Re: Les hérétiques en-dehors de l'Eglise

JCMD67 Lun 13 Déc 2010, 2:52 pm

Cher Gérard

Avez-vous les interventions de Mgr Thuc ?

Lucie Lun 13 Déc 2010, 2:58 pm

Le mieux, c'est encore de nous rapporter les paroles exactes de Mgr Thuc et les sources de l'Abbé Zins. Ensuite, expliquez-moi Don Sarda :

Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel.

Même s'il avait dit des hérésies, vous n'effacerez pas les paroles de Don Sarda, ou prouvez qu'il a tort avec l'Eglise, et non vos propres mots.

gabrielle Lun 13 Déc 2010, 3:42 pm

Lucie a écrit:Le mieux, c'est encore de nous rapporter les paroles exactes de Mgr Thuc et les sources de l'Abbé Zins. Ensuite, expliquez-moi Don Sarda :

Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel.

Même s'il avait dit des hérésies, vous n'effacerez pas les paroles de Don Sarda, ou prouvez qu'il a tort avec l'Eglise, et non vos propres mots.

Ça doit se trouver les actes et interventions de V2

JCMD67 Lun 13 Déc 2010, 3:49 pm

Je suis très interessé par ces documents...

ROBERT. Lun 13 Déc 2010, 3:51 pm

gabrielle a écrit:
Lucie a écrit:Le mieux, c'est encore de nous rapporter les paroles exactes de Mgr Thuc et les sources de l'Abbé Zins. Ensuite, expliquez-moi Don Sarda :

Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel.

Même s'il avait dit des hérésies, vous n'effacerez pas les paroles de Don Sarda, ou prouvez qu'il a tort avec l'Eglise, et non vos propres mots.

Ça doit se trouver les actes et interventions de V2

Voici un résultat:

http://books.google.ca/books?id=-AjS8BtG9fwC&printsec=frontcover&dq=actes+du+concile+vatican+2&source=bl&ots=cn1QM1AqBy&sig=Dwp-4P0V2MlklQ_UCxKk_ckjli4&hl=fr&ei=W4YGTfqJGIS6ngfH8qzlDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwATgK#v=onepage&q=actes%20du%20concile%20vatican%202&f=false

gabrielle Lun 13 Déc 2010, 3:55 pm

Lucie a écrit:Le mieux, c'est encore de nous rapporter les paroles exactes de Mgr Thuc et les sources de l'Abbé Zins. Ensuite, expliquez-moi Don Sarda :

Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel.

Même s'il avait dit des hérésies, vous n'effacerez pas les paroles de Don Sarda, ou prouvez qu'il a tort avec l'Eglise, et non vos propres mots.

Est-ce qu'en signant et en persévérant dans les hérésies de V2 Thuc était ou devait être considérer du moins au for externe comme un évêque catholique?

Ne mêlez pas le texte de Dom Sarda... Thuc a été un prometteur de la pire des hérésies...

Lucie Lun 13 Déc 2010, 4:35 pm

Don Sarda dit : "Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi"

Je suis bien obligée de le mêler, car ce fameux ministre a juridiction malgré qu'il dit des hérésies. Donc, pour que personne puisse ne pas lire ce texte correctement, je crois nécessaire de le répéter. Ce fameux ministre tombé dans l'erreur, qui dit des hérésies, "tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique".

Qu'il soit tombé dans la pire des hérésies n'y change rien : il "ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique", Don Sarda n'ayant pas précisé qu'il existait l'exception de la "pire des hérésies".

Voilà pourquoi je proteste et que je "mêle". Si je dois faire de la paraphrase, comme on fait par rapport au baptême de désir, je me dois de le faire : c'est important de saisir cette notion, sans quoi on risque d'excommunier des Evêques qui le restent, ce qui est grave.

Je ne dis pas que j'ai bien compris cette notion, mais il me semble que ce texte est occulté systématiquement sans explication valable. Bon, je ne dis pas ça pour fâcher quelqu'un ou par amour du débat mais pour dire la vérité. Je crois que c'est important de comprendre pourquoi il a dit ça. Quand j'ai ouvert le sujet, je n'avais pas d'autre volonté que comprendre. Parce qu'en même temps, Mgr de Ségur dit qu'on peut se séparer d'un Evêque en cas de schisme et d'hérésie. Est-ce officieusement seulement alors ? Face à un doute qui n'est plus permis ?
Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Eglise, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui.

