Re: Qui croyez-vous?

Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Sam 12 Fév 2011, 11:16 am

Bertone ,l'intrus où Sœur Lucie?

Re: Qui croyez-vous? Fatima10

En haut le texte donne grosso modo ceci

Le cardinal Bertone nous a dit le 10 mai 2007 que Soeur Lucia lui avoua qu'elle avait inventé 1960 comme l'année où le troisième secret devait être révélé et que ce n'était pas Notre Dame qui avait fait cette demande ( 1960)

(1960) a été une date fictive et Lucie l'a avoué avec une candeur désarmante ( Bertone . p. 92 in L'Ultima Veggente di Fatima 10 Mai 2007)


En bas

Le même homme pourtant

Bertone lui-même qui, sur la télévision nationale en Italie le 31 mai 2007, a révélé pour la première fois que ces deux enveloppes (photographié ici) ont été préparés par Sœur Lucie elle-même pour enfermer le Troisième Secret. Chaque enveloppe a été scellée avec trois cachets de cire sur le dos. Sur le front de chacun, Soeur Lucie a écrit de sa main l'ordre formel: "Par ordre exprès de Notre-Dame, cette enveloppe ne peut être ouvert en 1960 ..."

Il n'y a pas d'homme plus fourbe que ces types qui occupent le Vatican.

Ils mentent comme ils respirent , en fait ils ne s'aperçoivent même plus de leur mensonge tellement que leur cœur
est loin de la vérité, la puissance d'égarement leur colle après comme la traitrise collait après leur copain Judas.
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  gabrielle le Dim 13 Fév 2011, 12:28 pm

Mon choix est vite fait...


Je ne crois rien qui sort de la bouche de ces intrus
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18012
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Dim 13 Fév 2011, 12:48 pm

.
Le "cardinal" Bertone ? Un Intrus bien connu sur TE DEUM... Ils ne s'aperçoivent même plus de leurs mensonges !
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  JCMD67 le Dim 13 Fév 2011, 2:50 pm

C'est hallucinant cette affaire... Shocked

Ils disent tout et le contraire de tout, et les gens marchent... pale
JCMD67
JCMD67

Nombre de messages : 3557
Date d'inscription : 19/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Rosalmonte le Dim 13 Fév 2011, 7:08 pm

JC, des prodiges capables de tromper jusqu'au élus si c'était possible, ça ne vous dit rien? Wink
Rosalmonte
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Rosalmonte le Dim 13 Fév 2011, 7:10 pm

De plus, n'y a-t-il pas une histoire comme quoi la soeur Lucie qu'on nous présente n'est pas la vraie?
Rosalmonte
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Dim 13 Fév 2011, 7:25 pm

Rosalmonte a écrit:De plus, n'y a-t-il pas une histoire comme quoi la soeur Lucie qu'on nous présente n'est pas la vraie?

Je me faisais la même réflexion ! Une fausse sœur Lucie en duo avec Bertone !!

On n'est pas sorti de l'auberge !!

.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Rosalmonte le Dim 13 Fév 2011, 7:27 pm

Ah! ça vous dit aussi quelque chose, cher Robert!
Rosalmonte
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Dim 13 Fév 2011, 7:29 pm

Rosalmonte a écrit:Ah! ça vous dit aussi quelque chose, cher Robert!

scratch Un dossier sur TE DEUM a été fait à ce sujet, si je ne me trompe.
.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  JCMD67 le Dim 13 Fév 2011, 8:35 pm

Moi aussi ça me rappelle quelque chose. Laughing
JCMD67
JCMD67

Nombre de messages : 3557
Date d'inscription : 19/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Roger Boivin le Dim 13 Fév 2011, 9:04 pm

Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 11686
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Dim 13 Fév 2011, 10:33 pm

ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Lun 14 Fév 2011, 9:57 am

Il y un article en anglais ainsi que d'autres photographies, je vais voir ce que je peux faire avec.

Espérons que google traduction est en forme ce matin.

Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Lun 14 Fév 2011, 10:46 am

Autre contradiction, les intrus se sont littéralement tirés dans le pied avec cette histoire d'enveloppe.

The second, following the conference by only a few days, was the repudiation of the "official version" by Pope Benedict XVI himself in public pronouncements…

Le second, après la conférence en quelques jours seulement, a été le rejet de la «version officielle» par le pape Benoît XVI lui-même dans des déclarations publiques...


Réf: Revue Fatima Center
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Mer 23 Mar 2011, 10:11 am

traduction approximative a écrit:…Une « interview » avec Mgr Loris Capovilla, secrétaire du pape Jean XXIII, quand un Pape, pour la première fois, a ouvert l’enveloppe et lu le texte du troisième Secret de Fatima. Mais l’« interview » est la même (transcribed) du « Cardinal Bertone Show » de septembre 2007, tel que rapporté au chapitre 10, dont les omissions effarantes et les aveux concluants n’ont qu’encore plus miné le compte-rendu de Bertone, spécialement la confirmation de Capovilla qu’il y avait une « enveloppe Capovilla » dans les appartements pontificaux, contenant un texte du Secret que Paul VI a lu en 1963 — deux ans avant la date donnée dans le compte-rendu « officiel »…

