Re: Les hérétiques en-dehors de l'Eglise

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 14 Déc 2010, 5:53 pm

JCMD67 a écrit:Ils n'étaient pas l'Autorité, certes, mais des évêques tout de même.

Et donc s'ils n'étaient pas l'Autorité de l'Eglise, la conséquence en est que l'Eglise n'a pas officiellement condamné les conciliaires !

Donc, selon votre système, les conciliares n'étant pas officiellement condamnés par l'Eglise font encore officiellement partie de cette même Eglise.

Conséquence : l'Eglise n'est officiellement plus Une dans sa foi ...

JCMD67 Mar 14 Déc 2010, 6:03 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:Ils n'étaient pas l'Autorité, certes, mais des évêques tout de même.

Et donc s'ils n'étaient pas l'Autorité de l'Eglise, la conséquence en est que l'Eglise n'a pas officiellement condamné les conciliaires !

Donc, selon votre système, les conciliares n'étant pas officiellement condamnés par l'Eglise font encore officiellement partie de cette même Eglise.

Conséquence : l'Eglise n'est officiellement plus Une dans sa foi ...

Je serais d'accord avec ce que vous dites, si j'avais moi-même affirmé qu'il fallait attendre le Jugement officiel de l'Eglise pour agir. Or, j'ai dit tout le contraire.

+

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 14 Déc 2010, 6:56 pm

JCMD67 a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:Ils n'étaient pas l'Autorité, certes, mais des évêques tout de même.

Et donc s'ils n'étaient pas l'Autorité de l'Eglise, la conséquence en est que l'Eglise n'a pas officiellement condamné les conciliaires !

Donc, selon votre système, les conciliares n'étant pas officiellement condamnés par l'Eglise font encore officiellement partie de cette même Eglise.

Conséquence : l'Eglise n'est officiellement plus Une dans sa foi ...

Je serais d'accord avec ce que vous dites, si j'avais moi-même affirmé qu'il fallait attendre le Jugement officiel de l'Eglise pour agir. Or, j'ai dit tout le contraire.

+

N'ayez crainte, cher ami, nous ne faisons que discuter entre nous de différentes analyses et de la crise de l'Eglise, rien de plus ... Wink

JCMD67 Mer 15 Déc 2010, 9:43 am

Cher CMI, nulle crainte ! Je sais bien tout ça ! Very Happy

Lucie Mer 15 Déc 2010, 12:51 pm

C'est une bonne discussion, merci à tous.

Conséquence : l'Eglise n'est officiellement plus Une dans sa foi ...

Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?

Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain.

Abbé Boulenger :

L'Église Catholique romaine possède ces quatre notes. 1° L'Unité.

L'Église romaine est une : a) dans son chef. Tous ses fidèles reconnaissent le même chef, qui est le Pape. Ils croient que le Pape est le successeur de saint Pierre dans la primauté et que les Évêques en communion avec lui sont les successeurs des Apôtres ; b) dans sa foi. De l'unité de gouvernement découle nécessairement l'unité de foi, puisque tous les catholiques ont pour obligation stricte d'obéir à l'autorité infaillible qui les enseigne. Tous professent donc la même foi, admettent les mêmes sacrements et pratiquent le même culte64
64 Il ne faut pas prendre les discussions théologiques pour des divergences de foi. Les controverses sur les points de doctrine non définis, sont permises, de même que les parties accessoires des rites liturgiques peuvent varier avec les pays.

22. VII. Les Vérités contenues dans le Symbole des Apôtres.
Tout symbole est un abrégé (N° 15). Il ne faut donc pas s'attendre à trouver dans le Symbole des Apôtres toutes les vérités de foi. Il ne renferme que les dogmes principaux : encore certains n'y figurent-ils pas ; par exemple, la présence réelle de Notre-Seigneur dans l'Eucharistie. Que d'autre part, il ne puisse les contenir tous, cela découle de ce qui a été dit précédemment du progrès que peut réaliser l'Église dans la connaissance et la proposition des dogmes. Avec le temps et à l'occasion des hérésies naissantes, ou des controverses entre théologiens catholiques, ou encore par suite d'un examen plus approfondi de certaines questions, les deux sources de la Révélation ont été plus étudiées et, par le fait, mieux connues. En tout cas, les nouveaux dogmes, comme l'Immaculée Conception et l'Infaillibilité pontificale, s'ils ne figurent pas dans le Symbole, peuvent être compris dans l'article IXème, car, en professant que « l'on croit en la Sainte Église catholique» l'on sous-entend qu'on a foi en tout son enseignement.
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm
Mgr Gaume :

