"Via Crucis" & le Can. 188,4°

Il me semble, cher Francis, que j'ai déjà (je ne sais plus où) objecté à l'application pure et simple du Canon 188, 4°, le Canon 2314 § 1, 2° et 3°, et le Canon 2264, et vous aviez dû me répondre plus ou moins indirectement, ce qui fait que je ne me souviens plus, veuillez bien m'en excuser, de votre argumentation.

L'intervention de Via Crucis Hier à 23:30 qui, dans sa première phrase, calomnie copieusement ceux qui n'ont pas l'heur de partager ses opinions libres et prend son cas pour une généralité comme le montre l'incompétence de ladite intervention que vous avez dû rectifier, intervention dont je prends ce moment même connaissance, m'amène à vous reposer cette objection des Canons 2314 § 1, 2° et 3°, et 2264 face au Canon 188, 4°.

Merci d'avance pour votre aimable réponse et bien le bonjour au Québec libre !

JP B a écrit:Il me semble, cher Francis, que j'ai déjà (je ne sais plus où) objecté à l'application pure et simple du Canon 188, 4°, le Canon 2314 § 1, 2° et 3°, et le Canon 2264, et vous aviez dû me répondre plus ou moins indirectement, ce qui fait que je ne me souviens plus, veuillez bien m'en excuser, de votre argumentation.

L'intervention de Via Crucis Hier à 23:30 qui, dans sa première phrase, calomnie copieusement ceux qui n'ont pas l'heur de partager ses opinions libres et prend son cas pour une généralité comme le montre l'incompétence de ladite intervention que vous avez dû rectifier, intervention dont je prends ce moment même connaissance, m'amène à vous reposer cette objection des Canons 2314 § 1, 2° et 3°, et 2264 face au Canon 188, 4°.

Merci d'avance pour votre aimable réponse et bien le bonjour au Québec libre !

Cher Jean-Paul, je vous reviendrai plus tard ...

Notre ami Jean-Paul me demande de résoudre les contradictions apparentes entre les canons 2314 § 1, 2° et 3°, et 2264 face au Canon 188, 4°.

Disons premièrement qu'il est vrai que ces canons sont difficiles à saisir à première vue. En effet, le canon 188 prévoit la vacance ipso facto de l'office quand pourtant le canon 2314, §1, 2° prévoit la privation ferendae sententiae de l'office après monition inefficace. Qui plus est, les canons 2264 et 2261 stipulent que les fidèles peuvent pour toute juste cause demander les sacrements à un excommunié non encore déclaré comme tel.

Par contre, je ne vois pas où Jean-Paul voit un quelconque problème avec le 3° du §1 du canon 2314 ...

Le canon 188, 4°, stipule que celui qui dévie publiquement de la foi catholique (c'est-à-dire le publiquement hérétique, schismatique, ou apostat) perd ipso facto ses offices en vertu d'une renonciation tacite (et non pas d'une privation, c'est-à-dire une peine).