…l’enveloppe de Capovilla, dont Bertone admet l’existence mais dont il refuse de présenter…

De Carli commenta que « l’Archevêque Capovilla est un témoin unique du moment précis où le pape a ouvert l’enveloppe, qu’en passant j’ai vu de mes propres yeux : J’ai demandé à la Congrégation de la Doctrine de la Foi de me l’apporter… »

Mais l’enveloppe apportée de la Congrégation à De Carli n’était manifestement pas l’enveloppe de Capovilla. C’était plutôt le même assemblage étrange des quatre enveloppes l’une dans l’autre que Bertone a étalé sur Porta a Porta

…il y avait l’existence de cette enveloppe de Capovilla, qui restait à voir, et le texte qu’elle contenait, située dans les appartements pontificaux au lieu que dans les archives du Saint Office, où était gardée le texte de la vision. Le défaut de Bertone à produire cette enveloppe et de son contenu était une évidence irresponsable d’une dissimulation (cover-up)1


1 Note de Te Deum: Si nous avons bien compris, Giuseppe De Carli, journaliste, interviewa Bertone le 10 mai 2007 et celle-ci fut publié sous le nom de L’Ultima Veggente di Fatima] [The Last Visionary of Fatima / La dernière visionnaire de Fatima] et publié dans une seconde édition en mai 2010 sous le nom de L’Ultimo Segreto di Fatima [ The Last Secret of Fatima / Le dernier Secret de Fatima]. A l’occasion de la conférence lors de cette 2e édition, M. De Carli lui-même se présenta à cette conférence et, malgré le fait qu’il avait dit qu’il ne répondrait à aucune question à la fin, il se soumit volontiers à une période de questions (en Italien), pendant plus d’une heure; questions posées par des gens qui connaissaient bien le dossier Fatima : à savoir celui que nous traduisons ici, M. Christopher A. Ferrara, le P. Gruner et M. John Salza, avocat catholique et apologiste. Nous ne faisons qu’essayer de traduire ce texte, les noms de Pape, de Cardinal, de catholique… etc. n’engage que l’auteur de cette brochure sur Fatima.


…l’enveloppe dans les appartements du pape n’est tout simplement pas celle produite sur Porta a Portacar sur l’enveloppe de Capovilla est manuscrite de l’Archevêque la liste des noms de ceux qui ont lu le contenu et la dictée de Jean XXIII en ce qui concerne sa décision de ne rendre aucun jugement sur le texte. De plus, toutes les enveloppes que Bertone a produites — incluant celle de l’Évêque de Fatima, au-dedans de laquelle étaient les trois enveloppes préparées par Lucie— ne venaient pas toutes des appartements pontificaux mais quelques-unes des archives du Saint Office, maintenant appelé la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Ferrara : Mais cette enveloppe demeure cachée du monde. Le monde n’a jamais vu cette enveloppe. Où est-elle ?

De Carli : Je l’ai vue. Elle se trouve à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. C’est une grande enveloppe, jaunâtre. [La vieille enveloppe extérieure de l’Évêque de Fatima.]A l’intérieur il y a une autre enveloppe. [L’enveloppe extérieure non-cachetée de Lucie.] A l’intérieur il y a une autre enveloppe.[La première enveloppe cachetée de Lucie portant la mention « 1960 ».] Et finalement il y a l’enveloppe de Sœur Lucie.[ La seconde enveloppe cachetée avec la mention « 1960 »]…

De Carli : (En réponse à une question de M. Ferrara qui lui dit que l’enveloppe de Bertone et celle de Capovilla n’est pas la même) … Vous avez entendu Capovilla, quand ils ont parlé du 4e Secret : « Que ce que j’ai lu corresponds à ce qui fut révélé en juin 2000. » Je n’en sais pas plus que vous n’en savez.

Ferrara : L’enveloppe de Bertone, nous l’avons vue à la télévision, mais jamais nous n’avons vu l’enveloppe de Capovilla, parce que ce n’est pas la même enveloppe. C’est évident.

De Carli : C’est une théorie, la vôtre, mais elle s’appuie sur des hypothèses. Je suis allé aux faits. Les faits sont la déclaration de Capovilla (le seul témoin), qui dit que le Secret lu par le pape Jean XXIII est le même Secret, le même texte lu le 26 juin 2000. Je suis désolé mais je ne peux pas faire plus que cela. Je comprends que ceci occasionne que tout le système d’accusation s’effondre, si ma thèse est exacte. Ma thèse dit que le témoin présent — et un historien ne peut pas aller et inventer des choses pour lui-même — affirme ce qui suit. Bertone affirme ce qui suit. Le Pape affirme ce qui suit, donnant crédit à la thèse de Bertone. Vous pouvez même être correct en théorie, mais pas dans la foulée de la pratique, de l’étude, de la recherche, de l’examen historique.