L'UNITÉ. L'unité est le caractère essentiel de la vérité, car Dieu est un, et la vérité, c'est Dieu révélé à l'homme. Le Sauveur a demandé que son Eglise fût une. Il la représente sous la forme d'un bercail qui n'a qu'un seul Pasteur, d'une maison où demeure un seul chef, d'un corps dont tous les membres sont parfaitement unis. Ainsi la véritable Église doit être une : une dans sa foi, une dans ses lois, une dans ses espérances, une dans son chef.
http://foicatholique.cultureforum.net/foi-catholique-f2/l-eglise-t3561.htm

Les catholiques ont la même foi, sauf les points obscurs qui sont sujet à controverse, comme ceux d'aujourd'hui. Ils ont la même foi, parce que le Pape nous enseigne et que nous sommes tenus de croire tout ce que l'Eglise nous enseigne. Mais nous ne sommes pas tenus de croire à ce qu'elle ne nous enseigne pas, comme l'existence de la secte. Plusieurs Évêques ont élevés leurs voix pour le dire et éclairer les fidèles. Et on est obligé par la raison même de s'en rendre compte.

D'après ce que dit Don Sarda, pour les Évêques, on ne doit pas adhérer à leurs doctrines hérétiques, leur obéir pour le reste qui est orthodoxe quand c'est notre supérieur hiérarchique, et quand il n'est pas notre supérieur hiérarchique, taper sur les doctrines hérétiques sans taper sur la personne elle-même. Le fait qu'on dénonce leurs doctrines hérétiques finit par arriver dans les oreilles des autorités qui condamnent alors seulement les fauteurs de trouble, tandis que en attendant, les pauvres fidèles de Nestorius s'organisent.

On devrait reconnaître un paquet d'Évêques conciliaires du coup. Je pense donc que tous les vieux Evêques restent donc Evêques, puisqu'ils n'ont pas été destitués par monition canonique (est-elle donc une Loi d'Eglise ?) et que leurs doctrines ne sont pas à lire officieusement, une fois qu'officieusement, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il existe une secte conciliaire. Les nouveaux "évêques" n'ayant pas été institués par un vrai Pape, même les Evêques valides nommés par Jean XXIII, on n'en tient pas compte car ils ne sont pas Princes de l'Eglise, n'ayant reçu de mandat de personne ? Je suis bien d'accord qu'il est impossible de reconnaître un Pape sans adhérer à ce que dit st Robert Bellarmin : il est déjà jugé sur sa propre foi, il s'anathémise lui-même d'ailleurs.

JCMD67 Mer 15 Déc 2010, 1:01 pm

Les nouveaux "évêques" n'ayant pas été institués par un vrai Pape, même les Evêques valides nommés par Jean XXIII, on n'en tient pas compte car ils ne sont pas Princes de l'Eglise, n'ayant reçu de mandat de personne ?

Je pense que c'est une opinion probable. Mais je pense aussi qu'il est probable que les évêques nommés par Montini-Paul VI (donc par Roncalli-Jean XXIII aussi), jusqu'à la promulgation de V2, soient vraiment évêques de l'Eglise.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 15 Déc 2010, 1:13 pm

Petite précision pour les évêques nommés par Jean XXIII et pendant un certain temps par Montini. Ces évêques bénéficient d'un titre coloré auquel on pourrait certainement leur appliquer le canon 1446 :

Can. 1446

Le clerc qui possède un bénéfice en vertu d’un titre même invalide, mais peut prouver qu’il en a eu la possession pacifique pendant trois ans entiers et de bonne foi, obtient ce bénéfice par l’effet de la prescription légitime, à condition qu’il n’y ait pas eu simonie.

Le même raisonnement vaut pour le cas des évêques et cardinaux pendant le Grand Schisme d'Occident ...

Lucie Mer 15 Déc 2010, 2:09 pm

Donc ce sont de vrais Evêques.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 15 Déc 2010, 2:20 pm

Lucie a écrit:Donc ce sont de vrais Evêques.

Valide, certainement.

