Les administrateurs du blog « La Question » jètent l'éponge !

Chers amis,

Nous considérons, après avoir librement et avec honnêteté donné largement accès à chacun de ceux qui souhaitèrent intervenir (seuls furent censurés ou « corrigés » les propos injurieux, inconvenants ou déplacés, ainsi que les grossières attaques ad hominem), que le débat entre les partisans de la vacance du Saint Siège et ceux qui reconnaissent dans le Souverain Pontife le légitime successeur de Pierre, du moins «matériellement », suscité par notre article, a permis d’éclairer de nombreux points qui divisent certains catholiques – radicalement opposés entre eux sur le problème du Pape mais cependant convaincus du caractère désorienté et moderniste des actes de Vatican II et des déclarations des derniers occupants de la chaire pontificale – que les échanges sur cette note : « LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL ! », arrivent à présent à un point limite.

Par ailleurs, nous pensons que la dernière réponse effectuée par sixte, restée sans réfutation sérieuse [1], offre des éléments extrêmement satisfaisants sur le plan argumentaire, notamment en ayant produit un extrait du « De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii » (1511) du Cardinal Cajetan, qui expose, fort nettement et sans contestation aucune, la possibilité de distinguer dans le Pape, en temps normal comme en cas d’hérésie, entre un élément formel et un élément matériel, et soutient la possibilité de la séparation de ces deux éléments lorsque cela est imposé par une situation anormale ou imprévue, confirmant parfaitement la thèse défendue par La Question :

- « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »

- Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

Ce passage signifie bien, que la déposition du Pape hérétique consiste en réalité, non pas dans une perte concrète de son Siège, ou en une coupable et inacceptable non reconnaissance produite par leur jugement privé – jugement comparable dans son principe au libre examen de Luther ou de Calvin, que s’autoriseraient, pour la perte définitive de leur âme, les fidèles ou les clercs [2] – mais en la séparation invisible exécutée en lui par le Christ (la Puissance supérieure), entre la Papauté et Pierre, c’est-à-dire entre la « matière » et la « forme » du pontificat, conservant donc visiblement pour ne point troubler les cœurs et éviter le schisme et le scandale, le Pape dans sa chaire du point de vue matériel, qui devrait de ce fait toujours être considéré, respecté et révéré comme tel par tous les membres de l’Eglise.

Cette vérité nous est d’ailleurs confirmée par les termes du Traité de Droit Canonique qui stipule que si : « le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. [...] Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.» (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377), ceci montrant bien que perdre une charge sans « sentence déclaratoire » c’est en réalité, pour une institution comme l’Eglise, ne pas la perdre « matériellement » puisque aucune structure ecclésiastique connue, ni n’existe et ni n’a la moindre autorité pour proclamer, décider, affirmer, soutenir et donc, moins encore exécuter une telle impensable et inapplicable sentence de déchéance !

Ainsi donc, et nous pensons judicieux de le rappeler ferment en conclusion (l’hypothèse d’une perte visible de sa charge pour le Pontife hérétique agite fiévreusement tellement de monde et montre à l’évidence l’anarchie terrifiante qui s’en suivrait), le droit canonique ne peut jamais et en aucune circonstance s’opposer au droit divin qui seul a autorité véritable sur le Pape. C’est pourquoi, si une loi ecclésiastique est dans l’incapacité de s’appliquer sans transgresser une loi divine, ce qui serait un péché mortel extrêmement grave et en l’occurrence tel est bien le cas pour le sédévacantisme puisque l’application d’une éventuelle déchéance du Pape pour hérésie est laissée à libre interprétation fantaisiste de chacun et ne relève que du jugement privé facteur de division et d’un éclatement destructeur capable d’anéantir définitivement l’institution, cette loi ecclésiastique est de fait « neutralisée » et privée de tous ses effets. Ceci se prouve par le fait déterminant que la raison d’être de la loi ecclésiastique est de faciliter aux fidèles le service de Dieu et l’observance de la loi divine en vue du salut, et non de concourir à la perte des âmes en répandant la contradiction, les divergences et le chaos, sachant que la loi ecclésiastique est purement circonstancielle, alors que la loi divine est sainte, éternelle et bienfaisante.

