Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

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Message  Diane + R.I.P Ven 11 Sep 2009, 10:10 am

Diane a écrit:
Perdre la foi est-ce une apostasie! Question

JCMD
pour moi oui. Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 545542


Bravo JCMD , en effet un reniement = apostasie !
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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  ROBERT. Ven 11 Sep 2009, 10:13 am

.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question
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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  Diane + R.I.P Ven 11 Sep 2009, 10:19 am

ROBERT. a écrit:.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question

Un pape qui perd la foi est-il nécessairement un apostat!

Il y en a plusieurs qui perdent la foi et ce ne sont pas pour autant des apostats!
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Message  Roger Boivin Ven 11 Sep 2009, 11:08 am

Dans » Manuel DU CHRÉTIEN..revue et annoté par M. L'Abbé Gaume, chanoine du diocèse de Parias. 1911. approbation de son Éminence le Cardinal Morlot, archevêque de Paris :

Luc XXII,32 : Mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Et toi, quand tu seras converti, afermis tes frères.


une note comente ce verset :

Prière spéciale pour Pierre qui allait devenir l'unique chef visible de l'Église; prière qui est une promesse; promesse qui s'est toujours accomplie et qui s'accomplira jusqu'à la consommation des siècles. Pierre vit toujours dans ses successeurs, les souverains pontifes, dont la foi ne peut jamais défaillir : toujours par eux il confirmera ses frères, non-seulement les simples fidèles, mais tous les pasteurs.


et dans une autre annotation d'un autre livre : « Études bibliques, SYNOPSE des QUATRE ÉVANGILES, R. P. C. Lavergne, O. P. ,1948 ( ce livre est sans couvert, et les premières pages manquent, celles sans doute où l'on pouvait voir l'imprimatur et le Nihil Obsta ) :

Les Apôtre vont être secoués et durement meurtris, et leur défection aurait été sans remède [b]si la foi de Pierre
n'avait été divinement maintenue.


Enfin ! ce ne sont là que des anotations. Quelle valeurs ont des anotations ?

Quelle conclusion tirer de cela ? sinon qu'un Pape peut-il vraiment perdre la foi ?

L'Histoire nous en fournit-elle des cas ?
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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  Roger Boivin Ven 11 Sep 2009, 11:22 am

ROBERT. a écrit:.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question

Pourriez-vous retracer ce texte de S. Thomas, Robert ?

Est-ce que cette dernière phrase : « il a donc apostasié sa foi .. » est de S. Thomas ou de vous ?

Merci Robert.
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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  Diane + R.I.P Ven 11 Sep 2009, 11:35 am

Roger a écrit:
ROBERT. a écrit:.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question

Pourriez-vous retracer ce texte de S. Thomas, Robert ?

Est-ce que cette dernière phrase : « il a donc apostasié sa foi .. » est de S. Thomas ou de vous ?

Merci Robert.

Quand Pierre à renié sa foi, il n'était pas encore Pape!
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Message  ROBERT. Ven 11 Sep 2009, 12:50 pm

Roger a écrit:
ROBERT. a écrit:.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question

Pourriez-vous retracer ce texte de S. Thomas, Robert ?

Est-ce que cette dernière phrase : « il a donc apostasié sa foi .. » est de S. Thomas ou de vous ?

Merci Robert.

La dernière phrase «il a donc apostasié sa foi» est de mon cru; quant à Saint Thomas, je fais des study
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Message  ROBERT. Ven 11 Sep 2009, 12:57 pm

Diane a écrit:
ROBERT. a écrit:.

J'ai lu dans Saint Thomas ou ailleurs, que Pierre avait commis un péché plus grand que Judas... Il a donc apostasié sa foi mais s'est repris... au contraire de ce dernier. Question

Un pape qui perd la foi est-il nécessairement un apostat!

Il y en a plusieurs qui perdent la foi et ce ne sont pas pour autant des apostats!


Ceux qui apostasient leur foi catholique la renient et la reniant, ils la perdent ?
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Message  Louis Ven 11 Sep 2009, 1:28 pm

S. Luc chap. 22 :

v. 31. Le Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandés pour vous cribler, comme le froment;

v. 32. Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, confirme tes frères.

v. 33. Pierre lui dit : Seigneur, je suis prêt à aller avec vous, et en prison, et à la mort.

v. 34. Mais il lui répliqua : Je te le dis, Pierre, un coq aujourd’hui ne chantera point, que trois fois tu n’aies nié me connaître.
Voici un extrait de la Chaîne d’Or sur S. Luc 22 , vv. 31-34
Bède. Dans la crainte que les onze Apôtres ne se laissent aller à un sentiment d’orgueil et n’attribuent à leurs propres forces d’avoir été presque les seuls de tant de milliers de Juifs, pour demeurer avec le Seigneur au milieu des tentations, le Sauveur leur déclare que s’ils n’avaient été protégés et soutenus par l’assistance divine, ils eussent été brisés comme les autres par la même tempête : " Le Seigneur dit encore Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandés pour vous cribler comme le froment, " etc. C’est-à-dire, qu’il a demandé à vous tenter et à vous secouer, comme on secoue le froment pour le cribler, paroles qui nous apprennent que le démon ne peut tenter la foi de personne sans la permission de Dieu.