Notez que De Carli dit que la description de son explication n’est qu’une simple thèse. La « thèse », que Capovilla affirma que le texte qu’il a lu fut aussi lu par Jean XXIII, était un faux-fuyant pour éviter d’aborder la vraie question en litige, que Capovilla n’évoqua jamais parce qu’il n’a jamais été questionné à ce sujet : à savoir l’existence d’un texte qui accompagnait ( companion text) le contenu de l’enveloppe portant l’écriture manuscrite de Capovilla, lesquels contenus ( whose contents) Paul VI lu en 1963 après l’avoir retrouvé sur le pupitre où écrivait le Pape Jean, deux ans avant la date mentionnée dans le compte-rendu « officiel ». La prochaine question rappela à De Carli ce qui était écrit sur l’enveloppe de Capovilla et le pressa d’admettre le fait évident que cette enveloppe n’était simplement pas celle montrée sur Porta a Porta.

Ferrara :Le document de Capovilla 3 dit clairement qu’il y a une enveloppe à l’extérieur de laquelle on trouve mon [celle de Capovilla] écriture. Sur Porta a Porta, le Cardinal Bertone n’a pas montré cette enveloppe. C’est un fait. Par conséquent, avec tout le respect qui vous est dû, vous n’avez pas répondu à ma question.


3 Sa « note confidentielle » de 1967. (Note de Te Deum : nous y reviendrons après avoir fini de traiter de l’Enveloppe Capovilla, de la date de « 1960 », et de « La non concordance (discrepancy) des enveloppes »

Ici, finalement, De Carli commença à retraiter face à l’évidence indéniable. Sous la pression du moment, il soutint que le manuscrit historique de l’Archevêque Capovilla était sur l’endos de l’enveloppe extérieure que Bertone a montré surPorta a Porta, et que Bertone a simplement omis de retourner l’enveloppe à la caméra pour que les téléspectateurs puissent voir le revers de l’enveloppe.

De Carli : Oui, ce sont des précisions utiles . Cependant, ne vous cramponnez pas à ces choses, qui sont importantes mais pas critiques. Personnellement, je suis allé voir les écrits sur l’enveloppe. Quand le Cardinal la montra sur Porta a Porta ce n’est pas comme s’il ne voulait pas qu’on la voit. Il prit l’enveloppe dans ses mains, qui était simplement tournée de l’autre côté. Et si vous retournez écouter l’enregistrement, le Cardinal Bertone en un endroit lit les phrases que le Pape Jean XXIII dicta à Mgr Capovilla d’écrire sur l’enveloppe, mais il ne la retourna pas à la caméra pour que nous puissions les voir. Mais ce sont des petites choses. L’enveloppe est la même, c’est la même. Mais encore, ils pourraient m’avoir dupé, me montrant quelque chose de différent. Mais ma nette impression était que cette enveloppe était la même : l’enveloppe Capovilla équivaut (equal) à l’enveloppe Bertone.

S’étant retranché sur la position que c’était sa « nette impression» que les deux enveloppes étaient la même, pendant qu’il admet « ils pourraient m’avoir dupé, » De Carli a fait ici un faux pas dévastateur, attribuable (on doit ici le présumer charitablement) à la pression du moment, opposé à toute intention préconçue de tromper. Car, en fait, sur la vidéo dePorta a Porta, c’est clair que Bertone a retourné l’enveloppe qu’il a montré sur Porta a Porta « à la caméra » pour laisser voir qu’il n’y avait aucun cachet sur l’autre côté; et, en ce faisant , il a aussi montré qu’il n’y avait rien d’écrit. [En fait, Bertone exhiba les 4 enveloppes recto verso. Il n’y avait rien d’écrit à l’endos des 4 enveloppes.] Le Père Gruner s’est vite aperçu que De Carli se méprenait en référence aux photos du livre lui-même.


Re: Qui croyez-vous? Image_10
Il y avait une série d’enveloppes exhibées par le Cardinal Bertone sur l’émission de TV Porta a Porta, le 31 mai 2007. Ci-dessus est la 1ère qui fut montrée. C’est la plus à l’extérieur dans laquelle les 4 autres enveloppes furent mises. Dans le coin droit en haut, cette enveloppe est datée du 6 mars 1967. Cette enveloppe fait état du « Secret de Fatima dans sa traduction italienne (manuscrit).» C’est la seule enveloppe dont le Cardinal Bertone n’a pas montré le verso. Mais ce n’était pas l’enveloppe Capovilla que M. Ferrara demanda à De Carli , étant donné qu’elle datait de 4 ans après que Paul VI avait parlé à Monseigneur Capovilla à propos de l’inscription que le Pape Jean XXIII a fait écrire par son secrétaire sur l’enveloppe Capovilla.

Re: Qui croyez-vous? Image_11
C’est la 2ème enveloppe — recto verso – que le Cardinal Bertone montra à la TV. Ce qui est écrit au recto est de l’Évêque da Silva, l’Évêque de Fatima qui recueilli le Secret de Sœur Lucie. Il scella la patte arrière avec 1 cachet. Il n’y avait aucune écriture de Monseigneur Capovilla sur cette enveloppe et ce n’était donc pas l’enveloppe Capovilla.
Re: Qui croyez-vous? Image_12
C’est le recto et le verso de la 3e enveloppe qu’exhiba le Cardinal Bertone au monde le 31 mai 2007 à la TV italienne. Cette enveloppe n’était pas cachetée. L’écriture au recto était de Sœur Lucie, indiquant que l’enveloppe est adressée au Très Révérend, Très Excellent Évêque Jose Alves da Silva, Évêque de Leiria-Fatima. Evidemment, il n’y avait aucun écrit de Monseigneur Capovilla sur celle-ci. Ce n’est pas l’enveloppe Capovilla.

