu'ils appelaient le règne de l'Esprit-Saint, le règne des saints sur la terre. — Quant aux rationalistes, comme ils ne voient dans l'Église qu'une institution humaine, ils proclament bruyamment sa disparition finale dans un temps peu éloigné.
Preuves de la perpétuité de l'Église a.

11. La perpétuité de l'Église est prouvée :

1° Par la sainte Écriture. — Un grand nombre de prophètes de l'Ancien Testament, entre autres Isaïe 1 et Daniel 2, annoncent que le règne du Messie subsistera éternellement. — Dans le Nouveau Testament, l'ange Gabriel dit à Marie que le règne de son Fils n'aura point de fin 3 . Le Sauveur déclare à saint Pierre que les puissances de l'enfer ne prévaudront point contre son Église 4, et, à ses Apôtres, qu'il est avec eux tous les jours jusqu'à la consommation des siècles 5. Les paraboles de l'aire et du champ nous montrent l'Église comme devant durer jusqu'au jour du dernier jugement.

2° Par la tradition. — Les fidèles seront toujours obligés de réciter cette parole du Symbole : Je crois la sainte Église catholique. Or cette parole serait fausse si l'Église pouvait disparaître avant la fin du monde. — « Jusqu'à la fin du monde, dit saint Jérôme, l'Église pourra être secouée par la persécution, mais jamais renversée. » — Saint Ambroise, saint Augustin, saint Chrysostome et les autres Pères sont unanimes à enseigner la même doctrine.

3° Par la raison théologique. — L'Église de Jésus-Christ étant l'unique moyen de salut, comme nous le prouverons par la suite (p. 403), elle durera tant qu'il y aura des hommes à sauver, par conséquent jusqu'à la fin du monde. — Il n'y a pas de raison pour que l'Église périsse, puisque Jésus-Christ sera toujours avec elle, que le démon ne prévaudra jamais contre elle, et que, par la grâce de Dieu, elle aura toujours des adhérents. — L'Église a résisté jusqu'à présent aux plus furieuses tempêtes ; sa conservation merveilleuse dans le passé est une garantie suffisante de sa durée dans l'avenir.

Objections contre la perpétuité de l'Église.

12. Première objection. — D'après plusieurs passages de l'Écriture, l'ancienne Synagogue semblait avoir reçu des promesses d'éternelle durée. Cependant elle a péri. Pourquoi n'en serait-il pas de même de l'Église'?

Réponse. — Ces passages se rapportent aux dogmes et aux préceptes communs à la religion patriarcale, à la religion mosaïque et à la religion chrétienne, mais non à la Synagogue en tant qu'institution sociale. De nombreuses prophéties annonçaient, au contraire, que la Synagogue devait tomber et faire place à l'Église que Jérémie appelle une Alliance éternelle, et saint Paul un Testament perpétuel.

13. Deuxième objection. — Jésus-Christ déclare que le Saint-Esprit sera envoyé par lui et par son Père, comme lui-même a été envoyé par le Père. Or Jésus-Christ a été envoyé par le Père pour instituer une Église plus parfaite que l'Église judaïque. Par conséquent, l'Esprit-Saint doit venir instituer une nouvelle Église qui l'emportera sur l'Église actuelle.

Réponse. — L'Esprit-Saint a été envoyé et il est envoyé invisiblement chaque jour, pour embraser les cœurs des fidèles du feu de l'amour divin, mais non point pour fonder une nouvelle religion. : 14. Troisième objection. — Il est prédit que la foi disparaîtra de la terre 1, et que l'apostasie des nations précédera l'avènement de l'Antéchrist 2.

Réponse. — Ces prédictions ne doivent pas s'entendre d'une défection totale ni d'une apostasie universelle.


a Projet de définition du concile du Vatican, canon 8 : « Si quelqu'un dit que l'Église actuelle de Jésus-Christ n'est pas la dernière et suprême économie du salut, mais qu'on doit en attendre une autre par une nouvelle et plus abondante effusion du Saint-Esprit : qu'il soit anathème. »
1 Isaïe, IX, 6-7. — 2 Daniel, II, 44. — 3 S. Luc, I, 32-33. — 4 S. Matth., xvi, 18. — 5 S. Matth., xxvIII, 20. 1 S. Luc, XViii, 3. — 2 II Thess., n, 3.

roger a écrit:Et qu'en est-il pour ce monsieur le Webmestre du mystère de l'iniquité, de l'abomination de la désolation dans le lieu saint, de la venue de l'Antéchrist, de la gnose, du but de la Franc-Maçonnerie ..et de son pouvoir, du Modernisme ..et de son langage, du sincrétisme religieux qui est en train de se former à l'heure actuelle, de la mondialisation, des signes avant-coureurs de la fin du monde, .. .. !??

webmestre a écrit

Les sédévacantistes sont des ex-catholiques qui ont apostasié la foi en l'indéfectibilité de l'Eglise Enseignante(…)

catholique-sedevacantiste a écrit:

(…)Viendrai(en )t résoudre le problème actuel de la succession apostolique qui serait sauvegardée sans difficultés.

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Sandrine a écrit: avec vous cher Robert !