Le père Ratzinger et le préservatif

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Message  Noireau Pelchat le Mar 30 Nov 2010, 8:09 pm

Pax Domini vobiscum,
Hier matin,j'entendais à Christiane Charest Mgr Di Falco qui présentait
ses prêtres chanteurs.Il a été 10 ans président des Communications des évêques de France. Je suis donc allé sur son site du diocèse de Gap
et d'Embrun où il commentait la déclaration du pape sous le titre``Les médias ont été frappés de surdité``et dont,bien sûr il approuvait les
propos. Je lui ai envoyé ceci qu'ils n'ont pas publié car leur site passe
au criblage des textes envoyés.
``Père Di falco,vous avez raison sur un point,les médias n'entendent que ce qu'ils veulent,comme il y a des théologiens qui n'enseignent que ce qui leur plaït. Les récentes déclarations du père
Ratzinger sur la morale sexuelle et conjugale heurtent de front les enseignements de PIE XI,de Pie XII,de Paul VI sur le même sujet. De plus,en morale chrétienne de toujours (du moins depuis Jésus jusqu'à
Vatican II) on enseignait qu'il n'était jamais,jamais,jamais permis de faire un mal pour en corriger un autre.
Même l'exception morale bien connue dite ``DU MOINDRE MAL``qui pouvait se justifier quand on avait à choisir ``entre deux maux inévitables,ne peut justifier la tolérance maintenant ouverte par l'Église sur cette question.
NE NOUS Y TROMPONS PAS,et surtout ne trompons pas les croyants chrétiens: la question de pratiquer la sexualité N'EST PAS une question de vie ou de mort. Des millions d'êtres humains en ont fait abstraction
toute leur vie dans l'histoire et aucun dommage n'est encourru pour eux
ou pour la société.
Même mariés (et je le suis depuisw 52 ans)des circonstances empêchent souvent les époux de relations conjugales et le monde ne s'écroule pas pour autant.
Dans l'exemple que vous avez soumis pour justifier votre aquiescement
circonstantiel,vous citer le cas d'un PROSTITUÉ,c'est-à-dire d'une personne qui veut jouir du plaisir sexuel dans un acte doublement immoral,un péché grave contre la chair et vous l'absolvez d'avance pour éviter qu'il ne contamine une autre personne qui,elle aussi,pèche gravement.alors que vous ne tenez aucune preuve certaine que la contamination en découlera. Car,même en usant du préservatif despartenaires sexuels peuvent se contaminer l'un l'autre..
En d'autres termes,même en n'étant pas sûr de science certaine de
cette funeste conséquence,vous le déclaré justifié sur une présomption
de probabilité.
En saine thélogie chrétienne,vous ne pouvez justifier cette tolérance sur la base de l'exception du moindre mal INÉVITABLE,puisque qu'ici,ce
mal est évitable en s'abstenant simplement de poser les gestes immoraux et dangereux. D'ailleurs,un commentaire additionnel du père
Ratzinger semble admettre ce point de vue,à moins que je ne l'aie mal lu.
Il y a donc ici clairement deux maux moraux graves à éviter,la prostitution mutuelle des deux personnes et le danger probable de
transmettre une maladie grave de l'un à l'autre. Come le cas sous étude n'est pas une situation INÉVITABLE,l'exception morale tombe
d'elle-même et nous nous trouvons dans un cas simple de non permissivité d,un acte illicite grave.
La déclaration du père Ratzinger doit donc être classée dans la catégorie de la ``MORALE DE CIRCONSTANCE``que dénoncait Jean-Paul II dans ``SPLENDEUR DE LA VÉRITÉ en 1994.
Si la morale chrétienne devient si élastique pour un petit bout de caoutchou,ne vaudrait pas mieux qu'en morale sexuelle et conjugale
que chacun ne fasse la sienne. Si les ``brebis sont mûres pour ``faire évoluer``la morale dans le sens d'une plus grande laxité,allons-y donc directement et annulons ``HUMANAE VITAE``;au moins,il n'y aura pas
d'Hypocrisie.
Mon Dieu,dans quels sens coule encore la SEINe ? C.Pelchat,Québec

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Message  ROBERT. le Mar 30 Nov 2010, 9:27 pm

.

