Le femme peut-elle enseigner ? Officiellement non. Officieusement oui.

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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 12:45 pm

Voici ce que disait Mgr de Ségur à son époque. Il est vrai qu'à son époque, il y avait des Evêques et des prêtres, et des laïcs en grand nombre. Ce qu'il disait était donc vrai à son époque. On n'avait pas besoin des femmes.

Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes œuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.

Mais il ajoute également :


II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.

Mais notre époque est telle, les fidèles si peu nombreux, que la nécessité oblige les femmes même, après les laïcs, à suivre les prescriptions de Léon XIII.

SAPIENTIAE CHRISTIANAE, Léon XIII :

18 - Mais, en cette même matière qui regarde la foi chrétienne, il est d'autres devoirs, dont le fidèle et religieux accomplissement, nécessaire en tous les temps aux intérêts du salut, l'est plus particulièrement encore de nos jours.

19 - Dans ce déluge universel d'opinions, c'est la mission de l'Eglise de protéger la vérité et d'arracher l'erreur des âmes, et cette mission, elle la doit remplir saintement et toujours, car à sa garde ont été confiés l'honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les prélats qui doivent veiller à l'intégrité de la foi, mais, comme le dit saint Thomas: " Chacun (Lucie : et chacune) est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires ".

20 - Reculer devant l'ennemi et garder le silence, lorsque de toutes parts s'élèvent de telles clameurs contre la vérité, c'est le fait d'un homme sans caractère, ou qui doute de la vérité de sa croyance. Dans les deux cas, une telle conduite est honteuse et elle fait injure à Dieu; elle est incompatible avec le salut de chacun et avec le salut de tous; elle n'est avantageuse qu'aux seuls ennemis de la foi; car rien n'enhardit autant l'audace des méchants que la faiblesse des bons.

Bien entendu, les femmes n'enseigneront pas car cela est interdit à tout laïc, mais elles entrent en lice au même titre que les laïcs hommes, qui ne font pas partie non plus de l'Eglise enseignante, et n'ont donc eux aussi qu'une autorité officieuse :

Père Toulemont : Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes. En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Personne ici n'entends déroger à quoique ce soit des prérogatives de l'Eglise enseignante.

Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit canonique, ont été séduites par les sophismes.

Mais aujourd'hui, elles ont grâce de nécessité. Pourquoi ? Parce que, dit Mgr de Ségur :



II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.

La femme doit aujourd'hui s'occuper de religion et de doctrine.
La doctrine comprend également de connaître ses pasteurs légitimes, ce qui n'est pas évident à notre époque. Les femmes vont-elles donc se laisser tromper sous prétexte qu'elles ne peuvent pas étudier ? Notre foi étant en danger, nous nous devons, en tant que chrétiens (ou chrétiennes) de réagir. Mais sans pasteurs, comment ferons-nous, pauvres femmes ? Dieu nous donne donc, exceptionnellement, le droit et la grâce de nous occuper de Droit Canon, et ce, uniquement pour ce qui nous est nécessaire.

La conservation de la Foi prime avant tout.
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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 12:53 pm

Bruno a écrit:Aujourd'hui, 27 Août, fête de la Bienheureuse Marguerite de Bavière...

Voici ce qu'on peut lire dans les Petits Bollandistes, tome 11, p. 254-255.

Voilà où Dieu peut, quand Il le veut, placer la femme, Messieurs les machos! Basketball

En ces jours lamentables qui semblaient pronostiquer la fin des temps comme le prêchait alors Saint Vincent Ferrier, où Notre-Seigneur allait-il placer le remède suprême ? Dans les saintes femmes. Sainte Catherine de Sienne est en effet la plus grande figure de cette époque, et c’est dans son histoire que nous entendons le divin Sauveur prononcer ces étonnantes paroles en conviant, vers 1368, la jeune vierge à sa noble mission :
« Sache », lui dit-il, « qu’en ce temps l’orgueil des hommes est devenu si grand, surtout dans ceux qui se disent lettrés et savants, que ma justice ne peut plus les supporter, et va les confondre par un juste jugement ; mais, parce que la miséricorde surabonde en toutes mes œuvres, je veux d’abord les confondre pour leur bien et sans les perdre, afin qu’ils se reconnaissent et qu’ils s’humilient, comme les Juifs et les Gentils, lorsque j’envoyais à ceux-ci des insensés que je remplissais de ma divine sagesse. Je vais donc envoyer vers ces orgueilleux des femmes, ignorantes et faibles par nature, mais sages et fortes par ma grâce, pour confondre la vaine assurance de ces hommes. S’ils se reconnaissent, s’ils s’humilient, en mettant à profit les enseignements que je leur offrirais par ces êtres fragiles mais bénis, je serai plein de miséricorde pour les coupables ; s’ils dédaignent au contraire ce remède humiliant mais salutaire, je leur enverrai tant d’autres opprobres, qu’ils deviendront la risée du monde entier. C’est là le juste jugement dont je frappe les orgueilleux : plus ils veulent s’élever au-dessus d’eux-mêmes, sous le souffle de la vanité, plus je les abaisse au-dessous d’eux-mêmes… »