Le canon 2314, quant à lui, prévoit la privation ferendae sententae de l'office après monition innefficace seulement. Disons, au passage, que l'excommunication prévue par le même canon au 1° du §1 atteint tous les coupables ipso facto avant même l'intervention du juge ou supérieur, et avant même une quelconque monition, laquelle est un remède pénal, et laquelle conséquemment n'est d'aucun rempart contre les peines latae sententiae. Également, le péché est présumé être formel au for externe, voilà pourquoi l'excommunication atteint au for externe les délinquents même de bonne foi. Ceci étant dit, passons au 2°, lequel concerne uniquement les catholiques coupables du péché (ou plutôt du crime ou délit, puisqu'en propre le péché concerne uniquement le for interne, mais lorsque le péché en question s'extériorise en acte, il devient alors un crime ou un délit et relève donc du for externe) d'hérésie, de schisme, et d'apostasie. Pour comprendre cette partie du canon 2314, il faut saisir la différence entre le catholique coupable du délit d'hérésie sans toutefois y adhérer définitivement et celui qui y adhère définitivement et publiquement. Par exemple, un prêtre pourrait effectivement commettre une hérésie sans pour autant adhérer à cette même hérésie, celui-ci serait coupable d'hérésie simpliciter. Si ce même prêtre a commis le délit en raison de son ignorance, il sera tenu pour excommunier au for externe jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire lorsque sera démontrée la preuve de son ignorance, laquelle n'est pas présumée. Et évidemment, au for interne, il n'y aura aucun péché. Bien entendu dans un tel cas, le supérieur n'aura pas besoin de procéder aux autres peines puisque le fautif de bonne foi (et, ce, même s'il ne réussit pas à la prouver) tiendra bon compte de la monition et évitera ainsi la privation ferendae sententiae du bénéfice, office, etc. Ainsi, le 2° concerne avant tout les catholiques coupables effectivement du délit d'hérésie, de schisme, ou d'apostasie mais dont l'adhésion (du moins définitive) à ceux-ci n'est pas encore établie. C'est d'ailleurs exactement pourquoi, le même 2° stipule : « Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence ».

Quant au canon 188, celui-ci stipule que le clerc qui renonce publiquement à la foi catholique (c'est-à-dire celui qui quitte manifestement et publiquement la foi (ce qui en d'autres mots pourrait se produire lorsque l'individu devient simplement publiquement et manifestement incroyant) ou adhère publiquement à l'hérésie, au schisme etc ... et non pas le simple fait de dire publiquement une hérésie) perd son office ipso facto sans aucune déclaration.

Ainsi, un individu peut très bien échapper au 2° du §1 du canon 2314 par de quelconques subterfuges, mais dès qu'il adhère publiquement à l'hérésie, le canon 188 s'opère de lui-même ...


Pour le canon 2264, celui-ci est à mettre en lien avec le canon 2261.

Le canon 2261, et par extension le canon 2264, présuppose le pouvoir de juridiction chez le ministre. Le canon 2284 vient d'ailleurs mettre en lumière le canon 2261 :

Can. 2284

[...] Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Reformulons : si le supérieur [ne] déclare [pas] expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction, l’acte [n']est [pas] invalide, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Reformulons autrement : l’acte [de juridiction] est invalide [...] si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction, sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Ainsi, un acte de juridiction ne peut concerner qu'un ministre ... avec juridiction !

En d'autres mots, il est évident qu'un ministre sans juridiction ne peut commettre un acte de juridiction tel que mentionné au canon 2264. Le canon s'adresse donc aux ministres excommuniés qui ont juridiction mais dont l'excommunication ne fait que rendre illicite l'usage de cette juridiction sans toutefois la retirer.

Par ailleurs, pour ceux et celles qui croient encore que ce canon pourrait concerner les ministres acatholiques (bien que l'explication ci-dessus soit amplement suffisante) voici un extrait du Clergy Review :

The Clergy Review, vol. XXXVII, 1952, p.676 a écrit:

Y a-t-il une bonne cause, mis à part le danger de mort, qui justifie la réception des sacrements de par un ministre d'une secte non-catholique ...

[...]

En se référant simplement au canon 2261, quelqu'un pourrait irréfléchiment donner une réponse affirmative à la question soumise ; puisque le ministre non-catholique n'est pas normalement dans la condition d'une personne excommuniée selon le § 3 du canon en question, cela pourrait faire en sorte que n'importe quelle cause grave puisse sembler justifier la reception des sacrements de par son ministère. Toutefois, quand il est rappelé qu'une personne excommuniée en tant que telle ne cesse pas normalement d'être catholique, il est évident que le contenu du canon 2261 se réfère principalement aux catholiques pouvait être excommuniés pour une variété de raisons.