Théophyl. Il s’adresse à Pierre, parce qu’il était plus fort que les autres, et qu’il pouvait s’enorgueillir des promesses que Jésus-Christ lui avait faites. Ou encore, il veut nous apprendre que les hommes qui ne sont rien (tant par leur nature que par la faiblesse de leur esprit), doivent fuir tout désir de domination sur leurs frères, c’est pour cela que, laissant tous les autres disciples, il s’adresse à Pierre qui avait été placé à leur tête : " J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. "

S. Chrys. (hom. 83 sur S. Matth.) Il ne dit pas : J’ai voulu, mais : " J’ai prié, " langage plein d’humilité qu’il tient aux approches de sa passion, pour prouver la vérité de sa nature humaine. Car comment supposer que celui qui, sans recourir à la prière, avait dit avec le ton du commandement : " Sur cette pierre je bâtirai mon Église, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, " ait eu besoin de la prière pour confirmer dans la foi l’âme chancelante d’un homme ? Il ne lui dit pas non plus : J’ai prié, afin que tu ne me renies point, mais afin que tu ne perdes point la foi.

Théophyl. Tu seras, il est vrai, ébranlé pour un moment, mais tu conserveras la semence de la foi que j’ai déposée dans ton âme ; le vent des tentations fera tomber les feuilles, mais la racine demeurera ferme. Satan, jaloux de l’amour que je te porte, demande et cherche à te nuire, et bien que j’ai prié pour toi, tu ne laisseras pas de succomber à ses attaques : " Et quand tu seras converti, confirme tes frères. " C’est-à-dire, après que tu auras expié dans les larmes et dans la pénitence le crime de m’avoir renié, confirme tes frères, toi que j’ai établi le prince des Apôtres ; c’est là ton devoir, comme étant avec moi la force et la pierre fondamentale de l’Église. Ce ne sont point seulement les Apôtres qui existaient alors que Pierre devait fortifier, mais tous les fidèles qui se succéderont jusqu’à la fin du monde. Que personne donc, parmi les chrétiens, ne perde confiance en voyant cet Apôtre renier son divin Maître, et recouvrer ensuite par la pénitence la sublime prérogative qui fait de lui le souverain Pontife du monde entier.

S. Cyr. Admirez ici la patience vraiment inépuisable de Dieu, pour empêcher son disciple de tomber dans la défiance et le désespoir, il lui promet le pardon avant même qu’il ait commis son crime, et il le rétablit ensuite dans tous les droits de sa dignité d’Apôtre, en lui disant :

" Et toi, quand tu seras converti, confirme tes frères. " — Bède. C’est-à-dire, j’ai préservé ta foi par mes prières, afin qu’elle ne vint point à défaillir. Souviens-toi donc aussi de fortifier la faiblesse de tes frères, afin qu’ils ne désespèrent point du pardon.

S. Athan. Gardez-vous donc de tout sentiment d’orgueil, gardez-vous du monde, c’est à celui qui a dit : " Nous avons tout quitté pour vous suivre, " (Mt 19) que Notre-Seigneur commande de confirmer ses frères.

Bède. Le Seigneur ayant promis à Pierre qu’il prierait, pour que sa foi ne vînt pas à défaillir, cet Apôtre, plein de confiance dans l’amour qu’il ressent pour le Sauveur, dans la ferveur de sa foi, et ne prévoyant point la chute lamentable qu’il va faire, ne peut croire qu’il puisse jamais être infidèle à son maître :

" Pierre lui dit : Seigneur, je suis prêt à aller avec vous en prison et à la mort. " — Théophylacte. La grandeur de son amour l’enflamme et lui fait promettre l’impossible, tandis qu’il aurait dû ne point s’obstiner, en entendant la vérité même lui prédire qu’il succomberait à la tentation. Or, le Seigneur voyant ce langage présomptueux, lui précise la tentation à laquelle il doit succomber ; et lui prédit qu’il le reniera " Jésus lui répondit :

Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera point aujourd’hui que tu ne m’aies renié, " etc. — S. Athan. Le Sauveur prédit à Pierre, dont l’esprit était prompt mais dont la chair était faible, qu’il le renierait, car il ne pouvait égaler le courage et la force d’âme de son divin Maître. Notre-Seigneur, dans sa passion, peut avoir des imitateurs mais pas d’égaux.

Théophyl. Il nous donne ici une grande leçon, c’est que la volonté de l’homme ne peut rien sans le secours de Dieu. Pierre, en effet, malgré toute sa ferveur, fut abandonné de Dieu, et vaincu par l’ennemi du salut.

S. Bas. (Régl. abrég., guest. 8.) Il est bon de savoir que Dieu permet quelquefois que les justes eux-mêmes fassent des chutes pour les guérir de l’orgueil dont ils se sont précédemment rendus coupables. Bien que leurs fautes paraissent avoir les mêmes caractères que celles des autres, il y a cependant une grande différence ; le juste, en effet, pèche comme par surprise, et presque sans le vouloir, tandis que les autres pèchent sans prendre aucun souci, ni d’eux-mêmes, ni de Dieu, et ne mettent même aucune distinction entre le péché et la vertu. Aussi ne doivent-ils pas être repris de la même manière, l’âme timorée a besoin d’être soutenue, et la réprimande qui lui est faite doit se borner à la faute qu’elle a commise. Quant aux autres, au contraire, qui ont détruit dans leur âme tout ce qu’il y avait de bien, il faut les soumettre aux châtiments, aux avertissements, aux reproches sévères, jusqu’à ce qu’ils comprennent qu’ils ont pour juge un Dieu juste, et qu’ils en conçoivent une crainte salutaire.

S. Amb. (De l’acc. des Evang., 3, 2.) Tous les évangélistes racontent cette prédiction que le Sauveur fit à Pierre, qu’il le renierait, mais tous ne la racontent pas dans les mêmes circonstances. Saint Matthieu et saint Marc placent cette prédiction après que Notre-Seigneur fut sorti de la maison où il avait mangé la pâque ; saint Luc et saint Jean, avant qu’il en fût sorti. Il nous serait facile de les concilier en disant que les deux derniers racontent cette prédiction, comme par récapitulation, et les deux autres par anticipation, si nous n’étions arrêtés par les paroles si diverses du Sauveur, et par les avertissements si différents, qui donnent lieu à Pierre de faire cette promesse si téméraire de mourir pour son Maître ou avec son Maître ; ce qui nous force d’admettre que Pierre fit éclater trois fois sa confiance présomptueuse à l’occasion de trois divers discours du Seigneur, et qu’à trois reprises, le Seigneur lui répondit qu’il le renierait trois fois avant que le coq eût chanté.

_________________
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Message  gabrielle Ven 11 Sep 2009, 1:37 pm

Renier Jésus-Christ aurait la signification de nier sa Divinité. Or ceci est une apostasie.

Saint Alphonse de Liguori enseigne ceci:

Si jamais un le Pape, comme personne privé tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat; car comme il serai alors hors de l'Église, l'Église devrait non pas le déposer puique personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat... Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré déchu du Pontificat en sa qualité d'hérétique.
( Oeuvres complètes des Saint Alphonse de Liguori t. 9. p 232,262. in Grand Catalogue , Abbé Zins page. 543)

Saint Robert Bellarmin résume, en disant que toute hérétique coupable d'un délit public d'hérésie ou de schisme perd en vertu du droit même et avant toute sentence ou déclaration, sa fonction et sa juridiction s'il était membre de la hiérarchie.


Pour ce qui est des pécheurs que l'on dit : ne pas avoir la foi, je crois qu'il serait plus juste de dire qu'ils ne vivent pas selon la foi, à moins qu'ils n'aient manifestés de façon claire un rejet des vérités de la Foi.

A-t-on déjé vue dans la Sainte Église le cas, d'un pape légitime, qui devient hérétique dans son enseignement, de mémoire, je dirais non


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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  Roger Boivin Ven 11 Sep 2009, 9:10 pm

Donc, peut-on dire, à cause de la prière que Jésus a faite pour Pierre, qu'un Pape,- un vrai s'entend,- ne peut jamais perdre la foi; ..ou peut-on du moins le penser ?
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Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur? - Page 2 Empty Re: Si Pierre était infaillible, pourquoi a-t-il renié le Sauveur?

Message  gabrielle Sam 12 Sep 2009, 8:56 am

Roger a écrit:Donc, peut-on dire, à cause de la prière que Jésus a faite pour Pierre, qu'un Pape,- un vrai s'entend,- ne peut jamais perdre la foi; ..ou peut-on du moins le penser ?

Aucun cas historique de l'histoire des papes, ne rapporte le fait qu'un Pontife légitime, est dévié de la foi
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