L’histoire atteste, en effet, combien les évènements d’alors ont répondu à cette étonnante prédiction. Les papes balançaient encore entre Avignon et Rome, que déjà les femmes fortes, suscitées par la miséricorde du Seigneur, s’empressent, comme d’autres Judith, à sauver leurs frères. A côté de quelques saints, élevés eux-mêmes à une puissance qui n’a presque plus rien d’humain, tels que les Vincent Ferrier, les Bernardin de Sienne, les Jean de Capistan, nous voyons de tous côtés une foule d’héroïnes qui s’élancent dans la carrière : sur le champ de bataille, c’est Jeanne d’Arc arrachant le sceptre de Saint Louis aux précurseurs d’Henri VIII ; dans les luttes bien plus hardies encore de l’ascétisme, quelle palme magnifique cueillie par les Brigitte et les Catherine de Suède , les Catherine de Sienne, les Françoise Romaine, les Colette de Corbie, les Lidwine de Squidam, et tant d’autres saintes, pour la plupart trop peu connues depuis, mais qui n’en n’ont pas moins contribué, de leur temps, à ramener la société humaine des bords de l’abîme. Au nombre de ces femmes fortes, dont la vie si méritoire, trop longtemps oubliée, nous est heureusement restituée, aujourd’hui que l’Eglise attend encore tant de services de la femme chrétienne, se range avec éclat la bienheureuse duchesse Marguerite de Bavière, qui fit l’ornement du trône en Lorraine, comme une autre Marguerite de Bavière, sa cousine, brillait sur celui de Bourgogne, pendant qu’Isabeau de Bavière, leur parente, souillait le trône de France de scandales et de félonies sans nom.

On voit ainsi que les Saintes Femmes officieusement pouvait se prononcer sur les choses de la Foi. Elles étaient alors soumises aux Evêques. Mais où en trouver à notre époque ?

Gabrielle disait :

Le texte de Mgr de Ségur est parfait en temps de paix...

En temps de crise, où le recours aux prêtres est parfois impossible, il faut ouvrir les livres.

Attention, dans les livres canoniques, ils faut si l'on peut se procurer les Traités, (Naz est très bon et fait autorité) et il ne faut pas s'éloigner des explications qu'en donnent le canoniste.
C'est cet éloignement qui nous vaut tant de trouble...

Personne ne prétend donc aller contre le Droit Canon, ni ce que disent les canonistes. Personne ne va contre Mgr de Ségur, qui s'exprime dans un contexte bien particulier.

Sapientae Christianae :
De droit divin, la charge de prêcher, c'est-à-dire d'enseigner, appartient aux docteurs, c'est-à-dire aux évêques que l'Esprit-Saint a établis pour régir l'Église de Dieu. Elle appartient par dessus tout au Pontife Romain, Vicaire de Jésus-Christ, préposé avec une puissance souveraine à l'Eglise universelle et Maître de la foi et des moeurs. Toutefois, on doit bien se garder de croire qu'il soit interdit aux particuliers de coopérer d'une certaine manière à cet apostolat, surtout s'il s'agit des hommes à qui Dieu a départi les dons de l'intelligence avec le désir de se rendre utiles.

