JCMD67 a écrit:

L'église conciliaire n'a pas:

[…]

4. L'apostolicité. L'église conciliaire a vu le jour dans la seconde moitié du XXe siècle; ses fondateurs ne tiennent donc pas leur mission des Apotres [sic], et ils ne se rattachent plus à eux, ni par la succession puisque montini-paul 6 introduisa [sic] un rite invalide de consécration épiscopale en 1968, ni par la doctrine.

[…]

1. Quel est l’acte fondateur de « L'église conciliaire » ?
   
   
2. Quels sont « ses fondateurs » ?
   
   
3. Quel rapport y a-t-il entre le rite de consécration épiscopale (plus précisément entre la Consécration elle-même) et le fait de se rattacher aux Apôtres c’est-à-dire l’Apostolicité ?
   
   
4. En effet, n’est-ce pas surtout la Juridiction qui assure l’Apostolicité ? (Tandis que la Sacramentalité ne peut en assurer qu’un aspect fort restreint ! …)
   
   
5. Les Évêques condamnés par St Pie X pour modernisme ou/et américanisme et néanmoins laissés en place par ce saint Pape, avaient-ils aussi, en raison de leur hétérodoxie (doctrine erronée), rompue leur succession avec les Apôtres, c’est-à-dire avaient-ils perdu, eux aussi, l’Apostolicité ?
   

JP B a écrit:“Aujourd'hui à 14:31”, à cet endroit :

L'église conciliaire n'a pas:

[…]

4. L'apostolicité. L'église conciliaire a vu le jour dans la seconde moitié du XXe siècle; ses fondateurs ne tiennent donc pas leur mission des Apotres [sic], et ils ne se rattachent plus à eux, ni par la succession puisque montini-paul 6 introduisa [sic] un rite invalide de consécration épiscopale en 1968, ni par la doctrine.

[…]

Diverses questions se posent rien que dans ce quatrième point, sans que celles-ci soient exhaustives :
[list=1]
[*]Quel est l’acte fondateur de « L'église conciliaire » ? V2

[*]Quels sont « ses fondateurs » ?

Le pantin connu sous le nom de Montini !

[*]Quel rapport y a-t-il entre le rite de consécration épiscopale (plus précisément entre la Consécration elle-même) et le fait de se rattacher aux Apôtres c’est-à-dire l’Apostolicité ?

Depuis quand des faux évêques sont-ils les successeurs des Apôtres !

[*]En effet, n’est-ce pas surtout la Juridiction qui assure l’Apostolicité ? (Tandis que la Sacramentalité ne peut en assurer qu’un aspect fort restreint ! …)

Si le rite est invalide où est la juridiction.. relisez le Catéchisme du Concile de Trente sur l'Apostolicité et vous verrez qu'une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !

[*]Les Évêques condamnés par St Pie X pour modernisme ou/et américanisme et néanmoins laissés en place par ce saint Pape, avaient-ils aussi, en raison de leur hétérodoxie (doctrine erronée), rompue leur succession avec les Apôtres, c’est-à-dire avaient-ils perdu, eux aussi, l’Apostolicité ?

Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père. !

“JCMD67” peut-il répondre à ces légitimes questions ?

Sans doute... !

Il ne suffit pas en effet d'affirmer gratuitement quelque chose, si exact que soit le propos, encore faut-il le prouver et, pour cela, le défendre...

Exact !

Jean-Paul Bontemps

1. Quel est l’acte fondateur de « L'église conciliaire » ?
   Réponse : V2
   
   
2. Quels sont « ses fondateurs » ?
   Réponse : Le pantin connu sous le nom de Montini !
   
   
3. Quel rapport y a-t-il entre le rite de consécration épiscopale (plus précisément entre la Consécration elle-même) et le fait de se rattacher aux Apôtres c’est-à-dire l’Apostolicité ?
   Réponse : Depuis quand des faux évêques sont-ils les successeurs des Apôtres !
   