Et regardez pour le pire ce que dit Don Sarda :

3° Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Eglise l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claires. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique
Donc il s'agit d'une opinion partagée ?

Diane + R.I.P Mar 14 Déc 2010, 10:29 am

Thuc a été un prometteur de la pire des hérésies...Ce qui fait de lui un hérétique.

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: Finalement, les Saints Pères enseignent unanimement que non seulement les hérétiques sont hors de l'Eglise, mais qu'ils sont également dépossédés ipso facto de toute juridiction et dignité ecclésiastique. Saint Cyprien (lib. 2, epist. 6) affirme : "Nous affirmons qu'absolument aucun hérétique ou schismatique n'a un quelconque pouvoir ou droit"; et il enseigne également (lib. 2, epist. 1) que les hérétiques qui retournent à l'Eglise doivent être reçus en tant que laïcs, même s'ils ont été auparavant prêtres ou évêques dans l'Eglise (1). Saint Optat (lib. 1 cont. Parmen.) enseigne que les hérétiques et schismatiques ne peuvent avoir les clés du Royaume du Paradis, ni lier ou délier. Saint ambroise (lib. 1 de poenit., ca. 2), Saint Augustin (in Enchir., cap. 65), Saint Jérôme (lib. cont. Lucifer) enseigne de même.

Lucie Mar 14 Déc 2010, 10:44 am

Ça ne répond pas à la question : pourquoi dans ce cas, la Congrégation de l'Index n'a pas sanctionné Don Sarda sur ses propos ? Comment concilier cela avec la doctrine de l'Eglise car je suis aussi étonnée que vous à ce sujet. Je me demande si ce n'est pas pour cause de bonne foi présumée.

Lucie Mar 14 Déc 2010, 10:54 am

A côté de cela, Mgr de Ségur dit :

Sans aller jusqu'à jeter des pierres, il faut savoir résister, le cas échéant, à un Evêque en révolte contre le Pape. En ce cas, on ne résiste que pour obéir : on résiste au colonel, pour obéir au général.

Si, à l'occasion des condamnations portées par le Concile du Vatican ou par le Saint-Siège, un Evêque (ce qu'à DIEU ne plaise !) voulait demeurer dans des voies désormais interdites, il faudrait refuser énergiquement de le suivre. Ce n'est pas son clergé, ce n'est pas son peuple qui se séparerait alors de lui : ce serait lui qui, se séparant du Saint-Siège et brisant au-dessus de lui le lien de la hiérarchie, le verrait se briser nécessairement au-dessous.

A plus forte raison en serait-il ainsi d'un curé par rapport à ses paroissiens, et d'un confesseur par rapport à ses pénitents. Avant tout, l'obéissance, l'obéissance catholique, l'obéissance au Pape, centre de l'unité catholique !
Cela me paraît plus catholique. Mais Boniface VIII lui aussi nous ordonne d'obéir à l'autorité, selon la parole de st Paul, même une autorité mauvaise.
Spoiler:
S. Paul dit d'une manière indéfinie : « Aux puissances supérieures, » afin qu'à raison de l'élévation de leurs fonctions, nous leur soyons soumis, fussent-ils même mauvais.

Diane + R.I.P Mar 14 Déc 2010, 10:54 am

Lucie a écrit:Ça ne répond pas à la question : pourquoi dans ce cas, la Congrégation de l'Index n'a pas sanctionné Don Sarda sur ses propos ? Comment concilier cela avec la doctrine de l'Eglise car je suis aussi étonnée que vous à ce sujet. Je me demande si ce n'est pas pour cause de bonne foi présumée.

Si ça ne répond pas à la question, alors laissé tomber !

Gabrielle vous répondra bien tôt, elle s'en vient !

Lucie Mar 14 Déc 2010, 10:58 am

Le Saint-Père Boniface VIII :

Spoiler:

Je crois que c'est une notion qui n'a pas été étudiée suffisament sur Te Deum.