Les évêques ayant été nommés par Jean XXIII et par Montini jusqu'à VII ont un titre coloré, et s'il est prouvé qu'ils ont eu leurs sièges en toute bonne foi, et qu'ils les ont possédé pacifiquement (c'est-à-dire sans contestation de personne) au moins pendant trois ans, je pense que oui !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 15 Déc 2010, 2:23 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Donc ce sont de vrais Evêques.

Valide, certainement.

Les évêques ayant été nommés par Jean XXIII et par Montini jusqu'à VII ont un titre coloré, et s'il est prouvé qu'ils ont eu leurs sièges en toute bonne foi, et qu'ils les ont possédé pacifiquement (c'est-à-dire sans contestation de personne) au moins pendant trois ans, je pense que oui !

Mais la question se complique avec VII, si ces évêques nommés par Jean XXIII et Montini [avant VII] ont obtenu effectivement validement leurs sièges au moyen du canon 1446, les ont-ils maintenu malgré leur adhésion aux erreurs de VII !?

Lucie Mer 15 Déc 2010, 2:41 pm

Mais la question se complique avec VII, si ces évêques nommés par Jean XXIII et Montini [avant VII] ont obtenu effectivement validement leurs sièges au moyen du canon 1446, les ont-ils maintenu malgré leur adhésion aux erreurs de VII !?
Pour l'hérésie, Don Sarda parle du cas, et il faut ? une monition canonique pour déposer les Évêques hérétiques. Qu'est-ce que la monition canonique, comment s'exerce-t-elle ?
Pour les apostats, le cas ne serait pas celui de st Robert Bellarmin ? Sans textes de la Sainte Eglise, il n'y a qu'incertitudes.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 15 Déc 2010, 3:09 pm

Lucie a écrit:
Mais la question se complique avec VII, si ces évêques nommés par Jean XXIII et Montini [avant VII] ont obtenu effectivement validement leurs sièges au moyen du canon 1446, les ont-ils maintenu malgré leur adhésion aux erreurs de VII !?
Pour l'hérésie, Don Sarda parle du cas, et il faut ? une monition canonique pour déposer les Évêques hérétiques. Qu'est-ce que la monition canonique, comment s'exerce-t-elle ?
Pour les apostats, le cas ne serait pas celui de st Robert Bellarmin ? Sans textes de la Sainte Eglise, il n'y a qu'incertitudes.

Pour l'hérésie, cela dépend.

Si l'adhésion à l'hérésie est publique, on tombe sous le canon 188 (cela ne requiert aucune monition, laquelle est un remède pénal). Si l'adhésion est incertaine et pas publique, alors la perte d'office ne peut se faire que par sentence du juge (ferendae sententia) avec monitions canoniques.

Par ailleurs, certaine traduction du canon 188 parle d'apostat de la foi catholique, et non pas d'apostat [de la foi chrétienne] au sens du canon 1325. La conséquence est que l'expression apostat de la foi catholique renferme les apostat au sens stricte, les hérétiques, et les schismatiques. Saint Bellarmin parle des hérétiques dans un sens large, c'est-à-dire des apostat également bien sûr ...

gabrielle Jeu 16 Déc 2010, 10:01 am

Carolus.Magnus.Imperator. (Mer 15 Déc - 21:23) a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Donc ce sont de vrais Evêques.

Valide, certainement.

Les évêques ayant été nommés par Jean XXIII et par Montini jusqu'à VII ont un titre coloré, et s'il est prouvé qu'ils ont eu leurs sièges en toute bonne foi, et qu'ils les ont possédé pacifiquement (c'est-à-dire sans contestation de personne) au moins pendant trois ans, je pense que oui !

Mais la question se complique avec VII, si ces évêques nommés par Jean XXIII et Montini [avant VII] ont obtenu effectivement validement leurs sièges au moyen du canon 1446, les ont-ils maintenu malgré leur adhésion aux erreurs de VII !?

Comment maintenir leurs sièges.. avec un adhésion publique à l'hérésie?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Déc 2010, 10:15 am

gabrielle (Jeu 16 Déc - 16:01) a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. (Mer 15 Déc - 21:23) a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Donc ce sont de vrais Evêques.

Valide, certainement.

Les évêques ayant été nommés par Jean XXIII et par Montini jusqu'à VII ont un titre coloré, et s'il est prouvé qu'ils ont eu leurs sièges en toute bonne foi, et qu'ils les ont possédé pacifiquement (c'est-à-dire sans contestation de personne) au moins pendant trois ans, je pense que oui !