Bravo Noireau,

Solide commentaire, tout à la fois ironique et expliqué avec pertinence et conviction ; vous avez expliqué comme tout catholique devrait le

faire, avec les nuances qui s'imposent, cette fameuse notion du moindre mal, et qui ne s’applique pas ici, comme vous l’avez si bien dit

et qu’eux autres, le "père" Ratzinger en premier, n’ont pas l’air de comprendre…

Normal : les hérétiques ont une morale élastiques, une morale de situation, une morale à géométrie variable !

Ratzinger dénoncé par Karol ? Ça ne me surprend guère !! Que ne feraient-ils pas pour faire avancer la religion noachide ?



les médias n'entendent que ce qu'ils veulent, comme il y a des théologiens qui n'enseignent que ce qui leur plaït…
Plus ça change, plus c’est pareil… Sleep



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Message  Arthur le Mer 01 Déc 2010, 6:13 am

Merci Noiraud pour l'expliquation concernant le moindre mal.

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Message  gabrielle le Mer 01 Déc 2010, 8:38 am

Noireau a écrit:Ratzinger sur la morale sexuelle et conjugale heurtent de front les enseignements de PIE XI,de Pie XII,de Paul VI sur le même sujet. De plus,en morale chrétienne de toujours

Il faut ici, faire un petite précision, Humanæ vitæ fut un coup monté pour saper la morale de façon très subtile.

Sous Roncalli la création d’une commission responsable uniquement devant le pape court-circuitait bel et bien les gardiens de la foi que sont les membres de la Curie.

Une fois en place, Montini établit une nouvelle commission, élargie à trois niveaux et chargée d’étudier la question de la « pilule » et des problèmes connexes, ainsi que de lui adresser des recommandations. Six ans s’écoulèrent entre la création de la Commission initiale, en 1963, et la publication d’Humanae Vitae, en 1968.

C’était plus que suffisant pour installer un doute sur le point de savoir si l’Église allait ou non maintenir l’interdiction de la
contraception. Le vieil adage « Lex dubia non obligat » (loi douteuse n’oblige point) acquit dès lors droit de cité dans l’esprit de nombreux catholiques, et lorque Humanae Vitae parut, elle était déjà lettre morte aux yeux de beaucoup d’entre eux. Toute cette affaire fut en réalité une leçon sur la manière de miner les dogmes et la morale sans les modifier.

Comme les mentalités ont "évoluées" Ratzinger n'a plus besoin de cette hypocrisie.

Il parle ouvertement, et la curie de la secte court en tout sens pour justifier ces propos, mais ce qui reste est ce qu'il a dit...

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Message  ROBERT. le Mer 01 Déc 2010, 5:01 pm

gabrielle a écrit: (...) Comme les mentalités ont "évoluées" Ratzinger n'a plus besoin de cette hypocrisie.

Il parle ouvertement, et la curie de la secte court en tout sens pour justifier ces propos, mais ce qui reste est ce qu'il a dit...


Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose (Voltaire)
ROBERT.
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Le père Ratzinger et le préservatif Empty À Gabrielle:``Humanae Vitae,un coup monté par Paul VI....``

Message  Noireau Pelchat le Mer 01 Déc 2010, 7:35 pm

Pax Domini Vobiscum,

Chère Gabrielle,
Dans votre commentaire à mon bref article sur l'ouverture du père Ratzinger sur le préservatif,
vous dites:``Humanae vitae fut un vrai ``coup monté``par Paul VI pour saper la morale de facon très subtile`` Dans un premier temps,j'aimerais que vous nous fassiez une petite démonstration textuelle de
votre affirmation,car au premier abord,je ferais une réponse simple à votre affirmation: NEGO.
Après celà,nous pourrions démontrer si,oui ou non,PAUL VI s'est montré orthodoxe selon la
doctrine catholique. Ce petit chapître demande donc à être creusé un peu plus,car je trouve un peu léger
d'assommer le pauvre Paul VI sur cette seul base. Il me semble qu'il y aurait un certain nombre de réproches
beaucoup plus sérieux à lui opposer que la publication de cette encyclique qui était un vrai ``continuum`` de
ce que l'Église prêchait depuis longtemps sur cette morale.
À bientôt donc. Noireau 2010/12/01 19.35h