Également parce que :

Mgr Cicognani, CANON LAW, p.704 a écrit:

[L]a notoriété d'une offense est tenue pour l'équivalent d'une sentence déclaratoire ...

Voilà, cher Jean-Paul, comment je crois résoudre le cas des canons 188, 2314, et 2264.

Mais je lirai cela demain : là, je vais me coucher quand même...

"Cher Maître In" CJC, mais je n'ai pas encore pris le temps de lire votre réponse... Veuillez bien m'en excuser.

Bonne journée et U de P
In Christo Rege per Mariam

JP B a écrit:"Cher Maître In" CJC, mais je n'ai pas encore pris le temps de lire votre réponse... Veuillez bien m'en excuser.

Bonne journée et U de P
In Christo Rege per Mariam

Vous êtes tout excusé, mon cher Jean-Paul !

Il est quand même curieux que notre bon JP s’amuse partout, comme un petit fou, à poster sur les autres fils quand il n’a même pas daigné faire un commentaire sur ce que CMI a mis en ligne à sa demande en plus! !

Attendriez-vous une réponse de l’abbé xyz ?

Vous "chassez" un peu trop vite : https://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/via-crucis-a-ecrit-t2000-45.htm#37579

cela dit, je n'ai encore demandé aucune réponse à un quelconque abbé, mais je ne manquerai sans doute pas de le faire : je ne me prétends pas canoniste, moi, si d'autres envisagent pouvoir condamner de leur propres chef tout un chacun en général et n'importe qui de préférence ! ...

Cela dit, ...
... de leurs propres chefs... ou : de leur propre chef au singulier ; mais pas les deux mélangés !

JP B a écrit:Vous "chassez" un peu trop vite : https://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/via-crucis-a-ecrit-t2000-45.htm#37579

cela dit, je n'ai encore demandé aucune réponse à un quelconque abbé, mais je ne manquerai sans doute pas de le faire : je ne me prétends pas canoniste, moi, si d'autres envisagent pouvoir condamner de leur propres chef tout un chacun en général et n'importe qui de préférence ! ...

Alors, toutes mes excuses!

N'oubliez pas de nous faire part de vos commentaires!

JP B a écrit:Vous "chassez" un peu trop vite : https://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/via-crucis-a-ecrit-t2000-45.htm#37579

Je ne me prétends pas canoniste, moi, si d'autres envisagent pouvoir condamner de leur propres chef tout un chacun en général et n'importe qui de préférence ! ...

Les membres de Te Deum ne condamnent personne!

C'est l'Église qui condamne puisque nous nous appuyons que sur Elle , son jugement est donc certain.

On ne peut pas en dire autant de votre thèse, puisqu’elle n’est pas approuvée par la Sainte Église!

[...] je ne vois pas où Jean-Paul voit un quelconque problème avec le 3° du §1 du canon 2314 ...

Canon 2314 § 1 : « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques [formels, bien évidemment !...*] ou schismatiques et chacun d'eux :
[...]
3° S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique [déclarée telle, bien évidemment !...*] ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même ; en tenant compte de la prescription du can. 188, n. 4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés. »

Je vois que vous ne voyez pas ( !...) le problème, alors j'ai souligné.
Disons plutôt : Je vois que vous ne comprenez pas où je trouve qu'il y a problème.

C'est l'Église qui condamne puisque nous nous appuyons que sur Elle [...]

L'Église ne condamne que par sa hiérarchie en acte. Comme aujourdh'hui celle-ci n'existe pas (en acte) c'est bien vous-mêmes qui condamnez et votre jugement n'est non seulement aucunement certain mais surtout il est usurpatoire !

Quant à la thèse de Cassiciacum, personne n'a prétendu qu'elle était approuvée par l'Église (elle n'est cependant pas non plus condamnée !...) mais tout le monde a affirmé qu'elle n'était qu'une opinion libre, et, ne vous en déplaise, entièrement libre ! Alors, je vous en prie, ne la condamnez pas de votre propre chef...