St Jean Chrysostome :

Que font les juges assis pour décider des affaires du siècle? Ils ont beau voir celui qui parle le premier, dans le mouvement impétueux qui l'emporte, inonder tout des flots de son éloquence, ce n'est qu'après avoir écouté patiemment la réponse de l'adversaire, qu'ils osent porter leur jugement; le premier aurait beau paraître avoir mille fois pour lui la justice, ils conservent à son contradicteur toute l'intégrité de leur attention. Telle est en effet la vertu qu'on exige des juges, écouter avec une rigoureuse attention les deux parties, et n'introduire qu'après le jugement qui leur est propre.

Mais merci pour vos réponses en tous cas. Very Happy

gabrielle Mar 14 Déc 2010, 12:12 pm

Bonjour Lucie...

Votre questionnement provient du fait que vous voyez une contradiction entre Dom Sarda et Mgr de Ségur. Est-ce que je comprends bien?

Ce qu'il nous faudra comprendre , est de quel sorte d'hérétique il s'agit.

Voyons un cas.

L'évêque du lieu, dans un sermon prêche une hérésie... est-ce une erreur de langage de sa part, une mauvaise tournure de phrase... un conviction profonde... nous le savons pas... mais il reste que ce sermon n'est pas orthodoxe... alors ce clerc même de bonne foi tombe sous le coup du 188 § 4. Il prouvera sa bonne foi en se rétractant

Le cas que nous vivons, nous sommes face à un conciliabule hérétique, un culte hérétique, une morale déviante etc... Tout cela est publique. Vous admettez cela...et vous le jugez tel.

Les clercs qui ont participés à ce coup d'état... et en ont fait la promotion et l'application sont des hérétiques au moins au for externe ( vous admettez ceci) ont défaillli publiquement de la foi...

Or, le canon 188 §4 dit que celui qui défaille publiquement de la Foi perd son office ipso-facto. Vous me suivez.

Si ses clercs gardaient une juridiction à l'intérieure de l'Église tout en étant coupé d'elle par l'hérésie, cela voudrait dire, que nous devons nous soumettre à leur juridiction. Est-ce possible selon vous?

Un clerc qui serait hérétique de façon occulte, pourrait peut-être garder une juridiction ( l'Église suppléant) en raison du côté occulte de son hérésie.

Tentons un autre cas... vous discuter avec votre évêque, et vous vous rendez compte que manifestement il dit des hérésies, alors, vous devriez lui résister et avertir une autorité supérieure de ce fait.

Est-ce que vous trouvez qu'on avance un peu Question

.

Lucie Mar 14 Déc 2010, 1:28 pm

Je crois que vous allez comprendre pourquoi les choses ne sont pas claires pour moi du tout. Sad

Je me retrouve avec plusieurs raisonnements contradictoires. Du coup, je n'adhère vraiment à aucun. Je ne fais qu'exposer.

Pour le texte de Don Sarda :
Oui, c'est "public", mais officiellement, et non officieusement, il n'est pas hérétique, même si c'est "public". C'est le problème. Et je crois que si on ne peut pas décider qu'un loup est loup de soi-même, c'est précisément pour éviter de renverser les choses : nous décidons qu'untel est hérétique dans ses propos, par conséquent, il l'est. Mais c'est seulement comme personnes que nous pouvons le dire, donc officieusement. La juridiction étant quelque chose d'officiel, elle a besoin d'un acte officiel pour la faire tomber. Mais qui le fera ? Un simple particulier ? Je crois que nous ne pouvons le dire qu'officieusement. Voilà comment je comprends Don Sarda. D'ailleurs, cela est appuyé par Boniface VIII lui-même qui demande que la puissance spirituelle supérieure seule soit le juge de la puissance spirituelle inférieure.

