Les deux Églises

Humilis Miles a écrit:Eh bien ! il faut mettre dom Guéranger au pilori !!! Il ose nommer "Eglise" un groupe de chrétiens schismatiques ???? Horresco videns ! Envoyons immédiatement ce bénédictin faire un stage de rééducation chez l'abbé Zins !

Humilis Miles a écrit:damoiselle Diane,

le mot SECTE a en fait deux étymologies (comme un certain nombre de mots) :
• une étymologie réelle, qui vient de sequere (secutus sum) (ou aussi : sectari, sectatus sum) : suivre. Une "secte", c'est tout simplement une école philosophique ou religieuse, où on SUIT un maître. De tels disciples sont dits "sectateurs" (par ex. : les sectateurs de Platon, les sectateurs de Mahomet).
• une étymologie superposée, supposée : secare (sectus sum) : couper. Une "secte" est alors un groupe de chrétiens qui s'est COUPÉ de la sainte Eglise.

Les deux sens se sont mêlés.

Ensuite, il y a tous les sens dérivés.

Abbé Zins a écrit:Dès lors, l'emploi par Dom Guéranger cité par "Anne-Marie" du terme d' "Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire, mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste où

il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement

BREFS DE NOTRE-SAINT-PÈRE LE PAPE PIE IX
POUR HONORER LA MEMOIRE DU
TRÈS-RÉVÉREND PÈRE
DOM PROSPER GUERANGER
ABBÉ DE SOLESMES
I - PIE IX, PAPE

POUR PERPÉTUELLE MÉMOIRE

Parmi les hommes d'Église qui, de notre temps, se sont le plus distingués par leur religion, leur zèle, leur science, et leur habileté à faire progresser les intérêts catholiques, on doit inscrire à juste titre Notre cher fils Prosper Guéranger, abbé de Saint-Pierre de Solesmes et supérieur général des Bénédictins de la congrégation de France. Doué d'un puissant génie, possédant une merveilleuse érudition et une science approfondie des règles canoniques, il s'est appliqué, pendant tout le cours de sa longue vie, à défendre courageusement, dans des écrits de la plus haute valeur, la doctrine de l'Église catholique et les prérogatives du Pontife romain, brisant les efforts et réfutant les erreurs de ceux qui les combattaient. Et lorsque, aux applaudissements du peuple chrétien, Nous avons par un décret solennel confirmé le céleste privilège de la Conception Immaculée de la sainte Mère de Dieu ; et tout récemment, lorsque Nous avons défini, avec l'approbation du très-nombreux concile qui réunissait les évêques de tous les points de l'univers catholique, l'infaillibilité du Pontife romain enseignant ex cathedra ; Notre cher fils Prosper n'a pas manqué au devoir de l'écrivain catholique; il publia des ouvrages pleins de foi et de science sacrée, qui furent une preuve nouvelle de son esprit supérieur et de son dévouement inébranlable à la chaire de Saint-Pierre.

Mais l'objet principal de ses travaux et de ses pensées a été de rétablir en France la liturgie romaine dans ses anciens droits. Il a si bien conduit cette entreprise, que c'est à ses écrits, et en même temps à sa constance et à son habileté singulière, plus qu'à toute autre influence, qu'on doit d'avoir vu, avant sa mort, tous les diocèses de France embrasser les rites de l'Église romaine.

Cette vie, employée, on peut dire, tout entière aux intérêts de la cause catholique, ajoute l'éclat d'une splendeur nouvelle à la congrégation bénédictine de France, déjà illustre à tant d'autres titres, et semble exiger de Nous un nouveau témoignage de notre bienveillante affection. Les Pontifes romains Nos prédécesseurs Nous ont d'ailleurs laissé de nombreux exemples à suivre, par l'attention constante qu'ils ont eue d'octroyer aux membres des diverses familles religieuses des honneurs et des emplois propres à leur inspirer une plus grande ardeur dans le service de la religion, dans la poursuite glorieuse de la science et dans l'exercice des vertus chrétiennes.


Donné à Rome, à Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le XIX mars MDCCCLXXV, la XXIX année de Notre pontificat.

F. Card. ASQUINI.

II - PIE IX, PAPE

A NOTRE VÉNÉRABLE FRÈRE LOUIS-ÉDOUARD, ÉVÊQUE DE POITIERS


Vénérable Frère, salut et bénédiction apostolique. Il convenait assurément que les honneurs de l'éloge funèbre fussent rendus à cette très-brillante gloire de l'Ordre de Saint-Benoît, Prosper Guéranger, par un homme qui, excellent juge des vertus et de la science, et intimement lié avec le pieux défunt, fût en mesure de raconter ses actions et de dévoiler son âme. Nous sommes heureux, vénérable Frère, qu'en remplissant le devoir de l'amitié, vous avez montré dans la personne et dans toute la Vie de ce religieux un instrument providentiellement préparé à la France pour rétablir les Ordres religieux détruits, et pour faire éclater à tous les yeux leur très-grande utilité. Vous avez prouvé avec évidence qu'il a rempli cette double mission, soit en relevant et en propageant dans la France l'institut et la discipline monastique, soit en persuadant de rétablir avec l'Église romaine l'uniformité des rites détruits par le vice des temps, soit en défendant et en mettant dans un plus grand jour les droits et les privilèges de ce Siège apostolique, soit en réfutant toutes les erreurs et surtout ces opinions vantées comme la gloire de notre époque. Ses efforts ont eu un tel succès, que cet accord de sentiments entre les véritables catholiques, ce dévouement universel, cet amour vraiment filial par lequel la France Nous est unie, doivent être, à bon droit, attribués en grande partie à son activité laborieuse, à sa grâce et à sa science.