Re: Qui croyez-vous? Image_13

C’est le recto et le verso de la 4e enveloppe qu’exhiba le Cardinal Bertone au monde à la TV, le 31 mai 2007. Il n’y avait rien d’écrit au verso et c’était fermée et scellée par 3 cachets de cire. Au recto l’écriture de la main de Sœur Lucie exprimant l’ordre explicite de Notre Dame pour son ouverture en 1960. Il n’y a aucune écriture de Monseigneur Capovilla sur celle-ci. Manifestement, l’enveloppe Capovilla, jusqu’à maintenant, n’avait pas encore été exhibée.

Re: Qui croyez-vous? Image_14
C’est la 5e et dernière enveloppe montrée par le Cardinal Bertone à la TV le 31 mai 2007. Le recto porte les mêmes mots écrits par Sœur Lucie comme sur l’enveloppe No. 4, mais vous pouvez voir que c’est différent du # 4 par ces mots Nossa Senhora. Sur cette enveloppe, ces deux mots sont sur la première ligne d’écriture. Sur l’enveloppe No. 4 le mot « Nossa » est le dernier mot de la première ligne. Dans l’image du bas vous voyez le dos de l’enveloppe No. 5 et il n’y a aucun mot d’écrit dessus. Les 3 cachets sont légèrement décalés des endroits où ils sont sur l’enveloppe No. 4. Evidemment, elle non plus n’est l’enveloppe Capovilla.


Père Gruner :… [Il] y a ce document signé par Capovilla qui dit que le Pape Paul VI lui a demandé pourquoi son nom était sur l’enveloppe. Et Capovilla répondit : « Parce que Jean XXIII a voulu que j’y mette mon nom ainsi que les noms des autres qui ont vu le Secret, et aussi le fait que le Pape n’a pas donné son jugement sur celui-ci. » Quand il était à la télévision, le Cardinal Bertone a montré le recto et le verso de [une]enveloppe devant les caméras. Vous pouvez voir la photo dans ce livre [Te Deum : dont nous essayons de donner, ici, une traduction approximative] de toutes les parties de [cette] enveloppe, mais il n’y a aucun nom ou écrit de l’Archevêque Capovilla !

De plus, un examen du vidéo sur les ondes de Porta a Porta révèle qu’en aucun temps durant l’émission (ni à aucun autre temps) Bertone ne « lit les phrases que le Pape Jean XXIII dicta à Mgr Capovilla d’écrire sur l’enveloppe ». Capovilla n’est pas même mentionné pendant l’émission sur Porta a Porta, le 31 mai 2007 ! Bertone n’a pas lu ces phrases de Capovilla parce qu’elles n’étaient sur aucune des enveloppes qu’il a produites à la caméra. C’était purement une invention — encore, sur la pression du moment, comme De Carli pouvait avoir difficilement planifié de montrer qu’une vidéo confirmerait quelque chose qui n’est pas sur la vidéo parce que ce n’est jamais arrivé.

Ce que De Carli a écarté comme étant de « petites choses » était, en fait, la ruine complète de la version « officielle » – encore une fois. Étant donné que De Carli niait clairement une évidence incontestable, et affirmant, prétendant, soutenant l’existence d’une évidence qui, clairement, n’existait pas, l’auteur le presse pour un aveu final et décisif. La question fit jaillir davantage un visage de marbre (stone walling), mais aussi davantage de maladresses (missteps.)

Ferrara : Donc. Évidemment, il y a une autre enveloppe ! Sommes-nous d’accord ?

De Carli :Je dis non, nous ne sommes pas d’accord, absolument. Je reste sur ma thèse [!], qui est celle de Bertone, qui est celle de Ratzinger, à savoir qu’il n’y a pas d’autre enveloppe, que l’enveloppe [de Capovilla] ne fut pas changée [avec une autre enveloppe] par ce qu’il pourrait y avoir un autre document à garder caché. J’ai vu l’enveloppe sur laquelle étaient écrites les phrases que Jean XXIII a dictées à Monseigneur Capovilla. Si vous vous désirez lire toute l’interview avec Monseigneur Capovilla vous comprendrez aussi ce qui arriva avec Paul VI et pourquoi Paul VI garda ce document important dans sa chambre (apartment). Et alors pourquoi il l’a lu 3 jours après [son élection]. Maintenant, je ne me rappelle pas; je devrai regarder les images dont vous faites mention [de Porta a Porta],mais l’enveloppe que j’ai vue et que j’ai photographiée a sur le frontispice – la deuxième enveloppe — les phrases que Jean XXIII dicta à Monseigneur Capovilla : « Je ne trancherai (decide) pas. Je laisserai à mon successeur toutes les alternatives en ce qui concerne la publication du Secret. »