Pour le texte de Mgr de Ségur :
C'est l'Evêque qui se sépare du Pape et de son Autorité. Il se sépare donc de sa hiérarchie en refusant le dogme de l'infaillibilité. On n'a pas besoin de personne pour porter ce jugement car il y a évidence, et par conséquent, on ne peut adhérer à un tel Evêque. D'ailleurs, disent st Robert Bellarmin, st Cyprien, etc... il est impossible qu'un hérétique puisse gouverner. En plus, si on s'appuie sur Dom Guéranger, et du cas de Nestorius, on a l'impression que les fidèles rejettent leur Evêque, et donc le considèrent jugé. Officiellement ? Je ne crois pas. Et le Droit Canon est d'accord pour dire, comme autorité officielle lui-même, que un hérétique notoire n'a plus de charges ipso facto. Encore faut-il savoir de quelle manière il s'applique aujourd'hui ou même hier, car n'y a-t-il pas de Lois de l'Eglise qui interdisent de décider de considérer faux tel Evêque, à partir du moment où il a été nommé et qui expliqueraient alors Don Sarda.

Donc, le problème, c'est bien quelque chose par rapport à la notion d'"officiel", il me semble. Que Dieu nous éclaire.

JCMD67 Mar 14 Déc 2010, 1:48 pm

Donc, le problème, c'est bien quelque chose par rapport à la notion d'"officiel", il me semble. Que Dieu nous éclaire.

(D'après ce que j'ai compris jusqu'ici...)

C'est là que réside tout le problème actuel, à savoir que untel ne peut être déclaré officiellement (après procédure canonique) hérétique officiel (et donc hors de l'Eglise) que par l'Autorité légitime (ce qui n'empêche biensur pas, ni de se faire sa propre opinion, ni même de s'écarter de ce untel "qui n'est pas infaillible" s'il va trop loin dans l'errance).

Pour le "Pape" (qui est infaillible) professant l'hérésie publiquement (ce qui peut aussi prouver qu'il n'a jamais été Pape), c'est un peu différent, puisque c'est Dieu Lui-même qui le jugerait, l'exclurait de l'Eglise, et lui ôterait toute Juridiction sur l'Eglise, sans qu'il y ait besoin d'une procédure quelconque (puisque personne ne peut lui retirer le Souverain Pontificat sinon Dieu seul, car Dieu seul est au dessus du Pape).

Si quelqu'un veut bien m'éclairer, me corriger, merci d'avance...

gabrielle Mar 14 Déc 2010, 2:34 pm

Bon, nous avons avancé d'un pas

Ce qui bloque est la notion officielle.

Ce que je me demande c'est: pourquoi devrions-nous attendre un anathème officiel avant de réagir?

Les doctrines de V2 sont sous le coups de multiples anathèmes, or ceux qui les ont signées, soutenues et propagées, tombent avec les anathèmes.

Cela dit, je vais, si vous me le permettez, faire une vérification dans le Code par Naz...

Je reviens le plus vite possible...

Louis Mar 14 Déc 2010, 2:38 pm

Bonjour,

Pour le fil de Lucie qui parle de Don Sarda

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/les-heretiques-en-dehors-de-l-eglise-t2711-15.htm#52613

Il y un lien sur TD:

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/le-liberalisme-est-un-peche-complet-t86-90.htm#8779

Aussi on note que le titre de ce chapitre XXIX est

XXIX - Quelle conduite doit observer le bon catholique avec les ministres de Dieu ainsi infectés de libéralisme ?

Je me posais la question suivante :

Est-ce qu'ici nous avons affaire à des ministres de Dieu, comme l'indique le Titre du chapitre ?

ROBERT. Mar 14 Déc 2010, 2:50 pm

gabrielle a écrit:Bon, nous avons avancé d'un pas

Ce qui bloque est la notion officielle.

Ce que je me demande c'est: pourquoi devrions-nous attendre un anathème officiel avant de réagir? Les doctrines de V2 sont sous le coups de multiples anathèmes, or ceux qui les ont signées, soutenues et propagées, tombent avec les anathèmes.

Cela dit, je vais, si vous me le permettez, faire une vérification dans le Code par Naz...

Je reviens le plus vite possible...

En vert: N'est-ce pas l'argument maintes fois remâché par les fsspx, thucistes , guérardiens ?

Laissons les Intrus cracher au Visage de Notre-Seigneur, l'autorité future tranchera.