23 - Toutes les fois que la nécessité l'exige, ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres. D'ailleurs, la coopération privée a été jugée par les Pères du Concile du Vatican tellement opportune et féconde, qu'ils n'ont pas hésité à la réclamer. " Tous les chrétiens fidèles, disent-ils, surtout ceux qui président et qui enseignent, nous les supplions par les entrailles de Jésus-Christ et nous leur ordonnons, en vertu de l'autorité de ce même Dieu Sauveur, d'unir leur zèle et leurs efforts pour éloigner ces horreurs et les éliminer de la sainte Eglise ". - Que chacun donc se souvienne qu'il peut et qu'il doit répandre la foi catholique par l'autorité de l'exemple, et la prêcher par la profession publique et constante des obligations qu'elle impose. Ainsi, dans les devoirs qui nous lient à Dieu et à l'Eglise, une grande place revient au zèle avec lequel chacun doit travailler, dans la mesure du possible, à propager la foi chrétienne et à repousser les erreurs.
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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 1:03 pm

D'ailleurs, étant opposée à l'idée qu'une femme se permette de mettre son nez dans le Droit Canon, comme en témoigne ce sujet :
http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/mgr-de-segur-et-les-femmes-t893.htm

j'ai quand même fait des recherches là-dessus. Il se trouve que Pie XII pensait que l'apostolat des femmes n'était pas contraire à son temps, bien au contraire. Quand je retrouverai le texte, je le mettrais.
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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 1:57 pm

En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle.

Toute la Tradition avec st Paul condamne par la même occasion Paul VI et Jean-Paul II, qui ont proclamé docteurs de l'Eglise des femmes :
ste Catherine de Sienne, ste Thérèse de l'Enfant-Jésus.
Etant des femmes, elles ne peuvent enseigner qu'officieusement.
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Message  Invité le Lun 14 Juin 2010, 2:01 pm

Moi je pense que chacun doit rester a sa place même en temps de crise.

Je résumerais ma pensé en cela:

L'homme ne doit pas être machiste et la Femme pas féministe.

Et seulement la on pourra prétendre par la grace de Dieu retrouver l'équilibre que a notre époque nous avons perdu dans les rapports homme/femme.

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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 2:16 pm

II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie

Doctrine et religion n'étant plus enseignées directement, je fais mon devoir, je m'instruis.

Quel est le vrai chrétien ?

Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Eglise.

Et là, la question peut-être traitée par n'importe qui, homme ou femme, car il s'agit de doctrine et de religion. Or, cela demande peut-être de mettre son nez dans le Droit Canon et le Naz, pour vérifier qui est pasteur légitime, alors comment faire ...
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Message  Invité le Lun 14 Juin 2010, 2:27 pm

Lucie a écrit:
Doctrine et religion n'étant plus enseignées directement, je fais mon devoir, je m'instruis.

Il ne faut tout de même pas abuser ma chère Lucie.

On peut très bien écouter les sermons ou les conférences de prêtres actuelle diffuser sur internet par exemple même si on ne reconnait pas la validité de leurs sacrements.

Certainement que la femme a le devoir de s'instruire mais pas celui d'enseigner dans la sphère public.

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Message  gabrielle le Lun 14 Juin 2010, 2:44 pm

La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

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Message  Sandrine le Lun 14 Juin 2010, 2:47 pm

gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

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Message  gabrielle le Lun 14 Juin 2010, 2:51 pm

Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

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Message  Sandrine le Lun 14 Juin 2010, 2:52 pm

gabrielle a écrit:
Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

Il me semble que quelque chose cloche...
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Message  Invité le Lun 14 Juin 2010, 3:12 pm

gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

Il me semble que quelque chose cloche...
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Tonino a écrit:Je trouve les sermons de l'abbé Marchiset bon,mais ca ne vaut clairement pas ceux du Pere Joseph-Marie Mercier qui est un moine Bénédictin (non una cum) officiant dans l'Est de la France. .

D"ailleurs tant qu'on y est j'aimerais que ceux qui le veulent bien écoutent le dernier sermon de lui que j'ai posté sur gloria tv:

http://fr.gloria.tv/?media=79065

Je ne veux pas par la relancer le débat sur la validité ou non de ses sacrements mais il &aborde le thème du naturalisme d'une facon qui me semble très intéressante et cela m'a donné une clé pour comprendre la crise actuelle de l'Église.

J'aimerais d'ailleurs approfondir ce point donc si éventuellement vous avez des suggestions elles sont les bienvenue.

Smile

gabrielle a écrit:Les propos sont effectivement très vrais.

Le conciliabule en est un basé sur le naturalisme et la religion montinienne est la négation de la foi surnaturelle.

C'est pour cela que les Juifs et Musulmans sont si souvent dans le tableau... car en faisant référence au "Dieu unique" cela est une évidence naturelle.

