La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins

Abbé Zins a écrit:

Gabrielle a écrit:
L'abbé Zins à pris "vie" dans la Frat.

Si son diaconat est licite alors tous les prêtres de la frat le sont aussi…

[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=3241&mforum=micael#3241]Citation[/url] a écrit:

[url=http://gestadei.bb-fr.com/Intentions-de-Prieres-f12/Messes-pour-les-enfants-prives-de-sacrements-t1106-31.htm]Gabrielle, le dimanche 1er avril 2007 à 0:27[/url] a écrit:Voilà la réponse que vous attendiez, elle était simple à trouvé, dans vos archives...

maintenant avec votre savoir faire pour tordre les faits... expliquez-là à ceux qui vous lisent.

Moi j'attend vos explications

Louis Hubert REMY

"... Alors faire une montagne contre l'abbé Grossin sans faire la même montagne pour l'abbé Zins est MALHONNETE !

Vous êtes MALHONNETE.

La différence ?

Vous la connaissez parce que vous l'avez mise vous-même sur VOTRE PROPRE SITE : http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Econe_Serment.pdf réponse que vous prenez à .... L'ABBE ZINS LUI-MÊME !

En effet, la question est de taille :

Pourquoi l'abbé Zins N'EST QUE DIACRE ?

Pourquoi l'abbé Grossin EST PRÊTRE ?

Parce que l'un a refusé, l'autre a accepté ceci :

DÉCLARATION DE FIDÉLITÉ AUX POSITIONS DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X

Je soussigné, reconnais JP II comme Pape légitime de la sainte Église catholique. C’est pourquoi je suis prêt à prier publiquement pour lui en tant que Souverain Pontife. Je refuse de le suivre quand il s’écarte de la Tradition catholique, particulièrement en matière de liberté religieuse et d’œc*ménisme, ainsi que dans les réformes qui sont nocives pour l’Église. J’admets que les Messes célébrées selon le nouveau rite ne sont pas toutes invalides. Cependant, eu égard aux mauvaises traductions du N.O.M, à son ambiguïté qui favorise son interprétation dans un sens protestant, et à la pluralité des modes de célébration, je reconnais que le danger d’invalidité est très grand. J’affirme que le nouveau rite de la Messe ne formule, il est vrai, aucune hérésie expresse, mais qu’il « s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe » et que pour cette raison ce nouveau rite est en soi mauvais. C’est pourquoi je ne célébrerai jamais la sainte Messe selon ce nouveau rite, même sous la menace de peines ecclésiastiques ; et je ne conseillerai jamais à quiconque, de manière positive, de participer activement à une telle messe.

J’admets enfin comme légitime et conforme à la Tradition la réforme liturgique de Jean XXIII. J’en reçois donc comme catholiques tous les livres liturgiques : missel, bréviaire,. etc., (et je m’engage à les utiliser exclusivement selon leur calendrier et leurs rubriques, en particulier pour la célébration de la Messe et pour la récitation du bréviaire). Je désire ce faisant manifester l’obéissance qui me lie à mes supérieurs, ainsi que celle qui me lie au Pontife Romain dans tous ses actes légitimes. En ce qui concerne l’interprétation et l’utilisation du nouveau Code de droit canonique, je me déclare enfin prêt à suivre les directives de mes supérieurs. Fait à (lieu et date) :... Signature :...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Un concile oecuménique, c'est-à-dire un concile réunissant quasiment tous les évêques et le Pape, représente la personne morale de l'Église catholique.

Vatican II n'étant pas un concile (et encore moins un concile oecuménique) de l'Église catholique mais ayant tous les éléments propres à constituer une société (c'est-à-dire une hiérarchie, une tête, une pseudo juridiction etc), représente assurément la personne morale d'une autre entité.

Ces deux personnes morales ne peuvent subsister l'une dans l'autre, car l'Église catholique est Une, et si elle n'est plus Une (c'est-à-dire unie visiblement à la même juridiction), elle n'est plus l'Église catholique ...