Que chacun conserve donc en sa pensée, que l’Eglise, société surnaturelle, voulue et créée par Dieu, ne subsiste que par Dieu Lui-même, qui l’emporte toujours, partout et sur toute chose en ce monde, en particulier sur la raison, les arguments ou la faible logique humaine, afin que quiconque croit en Jésus, le Christ Seigneur et Sauveur, reçoive la Vie Eternelle !

Ad Majorem Dei Gloriam +

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Notes

1. Signalons que nous avons reçu des messages l’un, tout à fait correct dans sa forme (et que nous mettrons en ligne sur la prochaine note) de Nono stipulant :

- « C’est bien joli tout ça mon cher Sixte, mais c’est complètement hors sujet ! (…) Mais les papes conciliaires, en plus de proférer des hérésies, se rendent auteurs d’apostasies publiques de la foi catholique. Faits publics, commis devant des foules, et retransmis en mondovision, faits publics qui peuvent être produits ici sous forme de photographies. Alors, cher ami, un apostat peut-il être tête de l’Eglise? »
05/10/2010 à 12:14 | En réponse à sixte.

Et plusieurs autres de karolus1000, qui n’apportent strictement rien de nouveau à ses classiques affirmations et à son refus obstiné de la thèse distinguant la forme et la matière dans le Pontife, mais qui présentent simplement l’originalité d’être montés d’un cran dans la vulgarité et l’incohérence, comme le montrent les extraits suivants, faisant que nous n’avons pas, chacun comprendra pourquoi, jugé utile de valider ces commentaires qui ramènent le débat canonique à de vulgaires romans de kiosque de gare :

- «Donc selon l’âne « sixte » (sic), les hérétiques de bonne foi sont membres du corps de l’Eglise, et ils pourraient occuper légitimement les offices ecclésiastiques… »
05/10/2010 à 03:30 | En réponse à sixte.

- «Désolé mon pote (sic), mais votre citation de Cajetan ne parle nullement d’un quelconque pape matériel (…). Encore une fois, tu te fourres le doigt dans l’oeil pauvre nigaud (sic) et tu interprètes tout croche tes propres citation (sic). La matière et la forme peuvent s’envisager à part, mais dans l’ordre de l’existence elle (sic) ne sont pas séparé (sic), pauvre idiot (sic). Voici comment Saint Robert Bellarmin (un saint canonisé cette fois-ci) réfute Cajetan et anéanti (sic) votre thèse mensongère (je vous poste l’extrait en anglais puisque je n’ai pas le temps de le traduire).»
05/10/2010 à 02:36 | En réponse à sixte.

Suivent alors, en effet, près de trois pages en anglais du classique et bien connu « De Romano Pontifice », livre II, chap. 30, de saint Robert Bellarmin, dont la lecture contraignante n’infirme strictement en rien la position du cardinal Cajetan, d’autant que cette précision fut donnée par le « Dictionnaire de Droit canonique » à l’interprétation des conséquences de l’hérésie pour un Pape selon Bellarmin :

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

2. Nous percevons sur ce point comme hautement significative l’impossibilité dans laquelle s’est trouvé de répondre karolus1000 aux interrogations positives qui lui étaient faites par calixte, portant sur 3 points précis très pertinents relatifs au caractère illégal, inefficace, sans objet et très fautif du jugement privé formulé par un fidèle en matière de droit ecclésiastique à l’encontre d’une autorité de l’Eglise, et en particulier d’un Pape, interrogations restées sans réponse et qui étaient les suivantes :

- « Je prends acte de votre refus de répondre aux questions :
- Qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?
- Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?
– Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ?), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ? »
Calixte le 4 octobre 2010 à 23:29
http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12119

c'est beau avoir un blog comme La Question (la formule est originale pour un blog) mais, ce n'est qu'un moyen de faire leur propagande fausse et injurieuse.

gabrielle a écrit:C'est toujours la même chose, du moment qu'ils sont fait au point de vue doctrinal, ils bloquent les débats, en ayant soin de le clore, sur un post d'un des leurs.

L'honnêté intellectuel n'est pas là.

L'admin de La Question, se couvre de belles paroles, mais dans le fond il a la trouille.

Diane a écrit:Le jour où nous verrons des Frateux où des ralliés aller jusqu'au bout d'un débat n'est pas prêt d'arriver.