C'est aussi pour cela que Ratzinger emploie souvent des expressions équivoques lorsqu'il parle de Notre-Seigneur. Ce qui entraine chez Ratzi une négation très subtile de la divinité de Notre-Seigneur, Ratzi insinuant plutôt que Notre-Seigneur fut fait Dieu par la Croix...

Je ne me souviens plus quelle année , mais à une Fête Dieu Ratzi alla même jusuq'à soutenir que c'était le Père qui était présent dans l'Eucharistie ( donc Dieu unique) et comme si cela ne suffisait pas, il employa la définition de l'impanation...

La conclusion qui dirige tout droit vers le modernisme est la réalité.

Pour l'observation de la loi naturelle, je suis un peu en désaccord avec cet abbé, car la polygamie est accepté par l'Islam... le divorce et remariage par le Judaisme .... même sur des points bioéthique , qui seraient de loi naturel, ces deux religions ont des positions qui s'éloignent de la loi divine.

Mais ça c'est une autre histoire... Wink

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Message  gabrielle le Lun 14 Juin 2010, 3:26 pm

Je ne reviens pas sur ce que je t'avais dit...

Mais, écouter un sermon en se méfiant ds erreurs possibles , ce n'est pas reposant, et il reste un doute.

Dans le cas que tu places ici, c'est élémentaire si on a étudié la doctrine de VII... mais cela n'est pas le cas de tous..

Et si le moine, part sur un frippe Dolan ou guerardienne , alors je te passe un papier que la personne elle va en perdre au lieu d'en gagner.
Very Happy
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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 3:47 pm

Les mouvements féminins des temps modernes ont osé se développé, avec l'aval de st Pie X.

La traductrice de Dom Sarda y Salvany a osé le traduire.

Pauline Jaricot, a osé amené la création de la Propagation de la Foi.

Quand une femme est catéchiste, comme le cas se présente pour la Bienheureuse Rosa Venerini (béatifiée le 4 mai 1952 Rome par Pie XII), elle enseigne aux enfants, il peut même y en avoir trente par classe.

Ici, on n'est pas dans la sphère publique. Personne n'enseigne mais on parle, on se rappelle des enseignements. Est-ce que je suis dans ma chaire en train d'expliquer quoi que ce soit, avec autorité ? Ce que je dis est privé, personne n'a à suivre mon enseignement. Pas plus que l'on suit les enseignements de ste Marguerite-Marie ou ste Catherine de Sienne de façon officielle, et pourtant Léon XIII n'a pas hésité à citer ste Maguerite-Marie dans un de ses sermons. On continue pourtant de relire ces deux femmes. Quant à ste Angèle de Mérici, la fondatrice des Ursulines, tout le monde venait à elle pour la consulter question théologie. Etait-ce pour cela qu'elle enseignait de façon publique. D'ailleurs, aucun laïc homme n'a aucun droit d'enseigner par lui-même, seulement de répéter ce qu'a dit l'Eglise.

Sapientiae Christianae :

Toutes les fois que la nécessité l'exige, ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres.

Ensuite, quand la nécessité l'exige, tout le monde se doit d'exhorter sur la Foi.

Sapientiae Christianae :

Que chacun donc se souvienne qu'il peut et qu'il doit répandre la foi catholique par l'autorité de l'exemple, et la prêcher par la profession publique et constante des obligations qu'elle impose. Ainsi, dans les devoirs qui nous lient à Dieu et à l'Eglise, une grande place revient au zèle avec lequel chacun doit travailler, dans la mesure du possible, à propager la foi chrétienne et à repousser les erreurs.

Donc, actuellement, les prêtres ne parlent pas des pasteurs légitimes ou illégitimes. Et quand on a conscience du problème, doit-on se baser sur le silence des prêtres pour agir ? Je comprends qu'ils aient de bonnes raisons, mais moi aussi, je me dois de savoir qui est pasteur légitime, je n'ai pas envie d'aller chez un prêtre provenant d'une lignée excommuniée et faire la politique de l'autruche. Les prêtres ne font pas partie, en plus, de l'Eglise enseignante, il ne faut pas l'oublier. Aller vérifier, en temps de crise, qui est vrai pasteur est important et prudence.