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Message  gabrielle le Jeu 02 Déc 2010, 8:36 am

Je ne dis pas que HV, fut contraire à la doctrine, Montini, était beaucoup plus rusé que cela, mais dites-moi a quoi servait la "commission" d'étude sur la "pilule" sinon qu'a diluer la doctrine pendant 6 ans, et ensuite HV passerait dans le beurre, car les esprits ébranlés par le fait que le "Pape" demandait qu'on étudie la pilule devint rapidement la certitude que la morale de HV était archaique et non-avenue

C'est tout simplement une tactique de moderniste, Montini n'allait pas ( en 68) braver de front la doctrine morale, les esprits n'étaient pas prêts pour ça...

Il devait commencer par en ébranler les bases.

La destruction était à son début... voyez la messe, un véritable massacre.

Pour le pauvre Paul VI à mon tour de dire : négo. Avez-vous quelque chose pour étayer cela?

Il serait intéressant de savoir, ce que vous reprochez vous à Montini?

au plaisir

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Message  Invité le Jeu 02 Déc 2010, 8:43 am

C'est ce que je me tue à dire à mon père, que vaticanII était une supercherie planifiée par les francs-maçons et que rien ou très peu n'a été laissé au hasard. Chaque personnage sachant très bien quel rôle il jouait. Montini peut-être plus que tout autre.

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Message  gabrielle le Jeu 02 Déc 2010, 9:23 am

Wink
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Le père Ratzinger et le préservatif Empty Pauvre Paul VI

Message  Noireau Pelchat le Jeu 02 Déc 2010, 8:18 pm

Madame Gabrielle,
Prenons une tranche à la fois,car c'est un gros morceau à avaler. En 1968,vatican II est terminé depuis trois
ans. La hiérarchie vaticane flotte sur le nuage de ``L'aggiornamento``.Il y a de plus en plus de vagues dans
l'avion,mais tout baigne dans la propagande et l'esprit conciliaire. Paul VI,qui est une sorte d'intellectuel
francais décide de ``pondre`` à son tour sur un sujet éminemment difficile,la morale conjugale dont ont déjà traité dans ses grandes lignes plusieurs de ses prédécessuers.
J'en viendrai plus tard aux commissions d'études qui ont fini d'accouché de l'encyclique. Quand la ``lettre`` sort,c'est une bombe dans l'Église et le monde. Esprit conciliaire oblige,``le monde``s'attend à un
bouleversement dans ce domaine et les compagnies qui déjà fabriquent et vendent ``la pilule``depuis plusieurs années attendent le feu vert.(il y a même eu du démarchage commercial qui a atteint les plus haut
gradés au Vatican. Au Québec,je me souviens d'une grande page dans le DEVOIR où apparaissent des centaines de noms de théologiens,de clercs et de laics qui signent et denoncent à tour de bras l'encyclique.
Jamais probablement dans toute l'histoire de l'Église le Magistère est si brutalement contesté..C'est
une vraie révolte. Mais déjà en 1966,Paul VI qui continue à répéter qu'il veut mettre en oeuvre le concile et le loue à chaque occasion commence à douter des résultats du concile. C'est la foire partout.Dans la liturgie,
dans la doctrine,dans la discipline,dans les ordres religieux,et ces clercs qui sortent de l'Église par milliers.
C'est l'aggiornamanto en marche.Une machine(je n'oserais dire infernale)qui devient de plus en plus
incontrolable. Le ``boss``s'en apercoit,mais il croit en ses moyens pour garder le contrôle. Pourtant,dans le
livre que je viens de terminer THE JESUITS (504 p.) écrit par malachie martin qui a travaillé six ans au Vatican avecJean XXIII et Paul VI, l'auteur dresse un portrait détaillé et précis de l'homme qui a rédigé et
publié Humanae Vitae et si l'on accorde au moins un peu de crédibilité à Martin,Montini n'est pas l'homme
pour pactiser directement contre la doctrine. Il en a plein les bras à essayer de ramener à l'ordre les ordres religieux et particulièrement les Jésuites,qu'il n'aurait pas le temps de s'adonner à une telle stratégie.
Déjà en 1966,selon un journaliste italien dont j'essaie de retrouver le nom et le titre,Montiini est
pris de panique devant ce qu'il voit et ce qu'on lui rapporte et déjà il regarde autour de lui comment il
pourrait enrayer la machine et peut-être faire marche arrière. J'ai lu ce livre qui fait état de la situation de
cet homme isolé et tourmenté dont l'angoisse minera rapidement la santé.
Dans un prochain rendez-vous,nous reverrons les circonstances de la sortie de ce document et nous en regarderons les grandes lignes. à bientôt,Noireau

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Message  gabrielle le Ven 03 Déc 2010, 8:53 am

Je vais attendre votre suite, et après nous pourrons en discuter et mettre en balance le temps où Montini fut à Rome.

Ce qui sera sans doute très intéressant, l'objectivité sera de mise, les textes et gestes de cet homme, subiront, croyez-moi, une rude analyse.

A bientôt
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Message  JCMD67 le Ven 03 Déc 2010, 9:13 am

gabrielle a écrit:Je vais attendre votre suite, et après nous pourrons en discuter et mettre en balance le temps où Montini fut à Rome.

Ce qui sera sans doute très intéressant, l'objectivité sera de mise, les textes et gestes de cet homme, subiront, croyez-moi, une rude analyse.

A bientôt

Cette offensive de Montini en faveur des bonnes Moeurs, ne serait-ce pas une stratégie pour annihiler la résistance Traditionaliste (càd Catholique) ?

Regardez, ô Traditionaliste, je défends les bonnes Moeurs (après avoir répandu la liberté religieuse), et l'on m'attaque ! Rejoignez-moi dans ce combat (et vous serez muselés) !
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Message  Invité le Ven 03 Déc 2010, 9:30 am

Bingo JCMD, je pense comme toi.

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Message  Diane le Ven 03 Déc 2010, 9:45 am

JCMD67 a écrit:
Cette offensive de Montini en faveur des bonnes Moeurs, ne serait-ce pas une stratégie pour annihiler la résistance Traditionaliste (càd Catholique) ?

Regardez, ô Traditionaliste, je défends les bonnes Moeurs (après avoir répandu la liberté religieuse), et l'on m'attaque ! Rejoignez-moi dans ce combat (et vous serez muselés) !

Oui, Montini à tout fait et bien fait le jeu de destruction de la résistance qui pointait à l'horizon.

Cet homme était habile dans la simulation.

V2 sous ses ordres avait fait éclater toute le religion, et lui se lamentait que les "fumées de Satan étaient entrées dans l'Église" comme si, lui était innocent de tout.

Dans le temps, on parlait de la valse de Montini, pour un pas en avant, il en faisait deux en arrière, ce qui mélangeait tout le monde, de plus, il couvrait ses actes d'un certain mystère, alors, plusieurs se sont laissés prendre et pensaient que la décision venait de son entourage... et de cela sorti le pape prisonnier dans les caves du Vatican.

Un exemple: Le 21 décembre 1966 à Assise, Miss Barbara Olsen (presbytérienne) reçut l'autorisation de Paul VI de communier à la messe de son mariage, sans abjuration de ses hérésies.(DC 1968,pp 1727-28)

Fort de ce geste Samoré, suivant son maître Montiti, autorisa le 6 septembre 1968 à Médellin (Colombie) le frère Giscard de Taizé (protestant), l'évêque anglican Reed, le pasteur luthérien Bahman et les pasteurs Green et Naylor, du conseil national des Églises du Christ à communier à la messe de clôture! Oh! nous savons que Montini a déploré par après les «actes d'inter-communion contraires à la juste ligne oecuménique.»(DC 1968,.p.1641)

Mais ce qu'il y a de plus beau dans cela, c'est qu'après avoir versé quelques larmes Montini nomma , préfet de la Sacré Congrégation pour la discipline des Sacrements, et ce deux mois plus tard! (OR 2 novembre 1968)

Montini joua son jeu de façon magnifique, si on peut dire, sous sa main destructrice toute la catholicité y a passé.
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Message  Gérard le Sam 04 Déc 2010, 2:07 am

Je viens de voir que Noel Pelchat a abordé le sujet de Humanae vitae. Je l'en remercie !

Je voudrais vous poser un problème assez compliqué mais je vois que certains maîtrise très bien le sujet et par conséquent, j'espère que vous éclaircirez ce problème.

Paul VI reprend « la Régulation des naissances » de Pie XII en remplaçant les bonnes raisons de « l’indication médicale, eugénique, économique et sociale » par « les raisons plausibles » terme plus général qui ne s’oppose pas aux « limites en vérité bien larges…. » proposées par Pie XII pour accomplir l’acte du mariage sans désirer d’enfant dans le contexte de sa "régulation des naissances"

Paul VI ajoute une très bonne argumentation pour faire accepter, comme Pie XII, l’utilisation des périodes infécondes: Il couvre de louanges et de mérites les usagers de ces méthodes :
« Ils savent renoncer à l’usage du mariage dans les périodes fécondes quand pour de justes motifs, la procréation n’est pas désirable et en user dans les périodes agénésiques comme manifestation d’affection de sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d’un amour vraiment et intégralement fidèle. »
Paul VI, cependant, apporte un élément nouveau dans la comparaison qu’il fait entre l’utilisation des périodes d’infécondité et les autres méthodes de contraception tel que le préservatif :

« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."

Tout en continuant d'interdire le préservatif, Paul VI reconnaît ici la même valeur morale à l’une ou à l’autre des méthodes où les époux ont, en accomplissant l’acte conjugal, « la volonté positive d’éviter l’enfant… en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."
Et sans donner une autorité à Paul VI qu’il n’a jamais eu, je ne vois pas ici comment on pourrait contredire son affirmation.

Donc, voilà clairement exposé ma question:
Dites-moi, expliquez-moi pourquoi les méthodes de "régulations des naissances" proposées par Pie XII et à partir de Pie XII, puisque cela est totalement absent chez ses prédécesseurs,( Notamment dans Casti Connubii, la référence en la matière), pourquoi dis-je, ces méthodes seraient bonnes et le préservatif mauvais ?
Personnellement, je suis cloué et je ne vois pas comment surmonter l'argument de Paul VI qui fait mouche :

« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."

Les époux vont contre la volonté de Dieu en procréant avec l’intention d’éviter la conception de l’enfant par l’usage du préservatif. Nous sommes d’accord ici avec Pie IX, Pie XII et.... Paul VI.

Comment ces mêmes époux, dans le même acte procréateur, avec la même intention d’éviter la conception de l’enfant agiront-ils selon la volonté de Dieu ? Comment la différence de moyen utilisé pour rendre inefficace l’acte procréateur pourra-t-elle rendre un acte odieux, bon aux yeux de Dieu ?
• Dans le cas du préservatif, la semence tombe à côté du lieu où elle aurait pu être efficace.
• Dans le cas de la méthode de régulation des naissances, la semence tombe à côté du temps où elle aurait pu être efficace.

Dans les deux cas, c’est le même acte avec « la volonté positive d’éviter l’enfant… en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."
Il ne reste plus qu’à poser la question suivante ?
Est-ce que la volonté positive d’éviter l’enfant « dans l’acte du mariage en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas » peut être fait parfois selon la volonté de Dieu ?
Selon la doctrine de l’Eglise rappelée par Pie XI, ceci est impossible.
En voici la preuve :

(Casti Connubii, Pie XI )

« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.
Aussi ne faut-il pas s’étonner de voir dans les Sainte Ecritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu’elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle Saint Augustin :
« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave »


Il faut aussi remarquer que non seulement Pie IX ne veut aucun moyen pour éviter l'enfant ou pour réguler les naissances, mais il ne craint pas de dire qu'il n'y a pas d'autre solution que d'accepter la dure et héroïque situation des parents face à leur difficulté d'avoir des enfants :

Pie XI, Casti Connubii

« Nous sommes touchés au plus intime du cœur par le gémissement de ces époux qui, sous la pression d’une dure indigence, éprouvent la plus grande difficulté à nourrir leurs enfants. Mais il faut absolument veiller à ce que les funestes conditions matérielles ne fournissent pas l’occasion à une erreur encore plus funeste. »
« Quant à l’indication médicale ou thérapeutique, pour employer leur langage, nous avons déjà dit, vénérables frères, combien nous ressentons de pitié pour la mère que l’accomplissement du devoir naturel expose à de graves périls pour sa santé, voire pour sa vie même. »



Il y aurait donc péché et matière à péché mortel de suivre « la régulation des naissances » de Pie XII.
St Thomas d’Aquin donne la définition du péché de St Augustin comme étant celle de l’Eglise catholique :
« La définition du péché par S. Augustin : « Une parole, un acte ou un désir contraire à la loi éternelle. » » (Somme Théo I de la IIème Quest. 71, art. 6)

J'avais posé cette même question à JP B en lui demandant d'y réfléchir et lui n'a fait que de colporter le scandale selon lequel je m'opposais à la doctrine de Pie XII. Je veux bien recevoir toutes les accusations du monde...j'y suis quelque peu habitué... mais j'aimerais aussi pouvoir comprendre et n'est-ce pas légitime ?
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Message  gabrielle le Sam 04 Déc 2010, 9:09 am

« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."


Cette phrase est de Montini et non de Pie XII, dans quel dicours de Pie XII peut-on retrouver la même phrase... merci
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Message  ROBERT. le Sam 04 Déc 2010, 2:30 pm

gabrielle a écrit:
« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."


Cette phrase est de Montini et non de Pie XII, dans quel discours de Pie XII peut-on retrouver la même phrase... merci

A priori, je dirais que Pie XII ne peut dire phrase semblable, car, à ce moment-là, il cautionnerait p.6, ce qui est impossible…

C’est un sujet très délicat que j’essaie d’aborder. Je m’embarque sur un terrain très glissant, je le sais

Dans tous les cas, périodes fertiles ou périodes infertiles, je pense que les époux doivent garder à l’esprit leur désir d’avoir un enfant, que le but de l’acte du mariage est la procréation.

Doit-on les accuser de dénaturer le but premier du mariage, en ayant des relations martiales en des périodes dites "infertiles" ?

Je ne pense pas, car dans les périodes dites "infertiles", l’enfant peut venir quand même…

Ceci n'engage que moi et bien à vous de m’éclairer, si je me trompe dans ce domaine très délicat…

.
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Message  Gérard le Sam 04 Déc 2010, 5:52 pm

gabrielle a écrit:
« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."


Cette phrase est de Montini et non de Pie XII, dans quel dicours de Pie XII peut-on retrouver la même phrase... merci

Je n'ai jamais dit que Pie XII avait dit que sa méthode de régulation des naissances et le préservatif était la même chose puisque j'ai eu soin de préciser :

Paul VI, cependant, apporte un élément nouveau dans la comparaison qu’il fait entre l’utilisation des périodes d’infécondité et les autres méthodes de contraception tel que le préservatif :

« Dans l’un et l’autre cas, les conjoints s’accordent dans la volonté positive d’éviter l’enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l’assurance qu’il ne viendra pas."

Je vous ai demandé si quelqu'un pouvait expliquer quelle différence, par rapport à l'intention des époux entre "la régulation des naissances" de Pie XII qui permet l'acte conjugal en ayant l'intention de ne pas avoir d'enfant et le préservatif qui permet, de même, aux époux l'acte conjugal en ayant l'intention de ne pas avoir d'enfant.

Je n'oblige personne à me répondre. Mais pour moi le problème se présente de la façon suivante:

Il y a d'un côté la doctrine du mariage de l'Eglise exposée clairement et sans interruption, dans Casti Connubii de Pie XI qui ne suppose pas un instant, ni une indication, ni un cas si extrême soit-il, un acte conjugal où l'enfant est évité. Cette doctrine j'y adhère de foi.

Et il y a la doctrine de Pie XII avec sa régulation des naissance ou celle du préservatif, qui rompt avec toute la doctrine de l'Eglise jusque là enseignée et qui permet l'acte conjugal en évitant la procréation.
Et cette doctrine qui est contraire à la foi catholique et parce qu'elle est contraire à la foi catholique, je la repousse avec toute l'horreur et le dégoût qu'elle mérite.

Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris dans tout cela. Mais je n'ai encore trouvé personne qui m'explique l'orthodoxie de la doctrine de Pie XII sur sa "régulation des naissances" et ce n'est pourtant pas que je n'ai pas cherché à comprendre ! Et une fois de plus, je n'ai en réponse que la langue de bois ou pire, comme cela a été le cas avec JP B la notation injurieuse de rebelle à l'Eglise et au pape... et tout le reste !

Je tiens compte de la bonne volonté de Robert de trouver une solution. Celui-ci dit :
C’est un sujet très délicat que j’essaie d’aborder. Je m’embarque sur un terrain très glissant, je le sais
Oui, en effet, ce n'est pas un sujet facile !

Robert reprend :
Dans tous les cas, périodes fertiles ou périodes infertiles, je pense que les époux doivent garder à l’esprit leur désir d’avoir un enfant, que le but de l’acte du mariage est la procréation.
Vous voyez donc que Robert,(je le félicite !) tout naturellement crie ici, en pleine communion avec ma démarche, ce que doit croire tout catholique qui adhère à la doctrine de l'Eglise exprimée jusqu'à Pie XI !
Robert reprend enfin :
Doit-on les accuser de dénaturer le but premier du mariage, en ayant des relations martiales en des périodes dites "infertiles" ?

Non ! Mais ce problème n'en est pas un. Pie XI comme Pie XII précise que cela est permis !

Le seul problème qui se pose est "la régulation des naissances", terme propre à Pie XII, qui ne consiste pas aux époux à avoir des relations conjugales en périodes infécondes...mais qui consiste à n'avoir des relations conjugales QUE dans les périodes inféconde afin d'éviter la procréation.
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Le père Ratzinger et le préservatif Empty Mon cher Gérard (Ratzinger et le préservatif)

Message  Noireau Pelchat le Sam 04 Déc 2010, 7:22 pm

Mon cher Gérard,
1-D'abord,je ne me réclame d'aucune compétence autre que la tienne et je me méfie un peu de ceux qui me
voient sous cet aspect. Je fais comme la plupart d'entre vous,je m'instruis aux échanges avec les autres.
2-Dans notre discussion,il ne faut pas mêler l'usage de la ``capote``avec HUMANAE VITAE,bien qu'en
certains points les deux sujets se rejoignent.
3-Oui,cette question morale est devenue assez compliquée et le magistère en général n'a pas toujours bien
su rendre clair ce qui aurait dû l'être. À sa décharge,admettons que la chrétienté ancienne ne vivait pas
les mêmes conditions que les derniers siècles (par exemple,la condition de la femme dans la procréation),
ainsi que les conditions matérielles,etc.
4-Aussi,je crois que nous aurions intérêt à regarder ensemble comment s'est d'abord posé le problème de la
génération depuis toujours,puisque c'est de ce sujet dont parle le mariage et les naissances.
5-Nous n'avons pas à écrire ``un traité``,mais à nous poser certaines bonnes questions préalables et à y
répondre rationnellement pour encadrer le problème. Une fois celà fait,nous nous sentirons plus assurés
pour aborder l'encyclique,le rôle de Paul VI,celui de J.P. II et la dernière trouvaille de benoit XVI.
6-Je suggérerais donc que nous partions du début (de la création)pour avoir une vue globale du problème.

7-Si,avec les faits que nous avancons,certains veulent les corriger,les contester,qu'ils ne se gênent pas.
Si nous atteignons un plus grand consensus(je ne veux pas dire que consensus général= VÉRITÉ) entre
nous,nous pourrons passer à une étape ultérieure et faire de même.
8-Je suggérerais donc un retour à la Création pour voir comment nous pouvons tirer parti de ce que l'origine
peut nous enseigner. N'essayons pas de digérer ce que nous n'avons pas encoré maché...
9-Première question: d'où venons-nous ? Si nous n'arrivons pas à un consensus fort sur un point,nous pou-
rrons voir si nous pouvons continuer sans une réponse satisfaisante.
10- Je tire donc le premier boulet. Y-a-t-il quelqu'un qui peut me renseigner(si nous avons été créé)ce que
veut dire qu'Adam a été tiré du limon de la terre et Ève tirée par le Créateur d'une côte d'adam ?
Si nous observons quelques bonnes règles,ce jeu que je vous propose vous plaira.
P.S. GÉRARD mon pseudo est Noireau et non Noel.Pas besoin d'excuses.

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Le père Ratzinger et le préservatif Empty Re: Le père Ratzinger et le préservatif

Message  ROBERT. le Sam 04 Déc 2010, 10:20 pm

Gérard a écrit: Le seul problème qui se pose est "la régulation des naissances", terme propre à Pie XII, qui ne consiste pas aux époux à avoir des relations conjugales en périodes infécondes...mais qui consiste à n'avoir des relations conjugales QUE dans les périodes inféconde afin d'éviter la procréation.

Voilà ce que l'Église catholique défend et condamne si je ne me trompe,

car à quoi bon le Sacrement du Mariage si tout celà retourne en prostitution "légale" ?

aussi bien aller dans le premier motel venu...

Le premier but du Mariage, n'est-ce pas la procréation ?
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Le père Ratzinger et le préservatif Empty Re: Le père Ratzinger et le préservatif

Message  Gérard le Dim 05 Déc 2010, 3:04 am

Merci Noël pour votre réponse, merci Robert :

Je sais que vous êtes le père ou le beau père de Johnny, donc vous êtes, comme moi, un ancien.
Je reviendrais ensuite sur votre proposition de considérer "d'où venons-nous". Je voudrais ajouter, aujourd'hui, ce que j'ai vécu et qui a rapport au précédent post.

MODÉRATION...

LA VIE PRIVÉE DES GENS, NE DOIT PAS ÊTRE CITER SUR TD...






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Le père Ratzinger et le préservatif Empty Re: Le père Ratzinger et le préservatif

Message  Invité le Dim 05 Déc 2010, 7:20 am

Gérard a écrit:

Merci Noël pour votre réponse, merci Robert :

Je sais que vous êtes le père ou le beau père de Johnny, donc vous êtes, comme moi, un ancien.

Pour votre clarification mon cher Gérard, en fait, vous m'avez fait bien rire ce matin en tordant mon arbre généalogique, mais je ne vous en veux pas le moindre du monde.
Ce n'est pas Noël mais Noireau (Cécilien de son prénom). Cécilien ou Noireau est le grand-père de Johnny (Jean-Sébastien). René, tant qu'à lui, est le fils de Noireau et l'oncle de Johnny.

Maintenant mon cher Gérard, pour votre pénitence Le père Ratzinger et le préservatif 80494 , 3 personnes de plus à ajouter à vos prières quotidiennes.

René

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Message  Gérard le Dim 05 Déc 2010, 10:31 am

René a dit:

Maintenant mon cher Gérard, pour votre pénitence , 3 personnes de plus à ajouter à vos prières quotidiennes.

Wouah ! Quelle famille ! Je croyais que Johnny nous avait dit que Noireau, c'était le chien, donc avec lui ça fait une famille de 4 sur le forum ! Laughing
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Message  Invité le Dim 05 Déc 2010, 10:55 am

Mais alors on a pas le droit d'utiliser les periodes d'infertilité dans un couple?

Sinon on n'est pas chaste?


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Message  Invité le Dim 05 Déc 2010, 11:18 am

Gérard je vous explique vous avez presque tout bon cette fois-ci.

Noireau c'est le surnom de mon père ici. C'était notre chien.

Et dans des posts précédents, j'avais également expliqué tout ceci. Gérard lisez tranquillement ou achetez vous une mémoire portative. Le père Ratzinger et le préservatif 836431 Le père Ratzinger et le préservatif 531927


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