Ainsi a été produit et cimenté un merveilleux accord des esprits, qui tourne nécessairement au très-grand bien de la société elle-même ; et par là le défunt a glorieusement justifié son titre de disciple de saint Benoit, puisqu'en se dévouant tout entier à Dieu et à l'Église, il a procuré, par lui-même et par ses fils, de vrais avantages à la société humaine. Dieu, Nous l'espérons, lui a déjà donné l'ample récompense de ses œuvres ; et, quant à vous, Nous avons la confiance que votre travail ne sera pas inutile ; d'abord parce que l'éloge des bons est un encouragement pour les autres ; puis, en payant au défunt les louanges qu'il a méritées pour avoir fait bonne guerre aux erreurs modernes, vous avez ajouté un nouveau coup vigoureux à la vaillante attaque et résistance que leur opposent …

Donné à Rome, à Saint-Pierre, le 29 mars de l'année 1875, la vingt-neuvième de Notre pontificat.

PIE IX, PAPE.

III - PIE IX, PAPE


A NOTRE VÉNÉRABLE FRÈRE CHARLES-ÉMILE, ÉVÊQUE D'ANGERS


Vénérable Frère, salut et bénédiction apostolique.

Cette parole de l'apôtre, Vénérable Frère : la piété est utile à tout : elle possède les promesses de la vie présente et de la vie future, n'aurait certainement pu recevoir un commentaire plus éloquent, une démonstration plus lumineuse que votre discours sur l'Ordre monastique. Car si, comme vous l’avez fait voir clairement, le Moine est l'homme de Dieu, et par conséquent l'homme aussi de l'Église, l'homme surtout de cette Chaire qui a été établie de Dieu pour gouverner l'Église et pour être la maîtresse universelle de la vérité, et le centre de l'unité, il faut évidemment conclure que le Moine présente en sa personne le type par excellence de l’homme dévoué à Dieu et au prochain, vivant plus pour Dieu et le prochain que pour lui-même…

L'occasion favorable d'exposer ces vérités s'offrait naturellement à vous, Vénérable Frère, à l'anniversaire de la mort du très-pieux et très-illustre abbé Dom Prosper Guéranger, lui qui par sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie, s'est montré le vrai disciple de saint Benoit, le Moine parfait.

…. C'est en vain, il est vrai, que la lumière du soleil vient frapper la face de ceux qui s'obstinent à tenir les yeux fermés; mais il ne manque pas non plus de gens honnêtes, qui, trompés par des doctrines perverses, haïssent ce qu'ils ne connaissent pas et blasphèment ce qu'ils ignorent. ….

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 10 avril 1876, la trentième année de Notre pontificat.

PIE IX, PAPE.

PRÉFACE DE CETTE NOUVELLE ÉDITION

Depuis la mort du vénérable Père Dom Guéranger, abbé de Solesmes, des sollicitations pressantes et multipliées n'ont pas cessé de se faire entendre pour demander une édition nouvelle et complète de ses œuvres. Les éloges que N.T. S. Père le Pape Pie IX a décernés au valeureux champion de l'infaillibilité pontificale et de la liturgie romaine, lui ont fait une place à part entre les écrivains ecclésiastiques de notre temps. En exaltant «son puissant génie, sa merveilleuse érudition, son dévouement inébranlable à la chaire de Pierre, » en énumérant avec la clairvoyance d'un juge souverain les immenses résultats obtenus « par ses écrits pleins de foi, d'autorité et de science,» Pie IX a déclaré, on peut le dire, que l'œuvre du savant Abbé fait partie désormais du patrimoine commun de la famille catholique. La piété filiale n'est donc plus seule à imposer comme un devoir aux moines de Solesmes une publication nouvelle et intégrale des œuvres de leur père; c'est une dette que l'Eglise leur réclame et qu'ils ont à cœur de payer le plus promptement possible.

Dom Alphonse GUÉPIN, M. B.
Abbaye de Solesmes, 1er novembre 1877

Si vis pacem a écrit:


Pour Anne-Marie :

A qui doit aller notre confiance lorsque nous sommes face à une interrogation ?

Au Magistère ... ou à un catholique si digne soit-il ?

Si vis pacem a écrit:
Quant au fond :

Que dans les rapports que vous entretenez avec votre voisin qui n'y comprend rien, vous puissiez lui laisser utiliser le terme d'"église" pour parler de la secte conciliaire, qui de nous vous en tiendrait rigueur ? On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre.

Mais de là à utiliser, vous-même, à mauvais escient, sur un forum catholique, un terme à la place d'un autre en tentant de s'en justifier ... il y a un océan !

vous-même, à mauvais escient, sur un forum catholique,

Humilis Miles a écrit:Horreur !!!!!!

Saint Alphonse Marie de Liguori ose employer l'expression :

l'église grecque schismatique

Fonce, Alphonse ! Va faire pénitence chez VM Zins, il va te redresser l'esprit !