Va-t-on pour autant s'arroger une autorité qui ne nous appartient pas ? non. Mais on s'exhorte les uns les autres, on vérifie les choses au regard de l'Eglise, on peut aussi suivre les règles de la saine critique données par Mgr Gaume : "in necessariis imitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas", c'est-à-dire qu'on croit ce qui est de foi, dans ce qui à propos du doute, on a toute latitude et liberté de croire, y compris au niveau du Droit Canon, et en tout on doit agir avec charité.
Mgr Gaume, Evangélisation apostolique du Globe :
mère pleine de bonté, loin d’entraver dans les liens d’une critique étroite, prétentieuse et trop souvent ignorante et passionnée, les allures de ses enfants, l'Eglise leur donne toute espèce de latitude, proclamant par sa conduite, plus encore que par ses paroles, la véritable règle de la saine critique : in necessariis imitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.

Quand on est peu nombreux, on se doit de s'exhorter, nécessairement, car justement, le petit nombre fait que nous sommes plus faibles face au monde extérieur, et donc, chacun se doit de relever la Foi défaillante des autres, hommes ou femmes. Tout en évitant, bien entendu, les rapports dangereux entre sexes opposés. C'est ainsi que les femmes martyres exhortaient la foule alors qu'elles étaient jugées. C'était nécessité, car leurs morts, autrement, aurait pu amener des chrétiens plus lâches à apostasier.

Je pense que notre époque, à cause du petit nombre de personnes fidèles, exige que même les femmes se préoccupent d'exhorter, de corriger, et même, ne serait-ce que pour elles-même, s'occuper du Droit Canon, et cela cela en cas de nécessité, bien entendu. C'est à elles de voir ce qu'elles considèrent comme nécessaire, dans quelles limites, avec leur conscience.

Pour ma part, je ne l'étudie que par accident, quand j'en vois des morceaux dans les sujets, car je considère que je n'ai pas grâce de nécessité suffisante pour faire plus. Je n'étudie que les parties que je considère comme indispensables à connaître.

Si j'en connais déjà des morceaux, je les réutilise, évidemment. Si je dois me défendre à ce sujet, je me défends, car tout le monde doit répondre de sa foi. Voilà encore un devoir qui exige une solide connaissance, à notre époque, tant des hommes que des femmes. Si j'ai un problème de conscience, il vaut mieux consulter, et je préfère consulter le catéchisme d'abord, et ensuite les encycliques ou des œuvres vulgarisées pour les laïcs.

Pie XII :

La formation des apôtres laïcs sera prise en main par les oeuvres d'apostolat laïc elles-mêmes, qui trouveront de l'aide auprès du clergé séculier et des Ordres religieux apostoliques. Les Instituts séculiers leur apporteront aussi, Nous en sommes sûr, une collaboration appréciée. Pour la formation des femmes à l'apostolat laïc, les religieuses ont déjà à leur actif de belles réalisations, en pays de mission et ailleurs.

Les femmes d'Asie et d'Afrique offrent à l'apostolat laïc féminin d'innombrables occasions de s'employer : dans les écoles de tout genre, dans la lutte contre les mariages d'enfants, les mariages forcés, le divorce, la polygamie. De même pour la préparation des jeunes filles au mariage, qui se fait avec fruit par des religieuses, par exemple à Hong-Kong, au Congo Belge et en Ouganda, et pour la formation de groupes de femmes catholiques, qui s'aident mutuellement et apportent leur appui charitable aux femmes non-catholiques de leur quartier.

Apostolat difficile sans doute que celui des femmes, mais aussi plein d'espoir. Car dans tous les territoires de mission où le catholicisme s'est développé, l'expérience montre que la dignité féminine est mieux respectée.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cgm.htm



En fait, l'apostolat des femmes existait déjà à l'époque de Mgr Gaume, comme il le dit dans : Où en sommes-nous ? :

A l'heure qu'il est, quatre événements providentiels frappent tous les regards : la découverte récente ou l'exploration de pays et d'archipels inconnus, l'oeuvre de la Propagation de la foi, la multiplication des missionnaires, l'apostolat de la femme. [...]
Quant à l'extérieur, il s'est révélé par un subit et prodigieux développement des missions étrangères, par les grandes oeuvres de la Propagation de la foi et delà Sainte-Enfance; enfin, par l'apostolat de la femme, devenu, ce qui ne s'était jamais vu, l'intrépide auxiliaire du missionnaire sur tous les points du globe. Tel est, dans ses
principales manifestations, le mouvement catholique, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.
http://www.liberius.net/livres/Ou_en_sommes_nous___000000195.pdf

En tous cas, mes principaux arguments sont :

1)Quand la nécessité l'exige, tout le monde se doit d'exhorter sur la Foi ses frères et soeurs.
2)Si je dois me défendre, je me défends, car tout le monde doit répondre de sa foi.
3)Quand on est peu nombreux, on se doit de s'exhorter, nécessairement, car justement, le petit nombre fait que nous sommes plus faibles face au monde extérieur, et donc, chacun se doit de relever la Foi défaillante des autres, hommes ou femmes.

Sapientiae Christianae :
" Tous les chrétiens fidèles, disent-ils, surtout ceux qui président et qui enseignent, nous les supplions par les entrailles de Jésus-Christ et nous leur ordonnons, en vertu de l'autorité de ce même Dieu Sauveur, d'unir leur zèle et leurs efforts pour éloigner ces horreurs et les éliminer de la sainte Eglise ". - Que chacun donc se souvienne qu'il peut et qu'il doit répandre la foi catholique par l'autorité de l'exemple, et la prêcher par la profession publique et constante des obligations qu'elle impose. Ainsi, dans les devoirs qui nous lient à Dieu et à l'Eglise, une grande place revient au zèle avec lequel chacun doit travailler, dans la mesure du possible, à propager la foi chrétienne et à repousser les erreurs.
24 - Les fidèles ne satisferaient pas complètement et d'une manière utile à ces devoirs, s'ils descendaient isolément sur le champ de bataille. Jésus-Christ a nettement annoncé que l'opposition haineuse faite par les hommes à sa personne se perpétuerait contre son oeuvre, de façon à empêcher un grand nombre d'âmes de profiter du salut dont nous sommes redevables à sa grâce. C'est pour cela qu'il a voulu non seulement former les disciples de sa doctrine, mais les réunir en société et faire d'eux et de leur harmonieux assemblage un seul corps qui est l'Eglise et dont il serait le Chef. La vie de Jésus-Christ pénètre donc tout l'organisme de ce corps, entretient et nourrit chacun de ses membres, les unit entre eux et les fait tous conspirer à une même fin, bien qu'ils n'aient pas à remplir tous les mêmes fonctions. Il suit de là que l'Eglise, société parfaite, très supérieure à toute autre société, a reçu de son auteur le mandat de combattre pour le salut du genre humain comme une armée rangée en bataille.

25 - Cet organisme et cette constitution de la société chrétienne ne peuvent souffrir aucun changement. Il n'est permis à aucun de ses membres d'agir à son gré ou de choisir la manière qui lui plaît le mieux de combattre. En effet, quiconque ne recueille pas avec l'Eglise et avec Jésus-Christ dissipe, et ceux-là sont très certainement les adversaires de Dieu qui ne combattent pas en union avec lui et avec son Eglise.

26 - Pour réaliser cette union des esprits et cette uniformité dans la conduite, si justement redoutée des adversaires du catholicisme, la première condition à réaliser est de professer les mêmes sentiments. Avec quel zèle ardent et avec quelle singulière autorité de langage saint Paul, exhortant les Corinthiens, leur recommande cette concorde : "Mes Frères, je vous en conjure par le nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, dites tous la même chose; qu'il n'y ait pas de divisions parmi nous ; ayez entre vous le plus parfait accord de pensées et de sentiments".

Et c'est là qu'apparaît l'ampleur de la nécessité présente, car comment conserver une conformité de sentiments, une unité d'action, si nous nous dispersons, faute de pasteurs ? Les femmes mêmes, en raison de leur entrée dans le monde, comme l'explique encore ailleurs Pie XII, font face à de nouvelles difficultés et sont mêlées à tous les débats publics, étant entrées elles-mêmes entrées dans la sphère publique.



Dernière édition par Lucie le Mar 20 Juil 2010, 6:36 am, édité 2 fois (Raison : précisions supplémentaires et corrections)
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Message  gabrielle le Lun 14 Juin 2010, 3:48 pm

cheers
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Message  Catherine le Lun 14 Juin 2010, 4:07 pm

Merci beaucoup Lucie pour ce dossier très documenté! flower
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Message  Invité le Lun 14 Juin 2010, 4:14 pm

Les femmes mêmes, en raison de leur entrée dans le monde, comme l'explique encore ailleurs Pie XII, font face à de nouvelles difficultés et sont mêlées à tous les débats publics, étant entrées elles-mêmes entrées dans la sphère publique.