Mais la question se complique avec VII, si ces évêques nommés par Jean XXIII et Montini [avant VII] ont obtenu effectivement validement leurs sièges au moyen du canon 1446, les ont-ils maintenu malgré leur adhésion aux erreurs de VII !?

Comment maintenir leurs sièges.. avec un adhésion publique à l'hérésie?

Voilà !

Lucie Jeu 16 Déc 2010, 11:41 am

Si l'adhésion à l'hérésie est publique, on tombe sous le canon 188 (cela ne requiert aucune monition, laquelle est un remède pénal). Si l'adhésion est incertaine et pas publique, alors la perte d'office ne peut se faire que par sentence du juge (ferendae sententia) avec monitions canoniques.

Et comment détermine-t-on ce qui est publique de ce qui ne l'est pas ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Déc 2010, 12:16 pm

Can. 2197

Le délit est:

1° ‘public’, s’il est déjà divulgué, ou s’il s’est produit ou se présente dans des circonstances telles, qu’on puisse juger avec prudence qu’il doive facilement être divulgué.

Un délit est public lorsque par exemple pn publie un livre avec des hérésies ...

La connaissance du public du fait délictueux n'est pas requise pour que soit public un délit.

Quand un délit est public, et connu comme tel, il devient notoire ...

Lucie Jeu 16 Déc 2010, 12:32 pm

Et il n'y a rien qui donne un statut spécial aux autorités comme le dit le texte de Don Sarda ?

gabrielle Jeu 16 Déc 2010, 12:36 pm

A ma connaissance, non.

PS: CMI rectifiera si je me trompe.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Déc 2010, 12:57 pm

Lucie a écrit:Et il n'y a rien qui donne un statut spécial aux autorités comme le dit le texte de Don Sarda ?

C'est qu'il y a une différence entre adhérer publiquement à l'hérésie et simplement commettre publiquement une hérésie. Dans le premier cas, l'adhésion est publique, par exemple : les frères Dimond, ils ne font pas que commettre publiquement une hérésie, mais ils adhèrent de surcroît (publiquement, qui plus est) à cette hérésie [même s'il pourrait se trouver qu'ils aient une défaillance intellectuelle pour les en excuser]. Si l'individu est clerc, il est sujet au canon 188. Dans le second cas, l'adhésion à l'hérésie n'est pas encore déterminée. D'où l'intervention de l'autorité. L'individu sera tenu pour excommunié au for externe jusqu'à ce qu'il ait démontré de lui-même qu'il n'a commis qu'une simple bourde. Si l'individu est un clerc, c'est là qu'interviennent les monitions, et s'il ne vient pas à résipiscence alors la perte d'office est imposée par sentence du juge [ferendae sententiae]. Mais le second cas n'empêche que puisse se vérifier le premier cas. Par exemple, même s'il n'y aurait pas d'autorité pour envoyer des monitions [pour la perte d'office] à celui qui a simplement commis une hérésie, aussitôt que l'individu manifesterait publiquement son adhésion à cette hérésie, il deviendrait sujet au canon 188.

Lucie Jeu 16 Déc 2010, 1:11 pm

Toujours le canon 188 qui revient.
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/le-canon-188-et-la-renonciation-tacite-t57.htm
Je lis le sujet.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Déc 2010, 1:14 pm

Autre exemple : Via Crucis.

Elle a commis publiquement une hérésie, et, normalement, l'ordinaire lui aurait envoyé un avertissement en présumant la mauvaise foi.

Par contre, actuellement, elle est en train de démontrer qu'elle adhère publiquement à cette hérésie [même si elle semble s'avoir fait emplir par une tierce personne]. Si Via Crucis aurait été une prêtresse, Les hérétiques en-dehors de l'Eglise - Page 4 80494

Les hérétiques en-dehors de l'Eglise - Page 4 80494

elle ne serait pas très loin de tomber sous le canon 188 [bien qu'elle puisse être excuser en raison d'une ignorance invincible] Les hérétiques en-dehors de l'Eglise - Page 4 80494

...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 16 Déc 2010, 1:16 pm

Lucie a écrit:Toujours le canon 188 qui revient.
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/le-canon-188-et-la-renonciation-tacite-t57.htm
Je lis le sujet.

Oui, le canon 188 fixe en quelque sorte la limite à ne pas dépasser.