Febronius, ecclesiae gallicanae adiungit graecam, quam asserit in concilio florentino nunquam agnoscere voluisse romanum pontificem conciliis superiorem, nec in suis definitionibus infallibilem. Sed ex historia patet quod super hoc puncto magna in concilio illo fuit disceptatio. Graeci enim contendebant eorum appellationes sine patriarcharum consensu recipi a romana sede non posse; verum Basilius Bessarion, Nicaeae archiepiscopus, medium invenit conveniendi, nempe ut in decreto synodali diceretur: salvis privilegiis omnibus et iuribus Graecorum; nam verbum privilegiis peculiarem significabat concessionem Graecis impertitam, quae nullum sedi apostolicae praeiudicium inferebat. Et ita factum est, atque concordia firmata. Caeterum, in eodem concilio declaratum fuit pontificem romanum totius Ecclesiae caput et doctorem existere, et ipsi regendi universalem ecclesiam a Domino plenam potestatem esse traditam etc. Quibus verbis sat aperte explanatum fuit supremam et infallibilem auctoritatem in Ecclesia non alteri quam romano pontifici a Christo fuisse collatam. De hoc decreto concilii infra prolixior sermo redibit. Verum est quod Bessarion prius in concilio contendit papam concilio subesse, sed postea se retractavit; unde a Marco ephesino proditor ecclesiae suae appellatus fuit. Miror autem interea Febronium gallicanae ecclesiae adiungere voluisse graecam. Si attulisset ecclesiam graecam Basilii, Cyrilli, Chrysostomi aliorumque ss. patrum, utique recte argueret; sed quamnam ecclesiam adducit? Ecclesiam graecam schismaticam, quae usque ab anno 800, c*m se a romana ecclesia seiunxit, plurimos errores adoptavit et in apertum schisma lapsa est; neque prius romanae sedi bellum gerere destitit, ut ait Bellarminus, quam, a Turcarum imperatore oppressa, religionem et dignitatem amisit.

Diane a écrit:

Abbé Zins a écrit:Dès lors, l'emploi par Dom Guéranger cité par "Anne-Marie" du terme d' "Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire, mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste où

il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement

Je crains que votre avis sur Dom Guéranger ne soit pas partagé par le pape Pie IX.

Pour la référence au Saint Concile de Trente, elle serait de mise, si quelqu'un voulait donner au terme " église conciliaire" les saintes de la Sainte Église Catholique, or dans cette discussion tel n'est pas le cas.

Il n'y a donc pas eu par Dom Guéranger "usurpation" des Notes et prérogatives Divine qui se trouvent UNIQUEMENT dans la Sainte Église Catholique.

Pour ce qui est de Roncalli, je ne vois vraiment pas ce qu'il vient faire ici…

Parler pour de faire comprendre est un point de départ essentiel, amener les âmes à voir dans la Prostituée de Rome une secte et le faire en ce servant du terme "église conciliaire" n'est pas un crime contre la Foi.

D'ailleurs, pour être juste il faudrait donnée à la secte Montienne un autre nom, puisque le nom secte en 2009 à pour les esprits un sens très précis, et l'apparence de Ratzinger et cie ne correspond pas au sens que l'évolution des termes a connus ces dernières années.

Il faut être réaliste, quand les gens nous regardent, vue notre très petit nombre et notre opposition plus que justifié à "cet égout collecteur" de v2, c'est à nous que l'on colle le nom de secte.

BREFS DE NOTRE-SAINT-PÈRE LE PAPE PIE IX
POUR HONORER LA MEMOIRE DU
TRÈS-RÉVÉREND PÈRE
DOM PROSPER GUERANGER
ABBÉ DE SOLESMES
I - PIE IX, PAPE

POUR PERPÉTUELLE MÉMOIRE

Parmi les hommes d'Église qui, de notre temps, se sont le plus distingués par leur religion, leur zèle, leur science, et leur habileté à faire progresser les intérêts catholiques, on doit inscrire à juste titre Notre cher fils Prosper Guéranger, abbé de Saint-Pierre de Solesmes et supérieur général des Bénédictins de la congrégation de France. Doué d'un puissant génie, possédant une merveilleuse érudition et une science approfondie des règles canoniques, il s'est appliqué, pendant tout le cours de sa longue vie, à défendre courageusement, dans des écrits de la plus haute valeur, la doctrine de l'Église catholique et les prérogatives du Pontife romain, brisant les efforts et réfutant les erreurs de ceux qui les combattaient. Et lorsque, aux applaudissements du peuple chrétien, Nous avons par un décret solennel confirmé le céleste privilège de la Conception Immaculée de la sainte Mère de Dieu ; et tout récemment, lorsque Nous avons défini, avec l'approbation du très-nombreux concile qui réunissait les évêques de tous les points de l'univers catholique, l'infaillibilité du Pontife romain enseignant ex cathedra ; Notre cher fils Prosper n'a pas manqué au devoir de l'écrivain catholique; il publia des ouvrages pleins de foi et de science sacrée, qui furent une preuve nouvelle de son esprit supérieur et de son dévouement inébranlable à la chaire de Saint-Pierre.

Mais l'objet principal de ses travaux et de ses pensées a été de rétablir en France la liturgie romaine dans ses anciens droits. Il a si bien conduit cette entreprise, que c'est à ses écrits, et en même temps à sa constance et à son habileté singulière, plus qu'à toute autre influence, qu'on doit d'avoir vu, avant sa mort, tous les diocèses de France embrasser les rites de l'Église romaine.

Cette vie, employée, on peut dire, tout entière aux intérêts de la cause catholique, ajoute l'éclat d'une splendeur nouvelle à la congrégation bénédictine de France, déjà illustre à tant d'autres titres, et semble exiger de Nous un nouveau témoignage de notre bienveillante affection. Les Pontifes romains Nos prédécesseurs Nous ont d'ailleurs laissé de nombreux exemples à suivre, par l'attention constante qu'ils ont eue d'octroyer aux membres des diverses familles religieuses des honneurs et des emplois propres à leur inspirer une plus grande ardeur dans le service de la religion, dans la poursuite glorieuse de la science et dans l'exercice des vertus chrétiennes.


Donné à Rome, à Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le XIX mars MDCCCLXXV, la XXIX année de Notre pontificat.