   
4. En effet, n’est-ce pas surtout la Juridiction qui assure l’Apostolicité ? (Tandis que la Sacramentalité ne peut en assurer qu’un aspect fort restreint ! …)
   Réponse : Si le rite est invalide où est la juridiction.. relisez le Catéchisme du Concile de Trente sur l'Apostolicité et vous verrez qu'une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !
   
   
5. Les Évêques condamnés par St Pie X pour modernisme ou/et américanisme et néanmoins laissés en place par ce saint Pape, avaient-ils aussi, en raison de leur hétérodoxie (doctrine erronée), rompue leur succession avec les Apôtres, c’est-à-dire avaient-ils perdu, eux aussi, l’Apostolicité ?
   Réponse : Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père. !
   

“JCMD67” peut-il répondre à ces légitimes questions ?
Réponse : Sans doute... !

1. V2
   
   FAUX : ce conciliabule n'a produit aucun acte fondant comme telle une autre église. Il a produit des textes erronés, pour la plupart si ce n'est tous, mais rien qui ait une quelconque ressemblance avec un acte fondateur d'une autre église !
   
   D'autre part :
   1.1 - " Quelle est l'autorité [dans l'Église Catholique] qui a pris acte de la séparation en question ? " (Souligné par JP B.)
   
   1.2 - " Depuis quand tout catholique est-il présumé devoir savoir [par l'enseignement officiel de l'Église Catholique] qu'il y a là une secte ? "
   (N.M.) Ces questions ne sont-elles pas judicieuses ? ...
   
   
   
2. Le pantin connu sous le nom de Montini !
   
   FAUX :
   1°) Montini n'a produit aucun acte fondant comme telle une autre église.
   
   2°) et accessoirement, “JCMD67” parlait au pluriel. Quels seraient les autres personnages ?
   
   
   
3. Depuis quand de faux évêques sont-ils les successeurs des Apôtres ? !
   
   Réponse : De simples laïcs, tel le Cardinal De Mazarin qui, en tant que tel, avait bien la Juridiction (sauf erreur de ma part), ne pourraient donc absolument pas participer, tel le Cardinal De Mazarin me semble-t-il, à la succession Apostolique ?
   
   
   
4. Si le rite est invalide où est la juridiction.. relisez le Catéchisme du Concile de Trente sur l'Apostolicité et vous verrez qu'une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !
   
   1°) "Si le rite est invalide", on retombe dans la question précédente à laquelle vous avez mal répondu (en posant vous-même une question) puisqu'elle soulève une nouvelle question de ma part ;
   
   2°) "une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !" Certes ! C'est pour moi évident. Cependant, il est question de cet aspect du problème dans la prochaine question. Alors, passons-y ! si vous le voulez bien :
   
   
   
5. Ma question : Les Évêques condamnés par St Pie X pour modernisme ou/et américanisme et néanmoins laissés en place par ce saint Pape, avaient-ils aussi, en raison de leur hétérodoxie (doctrine erronée), rompue leur succession avec les Apôtres, c’est-à-dire avaient-ils perdu, eux aussi, l’Apostolicité ?
   Votre réponse : Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père. !
   
   Je remarque que vous ne répondez pas à ma question ! (N'en seriez-vous pas capable ? ...)
   
   Vous me demandez "Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père ?"
   Un seul est suffisant et suffira : Mgr Ireland ! Vous ne connaissez pas ?
   Pourtant,

   celui-ci a écrit:Cependant, avons-nous jamais demandé des privilèges spéciaux non accordés aux autres citoyens d’Amérique ? Non – jamais – pas plus que nous ne consentirions aux autres des privilèges spéciaux qui ne nous seraient pas accordés à nous – je dirais même que nous le demanderions encore moins pour nous que pour les autres. Si les membres d’une église, ou d’une organisation religieuse ou semi-religieuse quelconque, viennent à réclamer des privilèges spéciaux, que la honte du non-américanisme soit leur partage. Ce genre de contestation ne fera jamais la disgrâce du catholicisme.