Notez que de Carli s’est retranché à décrire sa position comme une « thèse », pendant qu’il continue d’insister que l’enveloppe de Capovilla dans la chambre pontificale était la même que l’enveloppe de Bertone dans les archives du Saint Office. Il prétendit, de plus, qu’il ne l’avait pas seulement vu mais photographié cette enveloppe de Capovilla, même si une telle photo n’apparaît pas dans Le dernier Secret(de Fatima)et cette assertion contredit sa déclaration faite quelques instants auparavant (citée plus haut que « Je n’ai pas photographiée l’enveloppe actuelle. »

Notez aussi que De Carli semble avoir mêlé l’enveloppe de Capovilla avec « la seconde enveloppe » que Bertone a montrée sur Porta a Porta. Bertone montra le recto et l’endos de cette enveloppe, révélant qu’il n’y avait pas d’écriture à l’endos ni aucun sceau de cire. En fait, le rabat n’avait même pas été léché et scellé. Ceci, Bertone lui-même le confirma : c’était l’enveloppe extérieure non scellée de Sœur Lucie adressée à l’Évêque de Fatima. Cette « seconde enveloppe » — notre enveloppe #2, dont nous discutons au chapitre 8 — ne peut pas possiblement être l’enveloppe de Capovilla, dont tout un chacun admet qu’elle était scellée, descellée par Paul VI après avoir été retrouvée sur le bureau de Jean XXIII, et ensuite re scellée. Et, évidemment, la « seconde enveloppe » ne porte pas l’écriture de l’Archevêque Capovilla…

Clairement, à cet endroit précis, De Carli s’embobine dans la confusion dans sa tentative de nier ce qui est indéniable : à savoir que l’enveloppe de Capovilla et son contenu demeurait bien cachée au Vatican. Mais par cet acte même de dénier ceci d’une manière manifestement incroyable, tout en admettant qu' « ils pourraient m’avoir dupé », De Carli l’a seulement confirmé devant le monde entier, comme ses exposés ont été diffusés sur Internet.


A suivre : « L’ordre express » de la Vierge à propos de 1960.
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Invité le Mer 23 Mar 2011, 12:42 pm

Je prends une chance sur Soeur Lucie, Diane. lol!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  gabrielle le Mer 23 Mar 2011, 12:52 pm

René a écrit:Je prends une chance sur Soeur Lucie, Diane. lol!

Moi itou... Laughing
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18012
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Louis le Mer 23 Mar 2011, 1:03 pm

gabrielle a écrit:
René a écrit:Je prends une chance sur Soeur Lucie, Diane. lol!

Moi itou... Laughing

Soeur Lucie à 100 % : all the way ! Wink

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
Louis
Admin

Nombre de messages : 12704
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Mer 23 Mar 2011, 6:55 pm

.

Je serais porté à donner crédit à Bertone.... si on pouvait apercevoir, dans les manches de prestidigitateur du "cal" ... la fameuse "enveloppe" Capovilla... lol!
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Jeu 24 Mar 2011, 11:08 am

Merci à Louis, pour la traduction Wink


traduction approximative a écrit:

L’« ordre express » de la Vierge à propos de 1960.

Il fut aussi demandé à De Carli d’aborder un autre élément ce cette preuve irrécusable de dissimulation à savoir que Bertone a trompé (misled) l’Église et le monde à propos de l’« ordre express » de la Vierge quant à la révélation du Troisième Secret en 1960, tel qu’indiqué sur les deux enveloppes scellées que Bertone a produites sur Porta a Porta. Ici, John Salza « prend le plancher » avec une question qui a fait éclater un autre faux pas renversant :

Salza : Selon le Cardinal Bertone, Sœur Lucie n’a jamais reçu d’indication de la Vierge Marie que le Secret devrait avoir été révélé en 1960. Néanmoins, le Cardinal Bertone a dit que Sœur Lucie lui a avoué qu’elle avait choisi la date, sans directive de la Vierge. Cependant, sur Porta a Porta, le Cardinal Bertone a montré deux enveloppes de Sœur Lucie à la caméra, prouvant que c’était un fait, que c’était par un ordre explicite de la Vierge que le Secret ne devrait pas être dévoilé avant 1960. Comment pouvons-nous donc réconcilier ce témoignage ? Est-ce possible que cet exposé du Cardinal Bertone ne soit pas véridique ?

De Carli : Non. Cette question de 1960 en est une que je me suis aussi posée maintes fois, parce que Sœur Lucie écrivit sur l’enveloppe que « vous devrez l’ouvrir en 1960. » Mais je pense que la réponse du Cardinal Bertone est une réponse convaincante [!] Notez, s’il vous plaît, que nous avons affaire à une Sœur qui ne pouvait ni lire ni écrire. Elle commença à lire et à écrire quand elle eut environ 30, 35 ans — soit 15 ans, sinon 20 ans après les apparitions. Elle commença à comprendre la valeur des mots, mais elle n’a jamais eu une bonne compréhension du temps.