F. Card. ASQUINI.

II - PIE IX, PAPE

A NOTRE VÉNÉRABLE FRÈRE LOUIS-ÉDOUARD, ÉVÊQUE DE POITIERS


Vénérable Frère, salut et bénédiction apostolique. Il convenait assurément que les honneurs de l'éloge funèbre fussent rendus à cette très-brillante gloire de l'Ordre de Saint-Benoît, Prosper Guéranger, par un homme qui, excellent juge des vertus et de la science, et intimement lié avec le pieux défunt, fût en mesure de raconter ses actions et de dévoiler son âme. Nous sommes heureux, vénérable Frère, qu'en remplissant le devoir de l'amitié, vous avez montré dans la personne et dans toute la Vie de ce religieux un instrument providentiellement préparé à la France pour rétablir les Ordres religieux détruits, et pour faire éclater à tous les yeux leur très-grande utilité. Vous avez prouvé avec évidence qu'il a rempli cette double mission, soit en relevant et en propageant dans la France l'institut et la discipline monastique, soit en persuadant de rétablir avec l'Église romaine l'uniformité des rites détruits par le vice des temps, soit en défendant et en mettant dans un plus grand jour les droits et les privilèges de ce Siège apostolique, soit en réfutant toutes les erreurs et surtout ces opinions vantées comme la gloire de notre époque. Ses efforts ont eu un tel succès, que cet accord de sentiments entre les véritables catholiques, ce dévouement universel, cet amour vraiment filial par lequel la France Nous est unie, doivent être, à bon droit, attribués en grande partie à son activité laborieuse, à sa grâce et à sa science.

Ainsi a été produit et cimenté un merveilleux accord des esprits, qui tourne nécessairement au très-grand bien de la société elle-même ; et par là le défunt a glorieusement justifié son titre de disciple de saint Benoit, puisqu'en se dévouant tout entier à Dieu et à l'Église, il a procuré, par lui-même et par ses fils, de vrais avantages à la société humaine. Dieu, Nous l'espérons, lui a déjà donné l'ample récompense de ses œuvres ; et, quant à vous, Nous avons la confiance que votre travail ne sera pas inutile ; d'abord parce que l'éloge des bons est un encouragement pour les autres ; puis, en payant au défunt les louanges qu'il a méritées pour avoir fait bonne guerre aux erreurs modernes, vous avez ajouté un nouveau coup vigoureux à la vaillante attaque et résistance que leur opposent …

Donné à Rome, à Saint-Pierre, le 29 mars de l'année 1875, la vingt-neuvième de Notre pontificat.

PIE IX, PAPE.

III - PIE IX, PAPE


A NOTRE VÉNÉRABLE FRÈRE CHARLES-ÉMILE, ÉVÊQUE D'ANGERS


Vénérable Frère, salut et bénédiction apostolique.

Cette parole de l'apôtre, Vénérable Frère : la piété est utile à tout : elle possède les promesses de la vie présente et de la vie future, n'aurait certainement pu recevoir un commentaire plus éloquent, une démonstration plus lumineuse que votre discours sur l'Ordre monastique. Car si, comme vous l’avez fait voir clairement, le Moine est l'homme de Dieu, et par conséquent l'homme aussi de l'Église, l'homme surtout de cette Chaire qui a été établie de Dieu pour gouverner l'Église et pour être la maîtresse universelle de la vérité, et le centre de l'unité, il faut évidemment conclure que le Moine présente en sa personne le type par excellence de l’homme dévoué à Dieu et au prochain, vivant plus pour Dieu et le prochain que pour lui-même…

L'occasion favorable d'exposer ces vérités s'offrait naturellement à vous, Vénérable Frère, à l'anniversaire de la mort du très-pieux et très-illustre abbé Dom Prosper Guéranger, lui qui par sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie, s'est montré le vrai disciple de saint Benoit, le Moine parfait.

…. C'est en vain, il est vrai, que la lumière du soleil vient frapper la face de ceux qui s'obstinent à tenir les yeux fermés; mais il ne manque pas non plus de gens honnêtes, qui, trompés par des doctrines perverses, haïssent ce qu'ils ne connaissent pas et blasphèment ce qu'ils ignorent. ….

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 10 avril 1876, la trentième année de Notre pontificat.

PIE IX, PAPE.

PRÉFACE DE CETTE NOUVELLE ÉDITION

Depuis la mort du vénérable Père Dom Guéranger, abbé de Solesmes, des sollicitations pressantes et multipliées n'ont pas cessé de se faire entendre pour demander une édition nouvelle et complète de ses œuvres. Les éloges que N.T. S. Père le Pape Pie IX a décernés au valeureux champion de l'infaillibilité pontificale et de la liturgie romaine, lui ont fait une place à part entre les écrivains ecclésiastiques de notre temps. En exaltant «son puissant génie, sa merveilleuse érudition, son dévouement inébranlable à la chaire de Pierre, » en énumérant avec la clairvoyance d'un juge souverain les immenses résultats obtenus « par ses écrits pleins de foi, d'autorité et de science,» Pie IX a déclaré, on peut le dire, que l'œuvre du savant Abbé fait partie désormais du patrimoine commun de la famille catholique. La piété filiale n'est donc plus seule à imposer comme un devoir aux moines de Solesmes une publication nouvelle et intégrale des œuvres de leur père; c'est une dette que l'Eglise leur réclame et qu'ils ont à cœur de payer le plus promptement possible.

Dom Alphonse GUÉPIN, M. B.
Abbaye de Solesmes, 1er novembre 1877

.

Bravo Diane...

gabrielle a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40047&mforum=micael#40047

Humilis Miles a écrit:Horreur !!!!!!

Saint Alphonse Marie de Liguori ose employer l'expression :

l'église grecque schismatique

Fonce, Alphonse ! Va faire pénitence chez VM Zins, il va te redresser l'esprit !

Febronius, ecclesiae gallicanae adiungit graecam, quam asserit in concilio florentino nunquam agnoscere voluisse romanum pontificem conciliis superiorem, nec in suis definitionibus infallibilem. Sed ex historia patet quod super hoc puncto magna in concilio illo fuit disceptatio. Graeci enim contendebant eorum appellationes sine patriarcharum consensu recipi a romana sede non posse; verum Basilius Bessarion, Nicaeae archiepiscopus, medium invenit conveniendi, nempe ut in decreto synodali diceretur: salvis privilegiis omnibus et iuribus Graecorum; nam verbum privilegiis peculiarem significabat concessionem Graecis impertitam, quae nullum sedi apostolicae praeiudicium inferebat. Et ita factum est, atque concordia firmata. Caeterum, in eodem concilio declaratum fuit pontificem romanum totius Ecclesiae caput et doctorem existere, et ipsi regendi universalem ecclesiam a Domino plenam potestatem esse traditam etc. Quibus verbis sat aperte explanatum fuit supremam et infallibilem auctoritatem in Ecclesia non alteri quam romano pontifici a Christo fuisse collatam. De hoc decreto concilii infra prolixior sermo redibit. Verum est quod Bessarion prius in concilio contendit papam concilio subesse, sed postea se retractavit; unde a Marco ephesino proditor ecclesiae suae appellatus fuit. Miror autem interea Febronium gallicanae ecclesiae adiungere voluisse graecam. Si attulisset ecclesiam graecam Basilii, Cyrilli, Chrysostomi aliorumque ss. patrum, utique recte argueret; sed quamnam ecclesiam adducit? Ecclesiam graecam schismaticam, quae usque ab anno 800, c*m se a romana ecclesia seiunxit, plurimos errores adoptavit et in apertum schisma lapsa est; neque prius romanae sedi bellum gerere destitit, ut ait Bellarminus, quam, a Turcarum imperatore oppressa, religionem et dignitatem amisit.

Guillaume a écrit:Il n'y a qu'une seule Eglise qui est l'Eglise catholique fondée par Notre Seigneur Jésus Christ.
Par conséquent, parler d'"église conciliaire" n'a pas plus de sens que de parler de "l'Eglise de scientologie", "l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours", etc.

Cette expression, elle vient de Mgr Lefebvre et elle est dans le droit fil de la doctrine lefebvriste qui affirme qu'il y a une "Eglise réformée et libérale ", "un pape pour deux Eglises", etc. Et on connaît les fruits du lefebvrisme !

Exemple personnel : Je ne me serais jamais converti si on m'avait parlé d'"église conciliaire".

Je me souviens parfaitement des circonstances qui m'ont amené à ma conversion, il y a deux ans de cela.

Tout est parti d'une discussion sur un "forum nationaliste indépendant" et alors que je demandais à un des intervenants comment il fallait comprendre le message de La Salette, il m'a dit sans détour :

« La Salette désigne la CONTRE-EGLISE issue de Vatican II »

C’est précisément la lecture de cette phrase qui a provoqué le "déclic" dans ma cervelle ramollie.

CONTRE-EGLISE ! Une expression lumineuse en vérité !

La plus clairvoyante et la plus juste qu’on pût employer pour désigner ce qu’est le "machin" issu de V2 !

En espérant que ce post aura permis de faire avancer la discussion.

Votre humble serviteur en Jésus,

Guillaume

Vous venez de la faire avancer d'un million d'années-lumière !

gabrielle a écrit:Merci Guillaume pour ce témoignage.

Il est une preuve, qu'un terme peut convenir à l'un et ne pas convenir à l'autre,

En bout de ligne, ce qui importe , peu importe la terminologie, c'est que la conclusion doit-être complète et catholique. De ce machin truc luciférien on ne s'approche pas.

Sur le net, un Monsieur qui a lu l'Infâme Trahison dans lequel on trouve le terme "église conciliaire" s'est converti à changé complètement sa vie ... alors vous voyez... le but était atteint, un de moins dans les pattes du diable.

Ce que je trouve inaceptable de la part de Monsieur l'abbé s'est de tirer à blanc sur ceux qui tentent par tous les moyens de défendre l'Église et ce parce qu'il a décidé qu'un mot était inacceptable et ce malgré le fait qu'il lui ait été démontré que Saint Alphonse de Liguori, Dom Guéranger l'utilisaient.

gabrielle a écrit: (...)En bout de ligne, ce qui importe ,peu importe la terminologie, c'est que la conclusion doit-être complète et catholique. De ce machin truc luciférien on ne s'approche pas.(...)

« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »


(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)

gabrielle a écrit: peu importe la terminologie

Guillaume a écrit:

gabrielle a écrit: peu importe la terminologie

Au reste, est-ce commettre un crime que de penser que Dom Guéranger ait pu écrire des erreurs ? Jouissait-il du charisme d’infaillibilité ?

ROBERT. a écrit: Si Dom Guéranger aurait commis des erreurs dans l'écriture de Ses Institutions Liturgiques , et là je me pose une question: aurait-il

été félicité par trois lettres de S.S. Pie IX pour son œuvre ?

Enfin, et ce n'est pas la partie la moins curieuse de cette dissertation, l'auteur, dans une sixième section, après avoir exprimé le vœu de voir l'Eglise anglicane adopter, pour célébrer la mémoire de ses saints, la forme du Bréviaire romain, rédige à l'avance l'office de Thomas Ken, évêque de Bath, mort en 1710,

Guillaume a écrit:

ROBERT. a écrit: Si Dom Guéranger aurait commis des erreurs dans l'écriture de Ses Institutions Liturgiques , et là je me pose une question: aurait-il

été félicité par trois lettres de S.S. Pie IX pour son œuvre ?

J'ai trouvé au moins deux erreurs dans les "Institutions Liturgiques":

Enfin, et ce n'est pas la partie la moins curieuse de cette dissertation, l'auteur, dans une sixième section, après avoir exprimé le vœu de voir l'Eglise anglicane adopter, pour célébrer la mémoire de ses saints, la forme du Bréviaire romain, rédige à l'avance l'office de Thomas Ken, évêque de Bath, mort en 1710,

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/institutions/volume02/volume0208.htm#_Toc126137958
(p 656)

Pie IX dans sa lettre sur Dom Guéranger loue sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie. Mais on peut être vertueux, pieux, zélé, saint même et écrire des erreurs sur des sujets sur lesquelles on n'a pas reçu toutes les lumières.
Ou bien détrompez-moi: les plus grands saints ou docteurs de l'Eglise n'ont-ils jamais écrit d'erreurs ?

Je et vous reviens... Dans l'entrefait, peut-être d'autres viendront avant...

Guillaume a écrit:

Pie IX dans sa lettre sur Dom Guéranger loue sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie. Mais on peut être vertueux, pieux, zélé, saint même et écrire des erreurs sur des sujets sur lesquelles on n'a pas reçu toutes les lumières.
Ou bien détrompez-moi: les plus grands saints ou docteurs de l'Eglise n'ont-ils jamais écrit d'erreurs ?

ROBERT. a écrit:

Guillaume a écrit:

ROBERT. a écrit: Si Dom Guéranger aurait commis des erreurs dans l'écriture de Ses Institutions Liturgiques , et là je me pose une question: aurait-il

été félicité par trois lettres de S.S. Pie IX pour son œuvre ?

J'ai trouvé au moins deux erreurs dans les "Institutions Liturgiques":

Enfin, et ce n'est pas la partie la moins curieuse de cette dissertation, l'auteur, dans une sixième section, après avoir exprimé le vœu de voir l'Eglise anglicane adopter, pour célébrer la mémoire de ses saints, la forme du Bréviaire romain, rédige à l'avance l'office de Thomas Ken, évêque de Bath, mort en 1710,

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/institutions/volume02/volume0208.htm#_Toc126137958
(p 656)

Pie IX dans sa lettre sur Dom Guéranger loue sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie. Mais on peut être vertueux, pieux, zélé, saint même et écrire des erreurs sur des sujets sur lesquelles on n'a pas reçu toutes les lumières.
Ou bien détrompez-moi: les plus grands saints ou docteurs de l'Eglise n'ont-ils jamais écrit d'erreurs ?

Je et vous reviens... Dans l'entrefait, peut-être d'autres viendront avant...

Dom Guéranger, Institutions Catholiques, IIe partie,Chap. XXIV, Note C a écrit:
Étant près de mourir, il confessa encore sa foi, disant qu'il mourait dans cette foi sainte, catholique et apostolique qui

avait été reconnue de toute l’Église, avant la séparation de l’Orient d'avec l'Occident. C'est ainsi que Ken fut une

lumière brillante et un reflet des siècles primitifs.

Abbé Zins a écrit:

Miror autem interea Febronium gallicanae ecclesiae adiungere voluisse graecam. Si attulisset ecclesiam graecam Basilii, Cyrilli, Chrysostomi aliorumque ss. patrum, utique recte argueret; sed quamnam ecclesiam adducit ? Ecclesiam graecam schismaticam quae usque ab anno 800, cum se a romana ecclesia seiunxit, plurimos errores adoptavit et in apertum schisma lapsa est; neque prius romanae sedi bellum gerere destitit, ut ait Bellarminus, quam, a Turcarum imperatore oppressa, religionem et dignitatem amisit.

Ce passage de Saint Alphonse cité par HM (merci Google!) est très significatif du sens tout relatif et seulement historique, quoique théologiquement impropre, erroné et usurpé, dans lequel l'expression "Ecclesiam graecam schismaticam" ou autre semblable est employée par Dom Guéranger et Saint Alphonse.

Commençons par le traduire :

Je m'étonne en outre que Fébronius ait voulu joindre à l'église de France l'église grecque. S'il avait cité l'église grecque des Saints Basile, Cyrille, Chrysostome et des autres Saints Pères, il aurait assurément argumenté de façon correcte ; mais quelle est l'église qu'il cite-là ?

L'église grecque qui, schismatique depuis l'an 800, quand elle s'est séparée de l'église romaine, a adopté plusieurs erreurs et a chuté en un schisme manifeste ; et qui n'a point cessé de faire la guerre au siège de Rome avant que, comme le dit (S. Robert) Bellarmin, opprimée sous le joug du tyran turc, elle ait perdu sa dignité et la religion.

Saint Alphonse ici, comme Dom Guéranger dans les passages cités par "Anne-Marie", emploie donc bien le terme église, de France, grecque, romaine, melchite, syriaque, maronite, pour désigner une partie locale, particulière, historique de l'Eglise Catholique.

Puis, continuant à traiter historiquement de cette partie locale, il distingue les divisions et subdivisions, les chutes ou relèvements qui ont eu lieu en plusieurs d'entre elles, dont, tant au XVIIIe qu'au XIXe, une portion de quasi chacune se trouvait uniate, unie à Rome, l'autre séparée de Rome et schismatique.