   (Cf. http://gestadei.bb-fr.com/actualite-de-la-tradition-f8/bravo-credo-t3384-45.htm#20219 et Hier à 9:27.)
   

Eh bien ! Qu’il le fasse au lieu de supprimer subrepticement mon fil de
questions...

ce conciliabule n'a produit aucun acte fondant comme telle une autre église. Il a produit des textes erronés, pour la plupart si ce n'est tous, mais rien qui ait une quelconque ressemblance avec un acte fondateur d'une autre église !

D'autre part :
1.1 - " Quelle est l'autorité [dans l'Église Catholique] qui a pris acte de la séparation en question ? " (Souligné par JP B.)

Voilà chers fidèles catholiques, nous toute l'église enseignante réunis ici pour le concile Vatican II, nous allons établir une nouvelle doctrine et un nouveaux culte opposés à la doctrine catholique. Par là,nous entendons fonder ici à Rome par ce Concile Vatican II, une nouvelle église dont nous ferons enregistrée la fondation par nos notaires et nos léglistes et ceux du monde entier afin que cette nouvelle église existe juridiquement. Mais avant de faire cela, je profite que je suis encore la véritable autorité dans l'Eglise catholique pour prendre acte de la séparation avec l'Eglise catholique qui aura lieu au terme du dit Concile.

JP B a écrit:
Voyons cela d'un peu plus près :

1. V2
   
   FAUX : ce conciliabule n'a produit aucun acte fondant comme telle une autre église. Il a produit des textes erronés, pour la plupart si ce n'est tous, mais rien qui ait une quelconque ressemblance avec un acte fondateur d'une autre église !
   
   Sur ce point, vous êtes à côté de la plaque. Il y a eu fondation d'une secte à l'intérieur des cadres de l'Église, de cette secte est né une nouvelle doctrine, morale, sacrements, collégialité etc. Pensez-vous vraiment que ces types allaient le claironner sur les toits? SI oui vous êtes bien naïf. Est-ce que cette "chose" est catholique? Si oui, on est dans le trouble, si non quelle autorité l'a dit.
   
   D'autre part :
   1.1 - " Quelle est l'autorité [dans l'Église Catholique] qui a pris acte de la séparation en question ? " (Souligné par JP B.)
   
   Quelle autorité dans l'Église a pris acte que les membres de la scientologie avait fondée une secte. Cette secte a-t-elle été condamnée de façon officielle par une autorité? Si oui, laquelle, si non devons-nous croire qu'elle n'est pas une secte?
   
   1.2 - " Depuis quand tout catholique est-il présumé devoir savoir [par l'enseignement officiel de l'Église Catholique] qu'il y a là une secte ? "
   (N.M.) Ces questions ne sont-elles pas judicieuses ? ...
   
   Depuis Saint Paul: quiconque enseigne un autre évangile est anathème !
   
   
2. Le pantin connu sous le nom de Montini !
   
   FAUX :
   1°) Montini n'a produit aucun acte fondant comme telle une autre église.
   
   Hallucinant! Vous voulez quoi un acte notarié?
   
   Lisez cet aveu D'APOSTASIE officielle d'un porte parole de l'archevêché de Montréal, Monsieur l'abbé André Lamoureux déclarant:
   
   "LA FIDÉLITÉ DANS L'ÉGLISE, C'EST DANS L'ÉGLISE D'AUJOURD'HUI QU'IL FAUT L'AVOIR, PAS DANS CELLE DU PASSÉ. IL EST ILLUSOIRE DE SE RÉFUGIER DANS UNE ÉGLISE QUI N'EST PLUS."
   
   Voilà!
   De quelle Église voulez-vous faire partie? De celle de Jésus-Christ ou celle de Montini . A vous de décider!
   
   
   2°) et accessoirement, “JCMD67” parlait au pluriel. Quels seraient les autres personnages ?
   
   Cherchez-les dans les antres de l'enfer, c'est-à-dire dans la FM
   
   
3. Depuis quand de faux évêques sont-ils les successeurs des Apôtres ? !
   
   Réponse : De simples laïcs, tel le Cardinal De Mazarin qui, en tant que tel, avait bien la Juridiction (sauf erreur de ma part), ne pourraient donc absolument pas participer, tel le Cardinal De Mazarin me semble-t-il, à la succession Apostolique ?
   
   Cardinal de Mazarin fut le 88e évêque de Metz 1652-1658 . Je ne vois pas ce qu'il vient faire ici? Quelle comparaison entre lui et les faux évêques de la secte?
   
   Est-ce que les évêques sacrés par Thuc à Palmar de Troya font partie de la succession apostolique?
   
   Le rite de Montini, depuis 1968, est invalide alors un rite invalide ne produit pas des évêques catholiques.
   
   
4. Si le rite est invalide où est la juridiction.. relisez le Catéchisme du Concile de Trente sur l'Apostolicité et vous verrez qu'une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !
   
   1°) "Si le rite est invalide", on retombe dans la question précédente à laquelle vous avez mal répondu (en posant vous-même une question) puisqu'elle soulève une nouvelle question de ma part ;
   
   2°) "une nouvelle doctrine ( comme celle de V2) ne peut être apostolique !" Certes ! C'est pour moi évident. Cependant, il est question de cet aspect du problème dans la prochaine question. Alors, passons-y ! si vous le voulez bien :
   
   
   
5. Ma question : Les Évêques condamnés par St Pie X pour modernisme ou/et américanisme et néanmoins laissés en place par ce saint Pape, avaient-ils aussi, en raison de leur hétérodoxie (doctrine erronée), rompue leur succession avec les Apôtres, c’est-à-dire avaient-ils perdu, eux aussi, l’Apostolicité ?
   
   Votre réponse : Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père. !
   
   
   
   Un grand écart cérébral! Depuis quand des hérétiques assurent-ils l'Apostolicité?
   
   Je remarque que vous ne répondez pas à ma question ! (N'en seriez-vous pas capable ? ...)
   
   Vous me demandez "Les noms de ces évêques condamnés par Saint Pie X et du même coup laissé en poste par le Saint Père ?"
   Un seul est suffisant et suffira : Mgr Ireland ! Vous ne connaissez pas ?
   
   
   Pourtant,

   celui-ci a écrit:Cependant, avons-nous jamais demandé des privilèges spéciaux non accordés aux autres citoyens d’Amérique ? Non – jamais – pas plus que nous ne consentirions aux autres des privilèges spéciaux qui ne nous seraient pas accordés à nous – je dirais même que nous le demanderions encore moins pour nous que pour les autres. Si les membres d’une église, ou d’une organisation religieuse ou semi-religieuse quelconque, viennent à réclamer des privilèges spéciaux, que la honte du non-américanisme soit leur partage. Ce genre de contestation ne fera jamais la disgrâce du catholicisme.

   (Cf. http://gestadei.bb-fr.com/actualite-de-la-tradition-f8/bravo-credo-t3384-45.htm#20219 et Hier à 9:27.)
   

Pour la fin, vous citez exactement le même texte (en abrégé) qu' NM, ce qui appelle la même réponse qui lui fut donnée au sujet de Mgr Ireland. C'est vous qui jugez cet évêque catholique, sans doute avez-vous une autorité dans ce domaine.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La liberté religieuse au regard de l'Eglise est un sujet quelque peu complexe à saisir pour quiconque ne s'y étant pas arrêté le moindrement.

L'Eglise affirme que cette liberté est un mal en soi et nuisible par nature. Donc, l'Eglise condamne effectivement la liberté religieuse en soi. Mais L'Eglise tolère (toléré ne veut pas dire octroyer un droit) la liberté religieuse au point de vue civil lorsqu'un plus grand mal peut être évité.

P. Devivier, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.470 et suivantes a écrit:

Mais il arrive que beaucoup de gens se trompent de bonne foi, et qu'un même pays contient diverses confession religieuses [...] Dans cette hypothèse un Etat peut, pour le bien de la paix, tolérer les divergences de vues et de conduite, aussi longtemps qu'elles ne portent pas sur un certain code d'obligations, nécessaire celui-là, parce que de son observation dépend la vie sociale.

[...]

La raison du moindre mal. De deux maux inévitables il faut choisir le moindre, et l'on peut légitimement tolérer un mal, afin d'éviter un mal plus grand. Or, dans un pays et dans un temps donnés, quand, par exemple, ces libertés modernes, déjà inscrites dans la Constitution et les lois de ce pays, sont passées dans les faits et dans la pratique, il peut se faire que la vérité et la religion souffrent un moindre dommage à laisser subsister cet état de choses. On évite de la sorte un mal plus considérable. Vouloir, dans de telles conjonctures, abolir ces libertés déjà établies, serait, non pas servir les intérêts de l'Eglise, mais soulever contre elle des haines et des représailles, en exposant l'Etat à des troubles et à des discordes regrettables.

Tel est d'ailleurs l'enseignement de la théologie. Par l'organe de Saint Thomas, elle reconnaît comme légitime, en certains cas, la tolérance du culte païen lui-même. [...] La conduite de l'Eglise prouve la légitimité de cette tolérance. S'il n'était jamais permis de tolérer les libertés modernes, elle aurait dû obliger Constantin, au jour même de sa conversion, à bannir absolument de ses Etats le culte des faux dieux. Dans le cas du retour à la foi d'un prince protestant, elle devrait aussi exiger de lui l'abolition immédiate de la liberté, accordée jusqu'alors à ses sujets, de professer le protestantisme. Or, l'Eglise n'a jamais agi de la sorte, et ce n'est nullement dans ce sens que Grégoire XVI (Encyclique Mirari vos, 1832), et Pie IX (Enc. Quanta cura, 1864) ont condamné ces libertés.

Ceci dit, il n'était pas rare de voir des évêques prendre la défense de liberté religieuse du point de vue civil pour faire valoir les droits des catholiques dans un pays où l'on retrouve plusieurs confessions religieuses, et surtout dans les pays où les catholiques étaient minoritaires, tel le Canada et les États-Unis. Ce fut le cas notamment de Mgr Louis-François Laflèche, grand évêque canadien ultramontain du 19e siècle, adversaire résolu du libéralisme au point où cela lui a valu les foudres de quelques-uns de ses supérieurs à tendance libérale, lequel a publié un excellent plaidoyé intitulé "L'influence spirituelle indue devant la liberté religieuse et civile".

En revanche, ce que VII promulgue, c'est le principe du droit naturel à la liberté religieuse appliqué à l'homme en vertu de sa dignité humaine, cela comme étant conforme à la Révélation, qui plus est.

Jeune.C...Malheureusement.Demeuré du 67 a écrit:
[...] prions pour notre très saint-Père Benoit XVI.

JCMD67 a écrit:D'ailleurs, à l'imitation de notre très saint-Père Jean-Paul II, j'ai décidé de baiser le coran et de placer une prière aux murs des lamentations.

Qui veut se joindre à moi ?

JP B a écrit:

Jeune.C...Malheureusement.Demeuré du 67 a écrit:
[...] prions pour notre très saint-Père Benoit XVI.

A moins que ce soit une calomnie qui n'ose s'avouer, avec ce MODÉRATION...

JCMD67 a écrit:D'ailleurs, à l'imitation de notre très saint-Père Jean-Paul II, j'ai décidé de baiser le coran et de placer une prière aux murs des lamentations.

JCMD67 a écrit: après avoir été vendu par son propre frère.