Ainsi, la tentative de De Carli comme explication était que Sœur Lucie ne savait pas écrire quand elle écrivit sur ses deux enveloppes scellées : « Par ordre express de Notre Dame, cette enveloppe peut seulement être ouverte en 1960 par le Cardinal Patriarche de Lisbonne ou l’Évêque de Leiria. » A cette proposition absurde, De Carli ajouta cette fausse assertion démontrable que Lucie n’a pas appris à lire ou à écrire jusqu’à ce qu’elle ait 30 ou 35 ans, quand, en fait, elle a appris quand elle était adolescente — aussi par « ordre express » de la Vierge pendant la seconde apparition de Fatima, le 13 juin 1917, précisément tel qu’elle pourrait faire que le Message de Fatima soit connu du monde par écrit. C’est un fait historique documenté que Lucie écrivait à son évêque dès 1922, lorsqu’elle avait seulement 15 ans.
5.

Cette notion d’une fille paysanne ignorante et illettrée qui n’a aucune idée de ce qu’elle fait quand elle écrivit l’ordre express de la Vierge sur les deux enveloppes est une partie de ce que le Père Gruner appelle « des fables racontées par ceux qui ne croient pas en Fatima. La documentation sur Fatima est très bien faite, et elle nie la théorie selon laquelle Sœur Lucie ne savait pas ce qu’elle écrivit. C’est une invention, » dit-il à De Carli.

Quand le Père Gruner le pressa sur ce sujet, De Carli admit qu’il n’avait aucune vraie explication pourquoi Bertone prétendit que la Vierge n’a jamais dit quoique ce soit à Lucie à propos que le Secret soit lié à 1960, quand les deux enveloppes confirment exactement le contraire :

Père Gruner : Le Cardinal Bertone a dit que l’écrit sur l’enveloppe était celui de Sœur Lucie n’est-ce pas ?

« Par ordre de Notre Dame ne pas ouvrir avant 1960. » Ils furent tous deux écrits pas Lucie, n’est-ce pas ?

Donc, pourquoi Bertone dit que Sœur Lucie lui a avoué que c’était son idée,que ce n’était pas l’idée de Notre Dame ?

Quelle explication donnez-vous pour cette contradiction ?

De Carli : je ne sais pas quoi dire. Ce mystère de 1960 demeure. Il y a une explication, c’est mon opinion, qui est est plausible et qui je pense peut être acceptée : Lucie vit cette date de 1960 comme loin pour elle ; aussi c’est comme si elle disait : « Ouvrez ceci dans le siècle suivant. » Elle se figura (imagined) qu’en 1960 — rappelez-vous qu’elle écrivit en 1944, alors 1960 est 16 ans après cette date — elle ne serait probablement plus.

Père Gruner : Oui, mais elle a dit « selon l’ordre explicite de Notre Dame. » Dans cet écrit, elle nie (denies) que c’était son idée et dit que c’était l’ordre de la Madone. Pourquoi Bertone dit que Lucie lui a avoué que c’était juste son idée ?

De Carli : J’ai rapporté seulement ce que le Cardinal Bertone m’a dit. Je ne peux pas inventer des choses. J’écris ce que j’entends, ce que je vis, ce que je pense (think), et ce que je consigne (record). Vous pouvez penser ce que vous voulez (wish)…


_______________________________________________

5 Lucie écrivit une lettre le 21 juin 1921, à sa mère, seulement quelques jours après qu’elle eut quittée Fatima le 16 juin 1921. Contrairement à ce que De Carli affirma, elle a appris à lire et à écrire quand elle n’avait que 14 ans ou avant. Lucie écrivit d’autres lettres à sa mère le 4 juillet, le 17 juillet, le 2 octobre, le 23 octobre et le 18 décembre de cette même année 1921, suivies par des lettres à sa mère et à d’autres le 2 janvier, le 2 février, le 16 avril et le 4 juin 1922. Elle n’avait que 15 ans à cette époque et écrivait assez bien. Frère Michel de la Sainte Trinité cite des extraits de quelques-unes de ces lettres dans Toute la vérité sur Fatima, /(The Whole Truth About Fatima), Vol. II, pp. 217-221.

Lucie écrivit son premier exposé sur les apparitions dans une lettre à son confesseur le 5 janvier 1922 (avant qu’elle ait 15 ans). Voir le Père António Maria Martins, S.J., Cartas da Irmã Lúcia (imprimée par la Fraternidade Missionária de Cristo-Joven, Samerio-Braga, 1978) pp. 80-84. Cette lettre manuscrite de 4½ pages est reproduite photographiquement aux pp. 468-476 de Documentos de Fatima (Porto, 1976)


A suivre: « La non concordance (discrepancy) des enveloppes »
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Jeu 24 Mar 2011, 11:11 am

Merci à Louis pour la traduction et la mise en page ! Wink


traduction approximative a écrit:

« La non concordance (discrepancy) des enveloppes »

Sur la question de la révélation par Bertone sur Porta a Porta de non pas une mais deux enveloppes, portant « l’ordre express » de Notre Dame concernant 1960, le Père Gruner demanda à De Carli d’expliquer pourquoi dans Last Visionary (maintenant Last Secret), Bertone raconte que Lucie a authentifié seulement une telle enveloppe. Ne réalisant pas qu’il mettait les pieds dans un champ de mines semé par Bertone lui-même, De Carli fournit une réponse explosive :

Père Gruner : Quand le Cardinal Bertone fait état [Dans Last Visionary] que Sœur Lucie a authentifié une enveloppe (sur le programme de TV de Porta a Porta, [il] montra deux enveloppes, sur lesquelles Sœur Lucie avait écrit des mots. Comment se fait-il que dans le livre précédent — je ne sais pas si cela va être changé dans le prochain livre qui paraît demain — comme se fait-il que l’on fait état que Sœur Lucie certifia seulement une enveloppe ?