JP B a écrit:

[...] je ne vois pas où Jean-Paul voit un quelconque problème avec le 3° du §1 du canon 2314 ...

Canon 2314 § 1 : « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques [/i][formels, bien évidemment !...*] ou schismatiques et chacun d'eux :

Jean-Paul, encore une fois, les hérétiques simplements matériels sont présumés formels jusqu'à preuve du contraire.

R.P. Augustine, The Pastor according to the New Code of Canon law, p.54 a écrit:

Avant l'âge de quatorze ans, les hérétiques et schismatiques n'ont pas besoin de faire une abjuration formelle de l'hérésie, mais après l'âge sus-mentionné, même les hérétiques seulement matériels doivent abjurer l'hérésie avant qu'ils soient absouts.

Quand le code dit TOUS les hérétiques, cela veut dire TOUS les hérétiques (au moins au for externe), même ceux de bonne foi !

JP B a écrit:3° S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique [déclarée telle, bien évidemment !...*]

NEIN ! Vous rajoutez vous-même une clause qui n'y est pas (seriez-vous l'autorité ?). Trouvez-moi un seul canoniste allant en ce sens et je vous le concède.

JP B a écrit:ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même ; en tenant compte de la prescription du can. 188, n. 4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés. »

Je vois que vous ne voyez pas ( !...) le problème, alors j'ai souligné.
Disons plutôt : Je vois que vous ne comprenez pas où je trouve qu'il y a problème.

Vous soulignez la monition, or celle-ci vient après :
1- l'excommunication
2- l'infamie de droit ipso facto, laquelle fait en sorte que le délinquent ne peut obtenir VALIDEMENT un office dans l'Eglise.
3- après que s'opère le canon 188.

La monition vient seulement AVANT la dégradation.

JP B a écrit:

C'est l'Église qui condamne puisque nous nous appuyons que sur Elle [...]

L'Église ne condamne que par sa hiérarchie en acte. Comme aujourdh'hui celle-ci n'existe pas (en acte) c'est bien vous-mêmes qui condamnez et votre jugement n'est non seulement aucunement certain mais surtout il est usurpatoire !

Jean-Paul, que faites-vous alors de ces paroles du Père Libermann !?

R.P. Libermann, Commentaire sur l'evangile selon Saint Jean, p.101 a écrit:

Tandis que ceux qui ne croient pas sont déjà jugés, parce qu'ils ne croient pas au nom du Fils unique de Dieu. Il faut observer ces mots : Jam judicatus est. Ils sont chargés de péchés, qui renferment la matière de leur jugement et d'une ample condamnation. [...] Et par là même leur condamnation est toute prononcée ...

JP B a écrit:

C'est l'Église qui condamne puisque nous nous appuyons que sur Elle [...]

L'Église ne condamne que par sa hiérarchie en acte. Comme aujourdh'hui celle-ci n'existe pas (en acte) c'est bien vous-mêmes qui condamnez et votre jugement n'est non seulement aucunement certain mais surtout il est usurpatoire !

Quant à la thèse de Cassiciacum, personne n'a prétendu qu'elle était approuvée par l'Église (elle n'est cependant pas non plus condamnée !...) mais tout le monde a affirmé qu'elle n'était qu'une opinion libre, et, ne vous en déplaise, entièrement libre ! Alors, je vous en prie, ne la condamnez pas de votre propre chef...

Est-ce que Ratzinger est selon vous séparé de la communion des fidèles?

Un prêtre catholique pourrait-il donner la communion à Joseph Ratzinger si ce dernier se présentait à la sainte table?

Si oui, pourquoi?

Si non, pourquoi?

Je suis seul contre toute une meute en furie, alors, quand vous serez tous calmés, je reprendrai tranquilement cette étude.

En attendant, je vais aller prendre l'air en disant mon chapelet à l'intention, entre autres, de Catherine à qui j'ai promis de prier pour elle (comme pour une autre Catherine qui se trouve être mon épouse...)

Bonsoir à tous !

JP B a écrit:Je n'ai pas le temps matériel de répondre

Depuis quand le temps est-il matériel !?

JP B a écrit:Je suis seul contre toute une meute en furie, alors, quand vous serez tous calmés, je reprendrai tranquilement cette étude.

Bonsoir à tous !

Pourtant, nous discutons calmement!

Prenez votre temps pour répondre cher JP, nous sommes conscients que vous êtes seul!

JP B a écrit:En attendant, je vais aller prendre l'air en disant mon chapelet à l'intention, entre autres, de Catherine à qui j'ai promis de prier pour elle (comme pour une autre Catherine qui se trouve être mon épouse...)

C'est trop d'honneur!

Je répondrai, pour notre discussion d'aujourd'hui sur le Can. 2314, § 1 ("Une première réponse à une interrogation") avec tout le reste du sujet. (Je n'avais écrit là que pour lever l'ambiguïté du fait que vous ne voyiez pas ce qui se posait comme problème.)

Cela dit, je ne vous parlerai dans ce présent message que de l'interpellation que vous me faites à propos du R.P. Libermann ici.
Celui-ci parle-t-il de ceux qui refusent obstinément de croire (incroyants formels) ou même de ceux qui, seulement d'une manière matérielle, sont dans l'erreur ?
Il ne me semble pas qu'il s'agisse des seconds.
Or, la question était que j'accuse les gens de "Te Deum" de pratiquer la condamnation des seconds (ceux qui, seulement d'une manière matérielle, sont dans l'erreur) en condamnant de leur propre chef tout un chacun en général et n'importe qui de préférence, alors qu'il ne revient qu'à l'Église hiérarchique de pouvoir juger équitablement qui est de la première catégorie (impardonnable) et qui est de la seconde (parfois, voire souvent, excusable en raison du manque de pleine advertance)


"Depuis quand le temps est-il matériel ?"
depuis que les hommes sur terre, composés d'une âme spirituelle et d'un corps matériel, éprouvent sa durée !
Ô “Célèbre Maître Intelligent” ! seriez-vous incapable d'analogie ? ...

Pourquoi me posez-vous, ici, des questions qui me paraissent sans intérêt et plutôt hors sujet, voire ridicules ?
Ne pouvez-vous pas dire clairement où vous voulez en venir ?... (Votre procédé me semble suspect : seriez-vous dans un rôle inquisitorial ?...)

D'autant plus qu'il serait extraordinaire que vous ne me connaissiez pas mieux que cela pour me demander des réponse connues comme évidentes dans nos milieux !

Que faites-vous dans la vie ? Inspectrice du fisc ?
Répondez en cochant la case correspondante :

• oui
  
• non

(Pas même une place pour dire "Je ne sais pas" car, avec ce genre de comptabilité (ou, en l'occurrence, de jugement arbitraire) il n'y a aucune possibilité d'incertitude !...)

Mon cher Jean-Paul, ce que je vous expose ici est ce que j'ai appris à propos de la théorie. Quant à savoir maintenant qui et qui est effectivement hérétique formel, une analyse attentive des messages et propos que je fais ici et ailleurs, vous amènera a y voir que je m'en mêle plutôt rarement ...

JP B a écrit:Pourquoi me posez-vous, ici, des questions qui me paraissent sans intérêt et plutôt hors sujet, voire ridicules ?
Ne pouvez-vous pas dire clairement où vous voulez en venir ?... (Votre procédé me semble suspect : seriez-vous dans un rôle inquisitorial ?...)

D'autant plus qu'il serait extraordinaire que vous ne me connaissiez pas mieux que cela pour me demander des réponse connues comme évidentes dans nos milieux !

Que faites-vous dans la vie ? Inspectrice du fisc ?
Répondez en cochant la case correspondante :

• oui
  
• non

(Pas même une place pour dire "Je ne sais pas" car, avec ce genre de comptabilité (ou, en l'occurrence, de jugement arbitraire) il n'y a aucune possibilité d'incertitude !...)

Bonjour Jean-Paul.

Est-ce un nouveau pas de valse? Vous êtes un danseur magnifique...

Ces questions sont loin d'être ridicules, elles sont mêmes en rapport avec la thèse et sa compréhension.

Peut-être craignez-vous d'y répondre? Je ne veux pas savoir ce qui est évident dans nos "milieux" mais ce que Jean-Paul en pense lui, selon ses connaissances de la doctrine de l'Église

Allons, soyez bon prince...

Je replace ma demande

Est-ce que Ratzinger est selon vous séparé de la communion des fidèles?

Un prêtre catholique pourrait-il donner la communion à Joseph Ratzinger si ce dernier se présentait à la sainte table?

Si oui, pourquoi?

Si non, pourquoi?

Si je ne sais pas, pourquoi?

Bonne journée cher Jean-Paul !

JP B a écrit:Cela dit, je ne vous parlerai dans ce présent message que de l'interpellation que vous me faites à propos du R.P. Libermann ici.
Celui-ci parle-t-il de ceux qui refusent obstinément de croire (incroyants formels) ou même de ceux qui, seulement d'une manière matérielle, sont dans l'erreur ?
Il ne me semble pas qu'il s'agisse des seconds.

Cher Jean-Paul, il s'agit évidemment des formellement incroyants. Mais, encore une fois, il faut bien distinguer les deux forums.

Celui qui profèsse extérieurement l'hérésie (et habituellement, qui plus est) ne peut être tenu pour simplement hérétique matériel, encore moins catholique, tant et aussi longtemps que l'on a pas la certitude (au moins morale) que l'individu n'a pas commis le péché formel.

R.P. Eric MacKenzie, The Delict of Heresy ..., p.47 a écrit:Conséquemment, les moralistes enseignent qu'il (note de C.M.I. : celui qui nie sa foi devant le for externe et non au for interne) n'a pas commis un péché d'hérésie, et que conséquemment il n'est pas lié, dans le for interne, aux censures que l'Eglise rattache à l'hérésie. Les canonistes admettent cet enseignement en théorie, tout en prennant le soin d'ajouter que, dans le for externe, l'individu a professé l'hérésie (ou l'apostasie), et que conséquemment il s'est lui-même assujeti aux peines infligées à ceux qui sont coupables de ces délits.

Ainsi, l'hérétique simplement matériel, ignoré tel au for externe, n'est pas coupable devant Dieu, mais devant le for externe il est tenu pour coupable tant et aussi longtemps que sa bonne foi n'a pas été démontrée.

Les R.P. Vermeersch, S.J. et Creusen, S.J., Epitome Iuris Canonici, t.II, p.459 a écrit:

S'il professe extérieurement [l'hérésie], et donc qu'intérieurement il reste orthodoxe, il n'est pas hérétique devant Dieu ([mais] la mauvaise foi est supposée).

Parce que l'hérésie externe est présumée formelle jusqu'à preuve du contraire.

R.P. Bouscaren, Canon Law, a text and commentary, p.377 a écrit:

Apostats de la foi, hérétiques, schismatiques. [...] Il requiert et il suffit que le délit soit manifesté extérieurement de n'importe quelle manière, même si le délit reste occulte. Toutefois, ce doit être un péché formel. Cela est présumé dans le for externe (c. 2200, §2).

R.P. Beste, Introductio in Codicem, p.725 a écrit:

Attamen ex norma in can. 2200 § 2, enuntiata, posita externa negatione vel dubitatione alicuius dogmatis fidei, haeresis semper praesumitur formalis in foro externo, donec contrarium probetur.