Ils sont des "perdants" et ils le savent, c'est beau avoir un blog comme La Question (la formule est originale pour un blog) mais, ce n'est qu'un moyen de faire leur propagande fausse et injurieuse.

JCMD67 a écrit:

c'est beau avoir un blog comme La Question (la formule est originale pour un blog) mais, ce n'est qu'un moyen de faire leur propagande fausse et injurieuse.

D'autant plus qu'ils ne modifient absolument pas, et ce malgré les réponses apportées, le moindre mot de leurs articles.

Des hypocrites.

Spoiler:

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Karolus1000 le 6 octobre 2010 à 17:24 | Répondre

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La tête d’oeuf « sixte » peut-elle nous dire si la matière peut exister sans forme !?

Karolus 1000 le 6 octobre 2010 à 17:36 | Répondre

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« Or, in casu, l’Église ne permet pas de douter de la légitimité des papes « vaticandeux » puisqu’ils ont tous bénéficié de cet acte de reconnaissance ecclésiale universelle »

Pauvre cloche, l’Eglise en plein concile oecuménique en union avec le Pape serait faillible en matière de Révélation, mais l’Eglise sans le Pape serait infaillible en « [l']acte de reconnaissance » des Pontifes Romain !…

"Carolus.Magnus.Imperator." a écrit :

Les péteux ne valident même pas mes réponses ...

Karl REX le 8 octobre 2010 à 03:44

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Quel raisin vous faites !

Vous dites, en commentant Cajetan, que la matière est « la papauté », c’est-à-dire le Souverain Pontificat, et la forme est « Pierre », c’est-à-dire la personne du Pape.

Revoyez votre extrait :

«sixte » a écrit :

« il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. » !!!!

La Papauté est maintenant l’élément matériel (!), et Pierre est l’élément formel !!

Hihihihohoho !!

Et encore une fois, je ne nie pas la distinction entre la matière et forme, je dis, tel les théologiens catholiques, qu’elles ne peuvent exister séparément.

Même Saint Robert vous donne un sérieux démenti :

« En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n’exercent pas leur autorité sur le Pontife, PUISQU’IL N’EXISTE PAS ENCORE, mais sur la matière, c’est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l’élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat. »

(Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30)

Et vous essayez d’éviter de perdre la face en bottant en touche :

« Vous voilà réduit au silence, votre thèse balayée et votre opinion infructueuse écartée … »

: )

Paul IV, Cum ex Apostolatus Officio a écrit:De plus, si jamais il advient [...] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation [...] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION.

Calixte a écrit:Votre réponse ne me surprend pas, je peux même vous confier que je l’attendais telle car, en effet, et c’est là un problème sérieux, il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires.

Calixte a écrit:Mon cher Nono l’apostasie, le schisme, l’erreur, ne font aucun problème de reconnaissance. Il n’est pas difficile d’en mettre en lumière des centaines d’exemples dans les textes de Vatican II et des papes conciliaires.

Calixte a écrit:il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Autre réponse non-validée par les administrateurs :...

gabrielle a écrit:Le Noui est à la mode, par les temps qui court.

La base de ce discours de La Question, repose sur le fait que pour eux, un Pontife puisse enseigner l'hérésie.

Si on enlève la marche sur laquelle ils se tiennent, tout l'édifice tombe à terre.

Chaîne d'Or, S. Matt. 5, v. 37 a écrit:
Rab.— Après avoir dédendu le serment, il donne la formule qui doit le remplacer ainsi : « Que Votre discours soit : Cela est, cela est; non, non; » c'est-à-dire qu'il suffit de dire : cela est, de ce qui est, et : cela n'est pas, de ce qui n'est pas. Peut-être l'affirmation et la négation sont-elles répétées ici deux fois pour nous avertir de conflrrmer par les oeuvres ce que nous aurons affirmé en paroles, et de ne pas attester par nos actions ce que nos paroles auraient nié. — S. HIL. — Il n'est nul besoin de sermentpour ceux qui vivent dans la simplicité de la foi ; car avec eux ce qui est est, et ce qui n'est pas n'est pas ; et ainsi tout en eux, parole et action, est dans la vérité.

(...) —S. Aug.— ... « Que votre discours soit tel : cela est, cela est; cela n'est pas, cela n'est pas. Ce qui est au-dela vient du mal, » mots qui veulent dire que la nécessité de jurer vient de la faiblesse de ceux auxquels on s'adresse, faiblesse qui est un mal. C'est pour cela que le Sauveur ne dit pas : « Ce qui est au-delà est mal, » c'est-à-dire, vous faites mal, vous qui vous servez de serment poussé par la nécessité de persuader ainsi à un autre ce qu'il lui importe de savoir, mais cela vient du mal de celui qui par sa faiblesse vous force ainsi à jurer. — S. Chrys.— Or, cela vient du mal, c'est-à-dire de l'infirmité de celui à qui la loi a permis de jurer. C'est ainsi que le Christ ne montre pas la loj ancienne venant du diable, mais qu'il nous fait passer de son imperfection (1) à la nouvelle loi plus abondante.
_________________________________

gabrielle a écrit:Le Noui est à la mode, par les temps qui court.

La base de ce discours de La Question, repose sur le fait que pour eux, un Pontife puisse enseigner l'hérésie.

Si on enlève la marche sur laquelle ils se tiennent, tout l'édifice tombe à terre.

 le 9 octobre 2010 à 21:11 | Répondre igor
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Bonjour calixte :

A propos de Cajetan je voudrais citer ici un texte que j’ai vu sur votre blog.

Une note du Chanoine R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 :

Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul.

Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification.

Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.
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Voyons si je comprends bien le 2e paragraphe. S. Robert est né en 1542, Cajetan est mort en 1539, donc Cajetan est ANTÉRIEUR à S. Robert , donc son argument est sujet à distinction et rectification, donc on ne peut plus se baser sur lui ?


Bien à vous.

le 9 octobre 2010 à 23:30 | Répondre igor
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Re Bonjour Calixte

Voici un de vos liens :

http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12301

dont voici un extrait :

« Mais ce qui spécifie la position de La Question c’est surtout son approche fondée sur Cajetan, ce que ne fait pas Morlier dans sa thèse, qui est pourtant très exacte s’agissant du pape.

L’Apologie de Cajetan propose de considérer que l’Eglise est tout entière fondée sur le droit divin du pape, droit qui relève uniquement de Dieu et qui, par conséquent, ne peut pas être fonction des circonstances, de l’attitude du souverain ou des gestes qu’il aura posés ou qu’il n’aura pas posés. Cajetan soutient que ce qui fait un pape c’est d’abord son élection par le Conclave infaillible et son oui au Christ : « Il est clair que la communauté de l’Eglise considère selon sa nature propre qu’elle n’est pas d’une telle nature qu’il lui revienne de pourvoir par elle-même à un prince et qu’il ne lui revient pas par sa nature de punir, de déposer ou autres choses semblables son prince. » Donc le pape ne peut pas être déposé : « Papa non depositus sed deponendus est ».

Voici ce que j’ai trouvé sur l’internet à propos de la dernière phrase du paragraphe précédent :

http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htmcolor=greenb

Abbé Guillaume de Tanoüarn dit :

(Voyez à partir de « J’ai traduit littéralement mais c’est la forme de Cajetan.» jusqu’à la fin du texte en latin ) :

« Alors j’essaye de vous expliquer ce qu’est le droit divin pour Cajetan. Le droit divin, c’est un droit qui relève uniquement de Dieu et qui, par conséquent, ne peut pas être fonction des circonstances, de l’attitude du souverain ou des gestes qu’il aura posés ou qu’il n’aura pas posés. Au fond, qu’est-ce qui fait un pape ? C’est son oui au Christ. Le pape dit oui au Christ. Il est celui qui a dit oui et aucun homme ne peut remettre en cause ce droit. Je pourrai vous citer Cajetan dans le texte : « Il est clair que la communauté de l’Eglise considère selon sa nature propre qu’elle n’est pas d’une telle nature qu’il lui revienne de pourvoir par elle-même à un prince et qu’il ne lui revient pas par sa nature de punir, de déposer ou autres choses semblables son prince. » J’ai traduit littéralement mais c’est la forme de Cajetan. Donc le pape ne peut pas être déposé mais, dit Cajetan, il y a des fois où il doit l’être.Papa non depositus sed deponendus est. Car Cajetan n’est pas du tout de ceux qui pensent que le pape ne peut jamais se tromper. Autrement dit il n’est pas tellement de votre chapelle, c’est vrai.[/size]

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