De Carli : Je ne me rappelle pas de ce détail, désolé (sorry) ; je n’ai pas souvenir de cela ; cette partie du livre n’a pas été changée. J’ai vu moi-même ce document. J’ai pris mon photographe avec moi, qui l’a photographié pour moi. Et il y a une enveloppe sur laquelle est écrit : « Pour remise (delivery) à l’Évêque de Fatima » et une seconde enveloppe sur laquelle a été écrit : « pour être ouverte en 1960. »

C’est qu’à de Carli lui-même fut montré seulement une enveloppe portant l’ordre de la Vierge à propos de 1960 alors que son photographe a pris une photographie du document (la vision) publiée en 2000. Encore que sur Porta a Porta une telle secondeenveloppe a soudainement « sortit du chapeau », pour employer une phrase de Socci. Alors, il semble que De Carli lui-même fut dupé en cette matière, comme il le fut, apparemment, à propos de l’ignorance et de la carence littéraire de Sœur Lucie. La vérité de sa bouche même — « Ils pourraient m’avoir dupé » — et ses expressions répétées de défiance (distrust)envers les photographes du Vatican semble être confirmée ici. Et, étant donné son manque évident de connaissance de la documentation de Fatima et des détails historiques entourant la controverse au sujet du Troisième Secret et de la vie de la voyante, De Carli aurait été particulièrement susceptible d’être trompé (misled) par ceux qui souhaitaient l’utiliser à leurs fins.

Persévérant dans la ligne qui lui fut clairement dictée ( dictated) par Bertone, De Carli imita la tentative imaginée par Bertone pour donner une explication satisfaisante de la claire et parlante connexion entre le Secret et l’année 1960 :

De Carli : A mon opinion, c’est plausible que quand elle écrivit 1960 — Je ne sais pas si elle était inspirée ou non — elle pouvait avoir pensé à cette date comme une date éloignée, loin d’elle dans le temps, et avoir pensé « Je ne serai certainement pas là en 1960 et alors ce Secret peut être révélé. » Cela dépend précisément de l’état d’esprit de Sœur Lucie et de sa formation intellectuelle et culturelle. Dans ses autres mémoires, elle parle aussi de temps, mais on voit (one sees) ici que c’est une extension temporelle qui est au-dessus des nôtres. Elle fait l’expérience du temps d’une façon différente. Elle n’est pas une femme qui a une parfaite connaissance du temps. En posant l’année 1960, je pense qu’elle pensa : Je ne serai sûrement plus là, alors le Secret peut être dévoilé. »

Qu’est-ce que « l’état d’esprit » et « la formation intellectuelle et culturelle » de Sœur Lucie a affaire avec l’ordre express de la Vierge, écrit sur deux enveloppes différentes, que le Secret doit être ouvert pas plus tard qu’en 1960 ? Egalement hors de propos la suggestion que Lucie pensa qu’elle serait morte en 1960, à l’âge de 53 ans, quand elle vivait avec des nonnes de 80 ans, décédée en 2005 à l’âge de 97 ans. Cette affirmation que Lucie n’avait pas une « parfaite connaissance du temps » n’était qu’un autre exemple comment elle avait été dépeinte comme une rustre illettrée pour être en mesure de discréditer son témoignage incontestable. L’ordre express de la Vierge qui lie le dévoilement public du Secret à 1960 ne peut avoir d’explication satisfaisante en rabaissant (dépréciant) la voyante. Néanmoins, De Carli, se conformant à Bertone, poursuivit une tentative désespérée de nier l’évidence : que la Mère de Dieu Elle - Même voulu que l’Église et le monde sache que quelque chose du Secret a rapport avec l’année après laquelle Jean XXIII annonça le Concile Vatican II.
________________________________________________

A suivre: « La note confidentielle » de l’Archevêque Capovilla.
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  Diane le Ven 25 Mar 2011, 9:11 am

traduction approximative a écrit:

« La note confidentielle » de l’Archevêque Capovilla.