Cela ne va-t-il pas contre l'enseignement de Léon XIII ?

Au milieu de toute cette invasion d’ opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais
chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. ( S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2 )

Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890

JCMD67 Mar 14 Déc 2010, 3:06 pm

gabrielle a écrit:

Ce que je me demande c'est: pourquoi devrions-nous attendre un anathème officiel avant de réagir?

Nous n'avons pas attendu, mais avons pris les devants en nous écartant de ces gens là.

+

gabrielle Mar 14 Déc 2010, 3:09 pm

JCMD67 a écrit:
gabrielle a écrit:

Ce que je me demande c'est: pourquoi devrions-nous attendre un anathème officiel avant de réagir?

Nous n'avons pas attendu, mais avons pris les devants en nous écartant de ces gens là.

+

Oui... mais alors pourquoi si on s'écarte de ces propagateurs de l'hérésie, on en excepte quelque uns... comme Thuc... qui a fait des ravages incroyables...

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 14 Déc 2010, 3:11 pm

Mais mes chers amis, vous dites que c'est un problème que les hérétiques actuels n'aient pas été officiellement condamnés par l'Eglise, mais ce manque de condamnation provient-il de ce qu'actuellement l'autorité ecclésiastique examine, surveille patiemment et refuse pour l'instant de les condamner ou encore parce qu'il y a impossibilité irréductible de prononcer une condamnation selon les normes officielles (considérées telles) !?

Mais où sont donc passés les mille et une fameuses formules passe-partout utilisées par bon nombre de traditionalistes pour s'écarter des normes officielles lorsqu'il s'agit de la juridiction ou la mission canonique !? Où est passé l'épikie, l'équité, la fameuse intention du législateur, l'argumentaire voulant qu'une loi impossible à remplir ne peut plus obliger, état de nécessité, bon dans le cadre d'une Eglise en ordre seulement (etc, etc) !?????????....

Par ailleurs, qu'arrive-t-il si le supérieur a la fâcheuse idée d'obéir et d'appliquer en tout le canon 188 en ne faisant aucune déclaration de vacance ipso facto de l'office du clerc ayant dévié publiquement de la foi !? Doit-on le blâmer d'avoir fait aucune déclaration !? Doit-on revoir le canon 188 !???

JCMD67 Mar 14 Déc 2010, 3:13 pm

gabrielle a écrit:
JCMD67 a écrit:
gabrielle a écrit:

Ce que je me demande c'est: pourquoi devrions-nous attendre un anathème officiel avant de réagir?

Nous n'avons pas attendu, mais avons pris les devants en nous écartant de ces gens là.

+

Oui... mais alors pourquoi si on s'écarte de ces propagateurs de l'hérésie, on en excepte quelque uns... comme Thuc... qui a fait des ravages incroyables...

Parce que certains étaient sans doute moins pourris que d'autres..., ce qui peut expliquer leurs multiples contradictions (signe qu'ils étaient perdus, mais de bonne foi). C'est ce que je pense.

Louis Mar 14 Déc 2010, 3:14 pm

La citation suivante(De Don Sarda) a été prise dans un fil de Lucie :

Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Eglise, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Eglise de Dieu, suivant cet adage d'un saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus.

Voici le paragraphe tout entier de Don Sarda que j'ai séparé en deux pour plus de lisibilité :

2°- Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Église de Dieu, suivant cet adage d'un saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus ¹³.

Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Église de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont les aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.
__________________________________________

¹³ « Ce qui a toujours été cru partout et par tous ». St Vincent de Lérins (première moitié du Ve siècle)

Sandrine Mar 14 Déc 2010, 3:15 pm

JCMD67 a écrit:

Parce que certains étaient sans doute moins pourris que d'autres..., ce qui peut expliquer leurs multiples contradictions (signe qu'ils étaient perdus, mais de bonne foi). C'est ce que je pense.

Pourris , moins pourris : quelle différence cela fait-il ? Pourris de toute façon !

ROBERT. Mar 14 Déc 2010, 3:23 pm

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Merci Louis d'avoir mis le paragraphe au complet de Don Sarda..
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