Toutefois, quand il s'agit d'en arriver au sens propre, théologique, Saint Alphonse s'empresse alors de distinguer plus rigoureusement en disant :

"S'il avait cité l'église grecque des Saints Basile, Cyrille, Chrysostome et des autres Saints Pères, il aurait assurément argumenté de façon correcte ; mais quelle est l'église qu'il cite-là ?"

On voit bien qu'il ne garde ici ce terme d'église que d'une manière impropre, en la distinguant d'une argumentation de façon correcte.


Appliquons ceci à la démarche de HM en ce fil. En quel sens prend-il donc le terme, théologiquement gravement erroné, de "église conciliaire" ?

En un sens seulement impropre, historique, à la manière de S. Alphonse et Dom Guéranger ?

Si oui, tient-il donc que, historiquement, l' "église conciliaire" serait la prolongation de l'Eglise Romaine (tant locale qu'universelle, Catholique) ?

Ce serait donc l'Eglise Catholique Romaine, en tant que telle, qui serait devenue l' "église conciliaire" !?


L'erronée équivoque qui résulte de l'emploi du terme "église" pour l'apostasie "conciliaire" se trouve fortement aggravée tant par le contexte de révolution historique, que par le bouleversement sémantique introduit avec grande précaution par Roncalli dit J 23, tout en l'ayant retiré un temps, en raison des réticences et résistances suscitées, montrant encore trop précoce son usage dans le sens "théologique" mensonger qu'il désirait insinuer, faire passer puis adopter :

[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40011&mforum=micael#40011]Si vis pacem[/url] a écrit:

Zizola Giancarlo – [i]L'utopie du pape Jean XXIII[/i]. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Le matin du 25 janvier 1959, Jean XXIII se leva avant l'aube. C'était un dimanche. (...)

Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun »); et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée : « De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation cl un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques. On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. (1) »


(1) - Traduction : Documentation catholique, 1959, col. 387.

Dès lors, cette réflexion n'est-elle point étonnamment déplacée ? :

Anne-Marie a écrit:
Pour ce qui est de Roncalli, je ne vois vraiment pas ce qu'il vient faire ici…

surtout quand on en souligne soi-même la différence essentielle à prendre en compte :

Anne-Marie a écrit:

le terme employé par Dom Guéranger est théologiquement erroné.

Il le serait si Dom Guéranger aurait voulu par là, reconnaître comme Roncalli l'a fait, la nature divine de l'Église Catholique dans les sectes protestantes, mais on est loin de cela. Tout comme dans cette discussion où personne ne vise ce but.

Certes, Dom Guéranger n'emploie pas ce terme en son sens théologique, et le contexte actuel, tant historique que sémantique, n'est en outre plus du tout le même que celui des XVIIIe et XIXe, en la révolution et apostasie généralisée présente, comme cela a pourtant déjà été expressément signalé :

Abbé Zins a écrit:
Dès lors, l'emploi par Dom Guéranger cité par "Anne-Marie" du terme d' "Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire,

mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste où il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement :

"Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises »",

"reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques".

Ce n'est point dans le sens impropre, relatif et historique employé là par Dom Guéranger qu'il y a usurpation, mais en soi, dans le sens propre et théologique.

Et c'est en l'actuelle "période post-moderniste où il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement" qu'il "s'avère fort déplorable et très dangereux".

D'où ce qui a déjà été précisé :

Abbé Zins a écrit:

Abbé Zins a écrit:
En se gardant de toute ambiguïté et équivoque dans le langage on évite d'autant mieux des dérapages dans diverses erreurs.

Il n'est hul besoin de recourir à l'ambiguïté et l'équivoque pour éclairer ; lesquelles ne peuvent qu'être nuisibles à la longue.

De même que de partir sur du "connu" faussé ou déformé.

La fausse expression "église conciliaire" est pernicieuse et de fait nuisible. Elle a fait partir certains en de graves délires !

Il faut, certes, de la pédagogie. Il convient assurément de s'appliquer à éclairer des âmes trompées et dans l'erreur sans avoir à tout leur expliquer d'un coup.

Mais une expression fausse en soi, et de fait gravement ambiguë et équivoque ne peut être qu'un faux moyen, propre à devenir pernicieux à long terme, comme le montre de plusieurs façons l'histoire de la résistance traditionnelle.

Ce qui est grave, précisément, c'est de croire qu'il puisse exister une "église conciliaire" !!

Commencez par l'admettre, et vous verrez jusqu'à quelles aberrations vous pourrez être entraînée, comme certain cherche à le faire ailleurs, sans que vous ne sembliez y voir goutte !

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ce passage de Saint Alphonse cité par HM (merci Google!) est très significatif du sens tout relatif et seulement historique, quoique théologiquement impropre, erroné et usurpé, dans lequel l'expression "Ecclesiam graecam schismaticam" ou autre semblable est employée par Dom Guéranger et Saint Alphonse.

Hier vous disiez cela

Abbé Zins a écrit:Dès lors, l'emploi par Dom Guéranger cité par "Anne-Marie" du terme d' "Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire, mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste ..

Demain, quelle explication donnerez-vous?

Pourriez-vous m'expliquer quelle différence de fond il y aurait ou voyez-vous entre ces deux explications semblables ?

Anne-Marie a écrit:
Il faut arriver à cette conclusion, qu'il faut être grandement érudit pour pouvoir lire ces œuvres et y faire toutes ces distinctions.

Qui peux certifier aux fidèles, que Dom Guéranger, Saint Alphonse de Liguori, Docteur de l'Église, et autres n'utiliserons pas dans leurs œuvres d'autres termes

quoique théologiquement impropre, erroné et usurpé,

Il faut assurément une formation bien faite pour apprendre à distinguer ce qui doit l'être.

Anne-Marie a écrit:
Personne, puisque même les brefs des papes ne sont plus une garantie, ni le titre glorieux de Docteur de la Sainte Église. Vos remarques, jettent une ombre sur des livres qui sont la gloire de la Sainte Église

Alors, la seule solution est de laisser ces livres comme décorations dans les rayons de la bibliothèque.

En quoi les Brefs des Papes ne seraient-ils pas une garantie ? Qui a cité le premier ce bref laudatif sur Micael, sinon moi-même qui cite si souvent Dom Guéranger ?

Anne-Marie a écrit:
Ceux les plus connus qui emploient ce terme "église conciliaire" dans un double-sens sont les membres de la FSSPX. Il serait bon en justice de le spécifier dans votre démarche.

Et c'est vous, recevant par personne interposée la revue Sub Tuum Praesidium depuis près d'un quart de siècle, qui sortait une pareille remarque ? Vous devez avoir la mémoire singulièrement courte.

Anne-Marie a écrit:
Il est difficile de saisir votre but dans ce dossier, vous qui dans le no 97 de Sub Tuum page 24 , dites:

"Voilà qui est fort clairvoyant. Malheureusement une comparaison ( ici omise) très déplorable au point d'être abominable a échappé à l'ardeur de cet abbé"

Cet abbé qui est-il sinon qu'un schismatique et un hérétique, qui dans son refus de soumission à ses supérieurs (vieille habitude de la FSSPX) écrit une lettre contenant des propos scandaleux et blasphématoire envers la Sainte Église, montrant par là qu'il s'enfonce dans les sables mouvants de l'hérésie et cela vous le nommé "fort clairvoyant"!

Le fait que cet abbé ait soutenu durant des années une position de soi opposée à la doctrine de l'Eglise en de maints point démontrés tels en mes "Catalogues", l'empêcherait-il d'avoir écrit un texte fort clairvoyant ?

Etes-vous portée au manichéisme considérant que tout être est soit tout bon soit tout mauvais ?

Le passage précédent l'appréciation : "Voilà qui est fort clairvoyant" est-il tel ou non ? Si oui, qu'y a-t-il d'extraordinaire de le reconnaître et de le dire ?

Anne-Marie a écrit:
Vous avez été jadis et encore jusqu'à l'année dernière celui qui a encouragé le plus la lecture du livre "L'Infâme Trahison" et pourtant dans ce livre le terme "église conciliaire' y ait employé!? Est-ce que jusqu'à l'an passé ce terme était moins pestiféré?

En parlant de changement d'attitude depuis quelques mois, de quel côté se situe-t-il ?

Pour le livre sus-nommé, il date de 1981, et reprend là une expression de Mgr Lefebvre que lui-même a reprise au "conciliaire" Mgr Benelli.

Il y a depuis cette date 28 ans de recul, et bien d'autres précisions ont été faites depuis. Ne faisons donc pas, en cela non plus, de l'anachronisme.

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:Il le serait si Dom Guéranger aurait voulu par là, reconnaître comme Roncalli l'a fait , la nature divine de l'Église Catholique dans les sectes protestantes, mais on est loin de cela.

Qu'a voulu par là reconnaître Dom Guéranger ?

Anne-Marie a écrit:Tout comme dans cette discussion où personne ne vise ce but.

Quel est le but visé ?

Anne-Marie a écrit:Devons-nous tous absolument choisir les mêmes termes, où est-il possible de reconnaitre qu'un puisse se servir d'un terme (comme l'a fait Dom Guéranger) pour étayer sa pensée sur la religion de V2, sans être soupçonné d'aller contre le Catéchisme du Concile de Trente?

Utiliser un mot en lieu et place d'un autre pour exprimer sa pensée engendre l'approximation voire l'incompréhension obligeant alors à une re-définition du langage.

De plus l'ambiguïté du langage, susceptible d'être pris en divers sens contradictoires, a permis (et permet encore), en matière théologique, la dénaturation de données de Foi, comme par exemple l'application du mot « Églises » aux non-catholiques, en vue de reconnaître, pour la première fois, une valeur et une nature d'Église aux communautés non catholiques.

Ceci non par une décision unilatérale subjective qui nous serait propre mais par volonté de Roncalli.

Humilis Miles a écrit:

Expliquez-nous donc en quoi l'entité "conciliaire" pourrait être dite "l'église", "l'église conciliaire" ?

C'est incroyable cette mauvaise foi et cette habileté à insinuer l'erreur !!!

Je n'ai jamais dit que l'église conciliaire puisse être nommée "église" au sens de l'Eglise catholique. Je clame même le contraire à tout bout de champ (y compris voici une heure à une personne qui est passée par hasard devant mon bureau, et avec qui nous avons parlé).

J'emploie l'expression "église conciliaire" envers ceux qui l'emploient, ou qui croient qu'elle est l'Eglise catholique. Je pars du connu (erroné) pour mener à l'inconnu (vrai). Et en outre, je constate que des docteurs de l'Eglise et de grands théologiens ont nommé "église" un groupe schismatique.

Il en va de même pour le mot "dieu" : il est incontestable que la tradition chrétienne a retenu pour désigner le Créateur le mot theos (deus, dieu) dont les payens se servaient pour désigner les gros partouseurs de l'Olympe ! Diriez-vous que cet usage est une insulte à la majesté du Créateur ? Eh non ! Et c'est toujours pour la même raison : l'ANALOGIE. Le mot "deus" est employé ANALOGIQUEMENT pour Zeus et pour le Créateur. Idem pour le mot "église".