Une autre pièce d’une évidence irrécusable qui fut portée à l’attention de De Carli était la « note confidentielle » de l’Archevêque Capovilla dans laquelle il consigna que Paul VI, le 27 juin 1963, a lu un texte du Troisième Secret retrouvé du bureau Barbarigo sur lequel écrivait le Pape Jean XXIII dans sa chambre — un fait en contradiction radicale avec l’exposé « officiel » qui affirme que Paul VI a lu le Secret pour la première et seule fois le 27 mars 1965 (Voir le chapitre 6.) Nous avons déjà vu ( au chapitre 10) que durant le « Cardinal Bertone Show » en septembre 2007, De Carli tenta de donner une réponse satisfaisante à cette divergence accablante en amenant Capovilla à suggérer, durant son interview de l’Archevêque Capovilla, que le Pape Paul a lu le même texte deux fois — en 1963 et en 1965 — malgré le fait que Capovilla lui-même démoli cette dispute dans la même interview en faisant état qu’après la lecture en 1963 « l’enveloppe fut recachetée [ richiude en Italien; « recachetée » ou « refermée »] et qu’il n’en fut plus question par la suite. »

C'est-à-dire, en s’appuyant sur Capovilla lui-même : il ne fut plus reparlée de l’enveloppe de nouveau après la lecture de ses contenus (contents) et de son re-cachetage en 1963. Le propre témoignage de Capovilla, loin de soutenir l’artifice de Bertone, écarte une seconde lecture en 1965, ce qui aurait exigé la réouverture de l’enveloppe recachetée (ou «refermée»).

Qu’est-ce que De Carli a à dire à propos de cela, maintenant qu’il peut y être interrogé directement ? Curieusement, l'appui antérieur qu’il donnait à Capovilla comme étant le seul témoin vivant, digne de confiance, fit soudainement place à du scepticisme par rapport au témoignage de l’Archevêque :

Père Gruner : Juste un autre point : Socci, en se rapportant à l’interview de Solideo Paolini sur ce sujet, dit : « Comment se fait-il qu’il y a deux dates : celle de juin 1963 et l’autre de mars 1965 ? »

De Carli : Ceci aussi est dans mon livre. Parce que je m’étonnais du pourquoi des deux dates, quand il n'y en avait seulement une de rapportée officiellement. Le fait est que nous ne sommes pas certains à propos de la deuxième date; le seul qui nous donne deux dates est Mgr Capovilla. Maintenant il est précis et inscrit cette date dans son agenda, mais elle n’apparaît pas dans les archives officielles. Je n’ai pas la certitude qui provient de l’enregistrement des audiences de ce qu’il fut fait par Paul VI, qui, dans ce cas, ne correspond pas aux archives du Secrétaire d’État et de la Congrégation de la Doctrine de la Foi. Et si ceci vient d’un seul homme, même si c’est son Secrétaire [de Jean XXIII], alors je ne pense pas que çela peut être considéré comme officiel. Cela doit être inclus dans l’interview [vu au « Cardinal Bertone Show »], mais nous considérons toujours officielle la date du 26 ou 27 juin 1963 [sic]. Je suis, moi aussi, un peu confus avec les dates.

Notez, premièrement, l’aveu de la confusion de De Carli à propos des dates : il donna le 26 ou 27 juin 1963 comme la date « officielle » pour la lecture du Secret par Paul VI, plutôt que le 27 mars 1965 (selon le TMF, le livret « officiel » du Vatican sur le Troisième Secret, publié le 26 juin 2000). Clairement, sa connaissance fait défaut dans les faits les plus fondamentaux en ce qui concerne la controverse; Bertone l’a quand même choisi pour publier un livre à ce propos. En ce qui regarde la prétention que la note de Capovilla « ne correspond pas aux archives du Secrétaire d’État et de la Congrégation de la Doctrine de la Foi », il devrait avoir été évident pour De Carli qu’il y avait plus que ce qui était dans ces archives, car (for) Capovilla, catégoriquement, place un texte du Secret dans l’appartement pontifical.

Ici, De Carli concéda effectivement qu’il n’a aucune réponse à cette évidence autre que de mettre en doute le témoignage de son même (very) témoin, qu’il avait déclaré, seulement quelques instants auparavant, le plus digne de confiance. Pire, De Carli qui avait déclaré avoir une confiance complète (absolue) en la mémoire de Capovilla, que le texte du Pape Jean, lu en 1959, « correspond » à la vision publiée en juin 2000 — laquelle, encore une fois, n’est pas le propos — pendant ce temps met en doute, un document écrit dont l’Archevêque fut témoin et confirme aujourd’hui la lecture du Troisième Secret par Paul VI en 1963.

On doit aussi noter ici que Last Secret, dans une modification spectaculaire de Last Visionary, « ajuste » le compte-rendu « officiel » pour soutenir que Paul VI « l’a lu [le Secret] deux fois, selon ce qui a été rapporté par Monseigneur Capovilla. Certainement le 27 mars 1965, et il opta pour sa non-publication. »
10 Mais nous avons vu que la prétention de deux lectures du même texte dans la mêmeenveloppe est carrément contredite par Capovilla lui-même qui témoigne que l’enveloppe ouverte en 1963 fut recachetée et qu’il n'en fut aucunement parlé par la suite.
______________________________________________

10 Last Secret, p. 70.
FIN
Diane
Diane

Nombre de messages : 5484
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui croyez-vous? Empty Re: Re: Qui croyez-vous?

Message  ROBERT. le Ven 25 Mar 2011, 7:48 pm

.
Merci Diane pour la publication de ce dossier sur le Bertone Show!!

Je n'ai rien vu dans les manches de Bertone.

Avec votre dernier "post" vous venez de planter le dernier clou de son cerceuil ! Il demeure l'Intrus !

Merci à Louis, notre traducteur.

En conclusion... je donne une chance à Sœur Lucie !

.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum