Re: devenir pretre sedevacantiste ?

JCMD67 Mer 10 Nov 2010 - 16:31

Quoiqu'il en soit de toutes ces discussions, juridiction de suppléance ou non accordée pour le salut des âmes, nous serons tôt ou tard fixés (1).

(1) Soit par une Autorité que Dieu enverra pour trancher tout cela et regrouper le troupeau (un Pape). Soit après la mort du dernier Prêtre catholique avec Juridiction (les derniers n'étant plus très jeune), fin du monde ou non.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 16:44

roger a écrit:On en revient toujours à la validité de paire avec la licéité, on ne puis y échapper pour rester catholique.

La perpétuité du sacerdoce implique de soi la perpétuelle vigueure des lois qui le régissent ...

Gérard Mer 10 Nov 2010 - 16:49

Tonino ! : Are ! Are ! Are !

Si c'est illicite, c'est que ce n'est pas permis !
Si ce n'est pas permis, c'est que c'est interdit !

Mon petit "illicite" ça veut dire pas permis, interdit...interdit tu m'entends..faut pas toucher...faut pas faire ça..c'est pas bien...c'est pas bien du tout ! Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:01

Gérard a écrit:Tonino ! : Are ! Are ! Are !

Si c'est illicite, c'est que ce n'est pas permis !
Si ce n'est pas permis, c'est que c'est interdit !

Mon petit "illicite" ça veut dire pas permis, interdit...interdit tu m'entends..faut pas toucher...faut pas faire ça..c'est pas bien...c'est pas bien du tout !

En fait, selon la règle « Toninoise », les « ministres » sont « licites » ipso facto s'ils ne désobéissent pas à l'autorité ecclésiastique !

Deo Gratias !! Il n'y a pas d'autorité présentement, impossible donc qu'un « ministre » soit illicite !

Party on !! bounce

devenir pretre sedevacantiste ? - Page 2 962688

devenir pretre sedevacantiste ? - Page 2 545542

Pourquoi alors se fendre le *** à vouloir le retour de cette même autorité ???

JCMD67 Mer 10 Nov 2010 - 17:05

Gérard a écrit:Tonino ! : Are ! Are ! Are !

Si c'est illicite, c'est que ce n'est pas permis !
Si ce n'est pas permis, c'est que c'est interdit !

Mon petit "illicite" ça veut dire pas permis, interdit...interdit tu m'entends..faut pas toucher...faut pas faire ça..c'est pas bien...c'est pas bien du tout !

Cher Gérard,

Disons que c'est licite autant qu'il se peut, dans la situation actuelle. Razz

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:09

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Qu'est-ce que le ministre « licite », selon vous !?

Un ministre licite est celui qui est "en phase" avec l'autorité compétente du lieu ou il ce trouve.

Tonino a écrit:Je vais vous posez a mon tour une question:

comment le sacerdoce va t'il ce perpétuer si a cause de problèmes de juridiction si il n'y a plus personne en grade de donner des sacrements,a commencer celui de l'ordre?

Je ne sais pas, et nous ne prétendons pas avoir la clé du mystère ... à l'inverse de vous !

Mais votre question en amène deux autres : si les sacrements doivent se perpétuer :

1 - comment peuvent-ils se perpétuer avec des ministres sans juridiction si le sacrement de pénitence n'est valide (Droit Divin, ne l'oublions pas) qu'avec la juridiction ????

2- la juridiction n'est plus nécessaire pour perpétuer les sacrements, comment donc les schismatiques orthodoxes (validement prêtres) peuvent-ils ne pas perpétuer ces sacrements !?????????

C'est la ou vous vous trompez!

Vous pretendez une chose qui est absolument impossible a notre époque,a savoir que les Évêques et les pretres aient une juridiction comme avant le concile Vatican d'eux.

Et que si ils n'ont pas cette juridiction actuellement impossible a avoir, ils ne sont pas aptes a donner les sacrements.

Ca n'a aucun sens et de plus cela contredirait NSJC lui même lorsqu'il affirme que les portes de l'enfer ne prévaudrons point sur son Eglise.

Il y aura toujours un endroit sur la terre ou recevoir tous les Sacrements quel qu'ils soient et ceci ne sera possible qu'avec au moins un Évêque successeur des apôtres et garant de l'apostolicité.

Apres chacun agit selon sa conscience .

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:13

Mais votre question en amène deux autres : si les sacrements doivent se perpétuer :

Mais les sacrements vont ce perpétuer!

Il n'y a aucun doute la dessus.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:13

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Deo Gratias !! Il n'y a pas d'autorité présentement, impossible donc qu'un « ministre » soit illicite !

Party on !!

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:15

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
En fait les « ministres » sont « licites » ipso facto s'ils ne désobéissent pas à l'autorité ecclésiastique !

Deo Gratias !! Il n'y a pas d'autorité présentement, impossible donc qu'un « ministre » soit illicite !

Tout a fait vous avez tres bien résumé la situation.

Sinon démontrez moi le contraire magistère de l'Église a l'appui.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:18

Un ministre « licite » des sacrements et de la Parole de Dieu, mon cher Tonino, est celui qui est ordonné et envoyé par l'autorité ecclésiastique, tel que le définit le Concile de Trente (Sess. XXIII, c. VII).

Pour la perpétuité des sacrements, la nécessité de la juridiction pour absoudre est-elle un dogme !?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:24

Tonino a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
En fait les « ministres » sont « licites » ipso facto s'ils ne désobéissent pas à l'autorité ecclésiastique !

Deo Gratias !! Il n'y a pas d'autorité présentement, impossible donc qu'un « ministre » soit illicite !

Tout a fait vous avez tres bien résumé la situation.

Sinon démontrez moi le contraire magistère de l'Église a l'appui.

Deux perles dans votre réponse ci-dessus !!

La première : c'est votre première phrase !

La deuxième : c'est que votre prose serait exacte jusqu'à preuve du contraire ...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:26

Tonino a écrit:Mais votre question en amène deux autres : si les sacrements doivent se perpétuer :

Mais les sacrements vont ce perpétuer!

Il n'y a aucun doute la dessus.

Alors si les sacrements se perpétuent, comment le sacrement de la Pénitence peut-il se perpétuer sans juridiction ???

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:29

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Un ministre « licite » des sacrements et de la Parole de Dieu, mon cher Tonino, est celui qui est ordonné et envoyé par l'autorité ecclésiastique, tel que le définit le Concile de Trente (Sess. XXIII, c. VII).

Pour la perpétuité des sacrements, la nécessité de la juridiction pour absoudre est-elle un dogme !?

Absolument pas mais le truc c'est que vous interprétez mal ce dogme.

Qu'on le veuille ou non la perpétuité des sacrements implique qu'il y aie une transmission du sacerdoce sans juridiction.

Le concile de Trente n'a pas statué pour la situation d'éclipse que vie l'Eglise actuellement.

Personne n'a statué car l'absence d'autorité est un châtiment de Dieu que nous aurions pu éviter si on avais ecouté les recommandations de la Sainte Vierge a La Salette et a Fatima (entre autres).

J'espere d'ailleurs qu'elle éclairera votre cœur et votre esprit en ce qui concerne ce faux problème de juridiction qui vous tiens malheureusement éloigné des saints sacrements .

Et qui sait un jour si Dieu le veux on ira ensemble a la messe!

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:30

Tonino a écrit:Vous pretendez une chose qui est absolument impossible a notre époque,a savoir que les Évêques et les pretres aient une juridiction comme avant le concile Vatican d'eux.

Et que si ils n'ont pas cette juridiction actuellement impossible a avoir, ils ne sont pas aptes a donner les sacrements.

Ca n'a aucun sens et de plus cela contredirait NSJC lui même lorsqu'il affirme que les portes de l'enfer ne prévaudrons point sur son Eglise.

Naz, Dict. de Droit Can. t.V, col.1133 a écrit:

[L]a juridiction consolide et complète le pouvoir d'ordre, en ce sens que, sans elle, l'exercice du pouvoir d'ordre est toujours illicite et parfois même invalide, par ex. pour l'administration du sacrement de pénitence.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:32

Tonino a écrit:Absolument pas mais le truc c'est que vous interprétez mal ce dogme.

Absolument pas quoi !???????

Alors quelle est l'interprétation exacte de ce dogme, selon vous !???

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:33

Tonino a écrit:Le concile de Trente n'a pas statué pour la situation d'éclipse que vie l'Eglise actuellement.

Vous avez tout à fait raison, le Concile de Trente n'a statué que sur le dogme ...

Mais j'y pense, les dogmes sont-ils sujets à changer selon les circonstances du temps ??????

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:38

Tonino a écrit:Qu'on le veuille ou non la perpétuité des sacrements implique qu'il y aie une transmission du sacerdoce sans juridiction.

Bravo !! Vous venez de décréter que les schismatiques orthodoxes perpétuent le sacerdoce ...

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:41

Pour les Orthodoxes je n'en sais rien .

L'Église a t'elle décrété que leurs sacrement étaient invalides?

Il est de toute facon hors de question d'aller chercher les sacrements chez eux,sauf en cas de danger de mort (confession).

Invité Mer 10 Nov 2010 - 17:46

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Tonino a écrit:Le concile de Trente n'a pas statué pour la situation d'éclipse que vie l'Eglise actuellement.

Vous avez tout à fait raison, le Concile de Trente n'a statué que sur le dogme ...

Mais j'y pense, les dogmes sont-ils sujets à changer selon les circonstances du temps ??????

Non il ne change pas.

Des qu'il y aura de nouveau une autorité Ecclésiastique valide en place,tous ceux qui ne s'y soumettrons pas seront en schismes.

En attendant on fait avec les moyens du bord si j'ose dire.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 17:48

Tonino a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Tonino a écrit:Le concile de Trente n'a pas statué pour la situation d'éclipse que vie l'Eglise actuellement.

Vous avez tout à fait raison, le Concile de Trente n'a statué que sur le dogme ...

Mais j'y pense, les dogmes sont-ils sujets à changer selon les circonstances du temps ??????

Non il ne change pas.

Des qu'il y aura de nouveau une autorité Ecclésiastique valide en place,tous ceux qui ne s'y soumettrons pas seront en schismes.

En attendant on fait avec les moyens du bord si j'ose dire.

Donc le dogme sur la nécessité de la juridiction pour absoudre validement ne tient plus présentement ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 10 Nov 2010 - 18:02

Tonino a écrit:
L'Église a t'elle décrété que leurs sacrement étaient invalides?

Le sacrement de la pénitence, du moins ...

En outre, l'Eglise a-t-elle déjà déclaré Pierre II, Pie XIII, Palmar de Troya, Michael I comme étant anti-papes pour les tenir comme tels !?

L'Eglise a-t-elle déclaré que Johnny Hallyday n'avait pas le sacrement de l'ordre et que conséquemment il ne pouvait absoudre validement - au cas où il essaierait !?...

ROBERT. Mer 10 Nov 2010 - 19:34

roger a écrit:On en revient toujours à la validité de paire avec la licéité, on ne puis y échapper pour rester catholique.

devenir pretre sedevacantiste ? - Page 2 Piusxi11

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.
(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

@ Tonino:

Il est évident, cher ami Tonino, que la validité ET la licéité sont comprises dans les lois de l’Église.

JCMD67 Mer 10 Nov 2010 - 19:40

La Loi suprême de l'Eglise étant le salut des âmes.

+

Gérard Mer 10 Nov 2010 - 19:42

Si vous me permettez la comparaison, il me semble que vouloir donner les sacrements sans juridiction, c'est un peu comme celui qui voudrait avoir un enfant légitime en restant fiancé sans se marier.

Mais je crois que pour nos amis Tonino et JCMD, la situation est pire : En effet, se basant sur la "catholicité" de Marcel qui consiste à vouloir injecter de la Tradition dans l'église conciliaire pour la rendre catholique ou plus catholique, ils vont chercher la licéité sortie de l'église conCiliaire. leur raisonnement est le suivant :

1) Il faut absolument qu'il y ait des sacrements valides.
2) Pour cela acceptons que ce soit des ecclésiastiques unis à l'église conciliaire qui nous donnent ces sacrement valides. La licéitié autant qu'on peut l'avoir selon les propos de JCMD
3) En effet, avec ces sacrements valides, nous pourrons continuer à faire vivre l'Eglise catholique

Conclusion: C'est grâce à des membres de l'église conciliaire que l'on peut garder des sacrements valides pour assurer la continuité de l'Eglise catholique.
Mais si c'est grâce à la validité des sacrements valides donnés par des membres de l'église conciliaire que l'Eglise catholique continue d'exister, ce ne peut être que par elle que l'on retrouvera la licéité, car si l'église conciliaire a sauvé l'Eglise catholique d'un premier péril de n'avoir plus de sacrement, ce sera encore l'église conciliaire qui sauvera l'Eglise d'un second péril qu'elle éprouve actuellement... celui de n'avoir pas de hiérarques légitimes.

Le plan Maléfique Marcellique est en fait le suivant si l'on l'évalue du début jusqu'à la fin:

Redonner de la Tradition à l'Eglise en sacrant des évêques valides sans juridiction reconnaissant que cette juridiction leur viendra de l'église conciliaire convertie à la tradition catholique par les évêques valides qu'il aura sacrés.

Le plan Marcellique machiavélique, c'est pire que celui qui voudrait avoir un fils légitime sans se marier avec sa fiancée. La démarche Marcellique est beaucoup plus ambitieuse. Elle relève d'un plus grand défi : c'est la démarche de vouloir avoir des fils légitimes (la conception est valide) en ne s'unissant qu'aux prostituées.

ROBERT. Mer 10 Nov 2010 - 19:48

JCMD67 a écrit:La Loi suprême de l'Eglise étant le salut des âmes.

+

La validité et la licéité étant comprises dans les lois de l'Église, nous serions en danger

pour notre salut si nous fréquentions des prêtres valides et illicites, sauf le danger

de mort, et, même dans ce cas extrême, nous ne serions pas obligés d'y recourir...