Si quelques membres de la dite entité de Vatican II peuvent être de bonne foi, ils ne peuvent pourtant pas être visiblement catholiques puisqu'ils sont visiblement soumis à la "juridiction" d'une entité acatholique tout comme quelques anglicans formant l'aile "catholique" de la secte anglicane peuvent être de bonne foi, mais la bonne foi ne suffit pas pour être catholique !

C'est d'ailleurs ce qu'expliquent les auteurs de l'article du Clergy Review auquel John Daly a découpé quelques citations hors contexte pour tenter de "réfuter" l'interprétation officielle du canon 2200 tout en se gardant bien de fournir les autres citations de l'article en question démollissant toute sa thèse ...

Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.459 a écrit:Il pourrait être questionné, en passant, si un hérétique rencontrant un tel standard ("hérétique voyant qu'il fait mal") ait pu déjà existé, ou encore si le sens de pertinaciter, selon le contexte, est même psychologiquement possible. Quelqu'un peut imaginer un homme qui commet un avortement, ou qui falsifie des brefs pontificaux, sachant très bien qu'il est en train de faire le mal. Mais c'est sûrement la chose la plus rare qu'une personne puisse ne pas croire ce que l'Église définit comme faisant partie de la révélation divine, et de le faire sachant qu'il fait le mal pendant tout ce temps. Mon but est de préserver la fondation dont le Père Richardson voudrait détruire, en démontrant que pertinaciter, du moins dans le contexte, ne peut avoir un tel sinistre sens, mais qu'elle est incluse (pertinacité) dans la définition même de l'hérésie parce qu'elle y est nécessairement connectée.

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

Can. 200

§ 1 Le pouvoir ordinaire de juridiction et le pouvoir délégué pour un ensemble d’affaires sont susceptibles d’une large interprétation; tout autre pouvoir de juridiction doit être strictement interprété. Toutefois celui à qui un pouvoir a été délégué est censé avoir reçu également l’autorisation d’exécuter tout acte sans lequel son pouvoir ne pourrait être exercé.

§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.

Concile de Trente, Session XXIII a écrit:Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème.

St. François de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS a écrit:[S]i l'Eglise en laquelle ils ont été ordonnés était vraie, ils sont hérétiques d'en être sortis et d'avoir prêché contre sa créance ; et si elle n'était vraie, elle ne leur pouvait donner mission.

gabrielle a écrit: Donc, si je comprends bien, ceux qui ordonné par Mgr L,. avant le serment sont donc licites.

Arthur a écrit:je pense que la situation est claire ; Micael ne veut rien savoir de Te Deum et Deo Juvante. Ce n'est pas la première fois que notre position sans compromis fait en sorte qu'on nous rejette. Malgré tout, continuons notre combat contre les ennemis de la Vérité.

Rosalmonte a écrit:

Je n'ai aucun parti pris concernant ce diacre. Je me bornerai à donner des appréciations qui n'engagent que moi, et qui pourront être infirmées ou confirmées par plus savant que moi. Et surtout je ne veux heurter personne.

Diane a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Je n'ai aucun parti pris concernant ce diacre. Je me bornerai à donner des appréciations qui n'engagent que moi, et qui pourront être infirmées ou confirmées par plus savant que moi. Et surtout je ne veux heurter personne.

Je n’ai aucun parti pris moi non plus!

Mais avec toutes les démonstrations faites par CMI, je ne crois pas que son diaconat
soit licite !

Jusqu'à preuve du contraire!

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

D’une secte schismatique !

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Quoique ma démonstration résumée dans le message précédent fournisse d'avance de précis éléments de réponse, venant tant de moi-même que de ceux qui affirment à présent le contraire de ce qu'ils ou elles tenaient encore il y a très peu, SVP m'a devancé en la démarche requise devant la question d' "Anne-Marie" contenant déjà une affirmation ou accusation péremptoire que sa seconde affirmation n'a fait qu'expliciter davantage.

Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Or, notamment en l'occurence, autre chose est d'affirmer péremptoirement, autre chose de démontrer et de prouver.

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

D’une secte schismatique !

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Quoique ma démonstration résumée dans le message précédent fournisse d'avance de précis éléments de réponse, venant tant de moi-même que de ceux qui affirment à présent le contraire de ce qu'ils ou elles tenaient encore il y a très peu, SVP m'a devancé en la démarche requise devant la question d' "Anne-Marie" contenant déjà une affirmation ou accusation péremptoire que sa seconde affirmation n'a fait qu'expliciter davantage.

Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Or, notamment en l'occurence, autre chose est d'affirmer péremptoirement, autre chose de démontrer et de prouver.

... le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ...
(Discours de Paul VI, session publique du 7 décembre 1965)

Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leur définitions dans l'obéissance de la foi.

(Paul VI, LUMEN GENTIUM, chap. III, °25)

CONSTITUTION DOGMATIQUE "Dei Filius", CHAPITRE III, De la Foi.

"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, (Ex cathedra) soit par son magistère ordinaire et universel."

IIIe SESSION DU CONCILE ŒCUMÉNIQUE DU VATICAN. PIE, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU. Le saint Concile approuvant, en perpétuel souvenir. (base du canon 1323.1)

"AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

"Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Les normes générales de la prédication.

[...]

Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l'ordre, et qu'il se confère par la mission canonique, non par l'ordination, ce devoir repose complètement sur l'évêque résidentiel lors de sa nomination.

[...]

L'aptitude à prêcher est certainement requise, mais non siffisante. Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

Concile de Trente, Session XXIII a écrit: Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème

Code de droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:

Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apotolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu'à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Diane a écrit: (...) Il serait tellement plus simple, si vous acceptiez de venir discuter.

Je vous rappelle que je ne suis pas partie de Mi ca El pour le diaconat de l'abbé Zins, mais bien pour la publicité indécente.

Pour terminer, depuis quand le fait d'apprendre de nouvelles notions rend les personnes des girouettes?

Monsieur l'abbé et vous Si vis n'avez-vous pas découvert des choses nouvelles en tant d'années?

Avez-vous toujours été non una cvm?

Cela a-t-il fait de vous des girouettes?

A propos, chères Diane, Sandrine, Gabrielle, et chers Éric et Francis, très belle et très solide démonstration que vous venez de présenter à M. L'Abbé...

La porte lui est toujours ouverte... à lui donc, d'y venir...

Sandrine a écrit:Et qu'on ne vienne pas encore nous reprocher de "chercher la bagarre" ! Quand on veut qu'il y ait conflit, on ne tente pas d'arranger la situation, c'est une évidence !

DÉCLARATION DE FIDÉLITÉ AUX POSITIONS DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X.

Je soussigné, reconnais JP II comme Pape légitime de la sainte Église catholique. C’est pourquoi je suis prêt à prier publiquement pour lui en tant que Souverain Pontife. Je refuse de le suivre quand il
s’écarte de la Tradition catholique, particulièrement en matière de liberté religieuse et d’œcuménisme, ainsi que dans les réformes qui sont nocives pour l’Église (…) etc. etc. etc…
Fait à (lieu et date) :... Signature :...

Perso, pas même comme simple laïc, indépendamment de la licéité de l’un, de la validité de l’autre, ou quoi que ce soit d’autre,

je ne signerais une telle "déclaration" qui n’est pas catholique du tout; c’est comme si l’on disait qu’on suit le pape quand

il est "catholique" et qu’on le suit plus quand il devient "protestant"… Aberrant. Ou qu’on est una cum s’il est pape ou qu’on

prie pour lui s’il ne l’est pas. Toutes des inventions lefebvristes ( ou guérardistes, ou thucistes, je m’y perds …) dans

lesquelles je n’ai jamais embarqué… DEO GRATIAS…

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

CMI a écrit :
L'idée dans tout cela cher Rosalmonte, n'est pas d'agresser l'abbé Zins (du moins pour ma part) ou de remettre en doute sa catholicité, mais seulement de ne pas avoir à me crisper la figure lorsque je tombe sur l'extrait suivant du Concile de Trente :

Concile de Trente, Session XXIII a écrit:Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème.

L'idée dans tout cela cher Rosalmonte, n'est pas d'agresser l'abbé Zins (du moins pour ma part) ou de remettre en doute sa catholicité, mais seulement de ne pas avoir à me crisper la figure lorsque je tombe sur l'extrait suivant du Concile de Trente :

Concile de Trente, Session XXIII a écrit:Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème.