Re: Le père Ratzinger et le préservatif

Eric Dim 05 Déc 2010, 11:51 am

René a écrit: Gérard lisez tranquillement ou achetez vous une mémoire portative.

Le top, pour Mr Gérard, serait : une mémoire portative avec, inclue dedans, une bonne méthode pour apprendre à lire !

JCMD67 Dim 05 Déc 2010, 4:15 pm

Tonino a écrit:Mais alors on a pas le droit d'utiliser les periodes d'infertilité dans un couple?

Sinon on n'est pas chaste?

L'observance des périodes infécondes

Question : Est-il permis de n'user du mariage qu'aux jours où une conception est plus difficile ?
Réponse : Des conjoints qui font usage de la manière précitée ne doivent pas être inquiétés, et le confesseur peut - avec précaution cependant - suggérer ce dont il s'agit à des époux qu'il aura tenté vainement d'éloigner d'une autre manière du crime détestable de l'onanisme.

ROBERT. Dim 05 Déc 2010, 6:45 pm

Gérard a écrit: (…) Il y a deux "artifices" pour priver l'acte "de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Soit l'utilisation des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

Ce qu'il faut m'expliquer et que je n'ai pas encore compris à ce jour, c'est comment l'utilisation des périodes infécondes ne serait pas un artifice des hommes pour priver l'acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie" ?

Je ne veux pas entrer dans la théologie morale, mais je vais essayer de donner une réponse selon mes capacités, ayant soin de répéter que nous sommes dans un domaine très glissant et très délicat.

Il est évident Gérard que votre deuxième hypothèse (pilule, etc) est inacceptable et hautement condamnable. Mais ça, vous le savez déjà.

Quant à votre première, cela ne prive nullement l’acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie", car les époux sont toujours animés du désir de l’enfant.

C’est pourquoi :

Dans tous les cas, périodes fertiles ou périodes infertiles, je pense que les époux doivent garder à l’esprit leur désir d’avoir un enfant, que le but de l’acte du mariage est la procréation.

Car :

(…)dans les périodes dites "infertiles", l’enfant peut venir quand même.

C’est pour cette raison que les époux doivent garder et désirer dans leur cœur et leur esprit cette éventualité qu’un enfant peut venir au monde.

Dieu peut faire qu’une naissance ait lieu dans une période inféconde, ou du moins dans une période que les époux pensaient inféconde. Je m’avance peut-être trop ici…

Admin Lun 06 Déc 2010, 11:12 am

ATTENTION... IL N'EST PAS QUESTION DE REMETTRE EN CAUSE UNE DÉCISION DU PAPE PIE XII, DERNIER CHEF DE LA SAINTE ÉGLISE, DANS UN ENSEIGNEMENT MORAL.

gabrielle Lun 06 Déc 2010, 11:17 am

Ce que le pape Pie XII a donné comme enseignement, ne saurait être mis en doute, nous sommes ici, dans un domaine moral.

Or, dans la morale, le Pape ne peut nous induire ne erreur, ce qui est une base de notre foi.

Johnny Lun 06 Déc 2010, 12:20 pm

Gérard, vous m'avez encore fait bien rire ce matin. Pas autant que lorsque vous pensiez que mon grand-père était noir, mais quand même ça fait du bien Le père Ratzinger et le préservatif - Page 2 537785

Le père Ratzinger et le préservatif - Page 2 537785

gabrielle Lun 06 Déc 2010, 12:25 pm

Un moment de rigolade, ça fait pas tort dans un dossier explosif Laughing

Johnny Lun 06 Déc 2010, 12:35 pm

Vous avez bien raison Gabrielle, surtout en disant que ce dossier est explosif.

Gérard Mar 07 Déc 2010, 12:44 am

ROBERT. a écrit:
Gérard a écrit: (…) Il y a deux "artifices" pour priver l'acte "de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Soit l'utilisation des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

Ce qu'il faut m'expliquer et que je n'ai pas encore compris à ce jour, c'est comment l'utilisation des périodes infécondes ne serait pas un artifice des hommes pour priver l'acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie" ?

Je ne veux pas entrer dans la théologie morale, mais je vais essayer de donner une réponse selon mes capacités, ayant soin de répéter que nous sommes dans un domaine très glissant et très délicat.

Il est évident Gérard que votre deuxième hypothèse (pilule, etc) est inacceptable et hautement condamnable. Mais ça, vous le savez déjà.

Quant à votre première, cela ne prive nullement l’acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie", car les époux sont toujours animés du désir de l’enfant.

j'ai manqué de précision, c'est pour cela que Robert n'a pas pu comprendre le sens du problème soulevé :
Voilà exactement ce que je voulais dire :

Il y a deux "artifices" pour priver l'acte "de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Soit l'utilisation systématique et exclusif des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

A la question ainsi posé, Robert ne peux plus me donner cette réponse :

Quant à votre première, [c'est à dire : l'utilisation systématique et exclusif des périodes infécondes], cela ne prive nullement l’acte conjugal de sa puissance naturelle de procréer la vie", car les époux sont toujours animés du désir de l’enfant.

En effet, ces deux méthodes ont comme point commun de "priver l'acte de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Le problème qui est un problème de DOCTRINE, c'est que Pie XI interdit absolument cela et que Pie XII le permet.
C'est très bien que l'Administration de ce forum dise et précise que l'on doit accepter la décision de Pie XII. C'est de la plus haute importance puisque l'on est dans le domaine infaillible.

Mais ce serait encore mieux, et je pense indispensable, qu'elle PROUVE que la décision de Pie XII ne va pas contre l'absolue interdiction de Pie XI dans Casti Connubii ! Or, pour l'instant, je ne vois pas la cohésion entre la décision de Pie XII et Casti Connubii, je ne vois que la plus évidente contradiction !

gabrielle Mar 07 Déc 2010, 9:08 am

Gérard a écrit:C'est très bien que l'Administration de ce forum dise et précise que l'on doit accepter la décision de Pie XII. C'est de la plus haute importance puisque l'on est dans le domaine infaillible.

Mais ce serait encore mieux, et je pense indispensable, qu'elle PROUVE que la décision de Pie XII ne va pas contre l'absolue interdiction de Pie XI dans Casti Connubii ! Or, pour l'instant, je ne vois pas la cohésion entre la décision de Pie XII et Casti Connubii, je ne vois que la plus évidente contradiction !

Oui, l'enseignement de Pie XII sur ce point de moral est infaillible, donc, la contradiction avec un de ses prédécesseurs n'existe pas.

Il est faux que quiconque sur ce forum est à prouvé la non-contradiction d'un enseignement infaillible, pourquoi devrions-nous justifier les paroles du Saint-Esprit.

Poussez votre argumentation plus loin, s'il y avait contradiction, cela impliquerait que l'enseignement de Pie XII était faillible, or s'il était faillible dans un domaine morale qui entre dans le magistère ordinaire universel , c'est que Pie XII avait perdu son pontificat... or pensez cela est grotesque.

N'avons-nous pas assez de 50 ans d'antipapes, sans chercher à en mettre un autre dans la liste.

Johnny Mar 07 Déc 2010, 12:22 pm

Il serait assez bon, je crois, d'avoir la version de Pie XI et de Pie XII pour pouvoir vérifier s'il y a vraiment «contradiction» des enseignements sur ce sujet.

ROBERT. Mar 07 Déc 2010, 1:41 pm

Gérard a écrit:
ROBERT. a écrit:
Gérard a écrit: (…) Il y a deux "artifices" pour priver l'acte "de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Soit l'utilisation des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

Ce qu'il faut m'expliquer et que je n'ai pas encore compris à ce jour, c'est comment l'utilisation des périodes infécondes ne serait pas un artifice des hommes pour priver l'acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie" ?

Je ne veux pas entrer dans la théologie morale, mais je vais essayer de donner une réponse selon mes capacités, ayant soin de répéter que nous sommes dans un domaine très glissant et très délicat.

Il est évident Gérard que votre deuxième hypothèse (pilule, etc) est inacceptable et hautement condamnable. Mais ça, vous le savez déjà.

Quant à votre première, cela ne prive nullement l’acte conjugal "de sa puissance naturelle de procréer la vie", car les époux sont toujours animés du désir de l’enfant.

j'ai manqué de précision, c'est pour cela que Robert n'a pas pu comprendre le sens du problème soulevé :
Voilà exactement ce que je voulais dire :
Il y a deux "artifices" pour priver l'acte "de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Soit l'utilisation systématique et exclusif des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

A la question ainsi posé, Robert ne peux plus me donner cette réponse :
Quant à votre première, [c'est à dire : l'utilisation systématique et exclusif des périodes infécondes], cela ne prive nullement l’acte conjugal de sa puissance naturelle de procréer la vie", car les époux sont toujours animés du désir de l’enfant.

En effet, ces deux méthodes ont comme point commun de "priver l'acte de sa puissance naturelle de procréer la vie"

Le problème qui est un problème de DOCTRINE, c'est que Pie XI interdit absolument cela et que Pie XII le permet.
C'est très bien que l'Administration de ce forum dise et précise que l'on doit accepter la décision de Pie XII. C'est de la plus haute importance puisque l'on est dans le domaine infaillible.

Mais ce serait encore mieux, et je pense indispensable, qu'elle PROUVE que la décision de Pie XII ne va pas contre l'absolue interdiction de Pie XI dans Casti Connubii ! Or, pour l'instant, je ne vois pas la cohésion entre la décision de Pie XII et Casti Connubii, je ne vois que la plus évidente contradiction !

Bien le bonjour Gérard !

Deux points :

1º si vous aviez écrit :

Soit l'utilisation systématique et exclusif des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

Au lieu de :

Soit l'utilisation des périodes infécondes.
Soit le préservatif ou la pilule.

Il est bien évident que ma réponse serait que ces deux "méthodes" (en rouge) affraid

vont contre la Doctrine de l’Église catholique.

2 º

(…)C'est très bien que l'Administration de ce forum dise et précise que l'on doit accepter la décision de Pie XII. C'est de la plus haute importance puisque l'on est dans le domaine infaillible.

Mais ce serait encore mieux, et je pense indispensable, qu'elle PROUVE que la décision de Pie XII ne va pas contre l'absolue interdiction de Pie XI dans Casti Connubii !(…)

L’Administration (de ce forum) n’a rien à prouver à qui que ce soit. Elle se contente de donner la Doctrine de l’Église qui dit que Pie XII n’est pas contre Pie XI , que les Encycliques de Pie XII ne contredisent pas celles de Pie XI, et vice-versa.

Sandrine Mar 07 Déc 2010, 1:45 pm

ROBERT. a écrit:
L’Administration (de ce forum) n’a rien à prouver à qui que ce soit. Elle se contente de donner la Doctrine de l’Église qui dit que Pie XII n’est pas contre Pie XI , que les Encycliques de Pie XII ne contredisent pas celles de Pie XI, et vice-versa.

J'ajouterai que l'Eglise ne peut pas être en contradiction avec elle-même. A moins qu'il existe des textes d'autorité prouvant le contraire Basketball

Invité Mar 07 Déc 2010, 3:58 pm

J'espère que cela éclairera bien des gens sur la question des préservatifs:

- Pie XI : "L'Eglise catholique, investie par Dieu même de la mission d'enseigner et de défendre l'intégrité des moeurs et l'honnêteté, l'Eglise catholique, debout au milieu de ces ruines morales, élève bien haut la voix par notre bouche, en signe de sa divine mission et elle promulgue de nouveau : que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave". (Encyclique Casti Connubii 1930).

- Pie XII : "Notre prédécesseur Pie XI", dans son encyclique Casti Connubii, du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement la loi fondamentale de l'acte et des rapports conjugaux, à savoir : que tout attentat des époux dans l'accomplissement de l'acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de l'énergie qui lui est inhérente et d'empêcher la procréation d'une nouvelle existence, est immoral, et qu'aucune "indication" ou nécessité ne peut transformer une action intrinsèquement immorale en un acte moral et licite. Cette prescription est en pleine vigueur aujourd'hui comme hier, et elle le sera encore telle demain et toujours, parce qu'elle n'est pas un simple précepte de droit humain, mais l'expression d'une loi naturelle et divine." (Discours aux Sages-Femmes, 29 octobre 1951)

Sandrine Mar 07 Déc 2010, 4:03 pm

Merci René !

Aucune contradiction à l'horizon ... Pie XII est bien en phase avec Pie XI !

Est-ce si étonnant ? Very Happy

Invité Mar 07 Déc 2010, 4:05 pm

C'est pour ça Sandrine que j'ai présenté les 2 textes. Aucun opposition entre Pie XI et Pie XII, cela me semble plus que concluant.

Sandrine Mar 07 Déc 2010, 4:06 pm

René a écrit:C'est pour ça Sandrine que j'ai présenté les 2 textes. Aucun opposition entre Pie XI et Pie XII, cela me semble plus que concluant.

J'avais bien compris mon cher René et vous en remercie !

Invité Mar 07 Déc 2010, 4:09 pm

je sais que vous aviez bien compris ma chère Sandrine.
Bienvenue Sandrine Le père Ratzinger et le préservatif - Page 2 364997

.

Sandrine Mar 07 Déc 2010, 4:12 pm

René a écrit:je sais que vous aviez bien compris ma chère Sandrine.
Bienvenue Sandrine .

gabrielle Mar 07 Déc 2010, 5:16 pm

Merci René... d'ailleurs comme le Saint-Esprit pourrait-il contredire le Saint-Esprit Shocked

ROBERT. Mar 07 Déc 2010, 5:20 pm

.

Merci René et Sandrine.

Comme ça, aucune contradiction entre Pie XI et Pie XII ?

Comme vous dites si bien Sandrine : comment en être étonné ?

L'Église catholique, un Roc Inébranlable duquel Notre-Seigneur a dit:

Quiconque tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle le réduira en poudre.( Lc. XX, 18 )

Johnny Mar 07 Déc 2010, 6:15 pm

Merci Rooney,

Je ne suis pas non plus étonné que l'on ne trouve pas de contradiction en les deux papes, leurs enseignements se suivent parfaitement, comme si c'était écris par la même personne... Wink

ROBERT. Mar 07 Déc 2010, 7:05 pm

Johnny a écrit:Merci Rooney,

Je ne suis pas non plus étonné que l'on ne trouve pas de contradiction en les deux papes, leurs enseignements se suivent parfaitement, comme si c'était écris par la même personne...

En plein dans le mille Johnny ! Very Happy

Le Saint-Esprit, inspiration de tous les Papes ... sunny

JP B Mer 22 Déc 2010, 3:09 pm

Ici

un menteur, le Sam 04 Déc 2010, 08:07 (heure française), a écrit:
[...]

J'avais posé cette même question à JP B en lui demandant d'y réfléchir et lui n'a fait que de colporter le scandale selon lequel je m'opposais à la doctrine de Pie XII. [...]

JP B n’a jamais dit que ce faussaire « [s’opposait] à la doctrine de Pie XII » mais que, contrairement à ce que ce trompeur cherchait à faire accroire, n’y a aucune contradiction entre ce qu’enseignent Pie XI d’une part et Pie XII d’autre part.