Mais qui a fait rentrer les femmes dans la sphère publique?

Les premiers mouvements féministes des années 50' ont été financé par David Rockfeller afin de mettre les femmes au services du capital et non plus de leurs familles.

Voir notamment l'interview de Aaron Russo:

https://www.youtube.com/watch?v=oCq72nPKtcw

https://www.youtube.com/watch?v=J50uF6CwHlo&feature=related

Ces mêmes mouvements démoniaques qui ce sont fait les grands promoteurs de l'avortement et de la contraception.

Ce que je veux dire c'est que nous Catholiques ne devons pas tomber dans ce piège qui est de pensé que l'évolution,ou plutôt devrai-je dire la déchéance de la condition féminine,et donc des familles soit dut au hasard.

En tous cas merci a toi Lucie pour tes dossiers toujours tres bien référencés.
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Message  Lucie le Lun 14 Juin 2010, 5:22 pm


Les premiers mouvements féministes des années 50' ont été financé par David Rockfeller afin de mettre les femmes au services du capital et non plus de leurs familles.

C'est un problème qui est soulevé par Pie XII, qui le déplore, mais apparemment, à l'époque, des femmes n'avaient d'autres choix que de travailler, je ne sais pas pourquoi, mais c'est ce qui ressort de ce qu'il dit. Pie XII a écrit beaucoup pour les femmes et les mouvements féminins (et non féministes), et explique comment elles doivent se comporter dans ces nouvelles situations, insistant pour que la femme reste le plus possible dans le domaine normal, c'est-à-dire au foyer à s'occuper de sa famille et faisant de bonnes œuvres.


Pie XII :
«Que la nécessité de travailler loin des vôtres ne vous décourage pas.

« Mais, objectera-t-on peut-être encore, la structure sociale du monde moderne pousse un grand nombre de femmes, même mariées, à sortir du foyer et à entrer dans le champ du travail et de la vie publique. » Nous ne l'ignorons pas, chères filles, mais qu'un pareil état de choses constitue un idéal social pour la femme mariée, voilà qui est fort douteux. Cependant, il faut tenir compte de ce fait. La Providence, toujours vigilante dans le gouvernement de l'humanité, a mis dans l'esprit de la famille chrétienne des forces supérieures qui sont à même de tempérer et de vaincre la dureté de cet état social et de parer aux dangers qu'il cache indubitablement. Avez-vous déjà considéré le sacrifice de la mère qui doit pour des motifs particuliers, en plus de ses obligations domestiques, s'ingénier à subvenir par un travail quotidien à l'entretien de sa famille ? Lorsque le sentiment religieux et la confiance en Dieu constituent le fondement de la vie familiale, cette mère conserve, bien plus, elle nourrit et développe en ses enfants, par ses soucis et ses fatigues, le respect, l'amour et la reconnaissance qu'ils lui doivent. Si votre foyer doit passer par là, ayez avant tout une pleine confiance en Dieu, si riche en bonté secourable pour ceux qui le craignent et le servent ; et, dans les heures et les jours où vous avez le loisir de vous donner entièrement aux vôtres, ajoutez-y, avec un redoublement d'amour, le souci d'assurer le minimum indispensable à la vraie vie de famille, et, plus que cela, le souci de répandre dans le coeur de votre mari et de vos enfants de lumineux rayons de soleil qui affermissent, alimentent et fécondent, pour les temps de séparation corporelle, l'union spirituelle du foyer.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/bxf.htm

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Message  Roger Boivin le Lun 14 Juin 2010, 9:13 pm

Tonino a écrit:
Lucie a écrit:
Doctrine et religion n'étant plus enseignées directement, je fais mon devoir, je m'instruis.

Il ne faut tout de même pas abuser ma chère Lucie.

On peut très bien écouter les sermons ou les conférences de prêtres actuelle diffuser sur internet par exemple même si on ne reconnait pas la validité de leurs sacrements.

Certainement que la femme a le devoir de s'instruire mais pas celui d'enseigner dans la sphère public.

gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

Il me semble que quelque chose cloche...
Laughing

Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

Il me semble que quelque chose cloche...
Laughing

J'allais poser la même question Very Happy

Tonino a écrit:
gabrielle a écrit:La question que je me pose, est comment si on ne reconnait pas la validité ou licéité d'un prêtre, peut-on faire confiance à sa doctrine Shocked

Il me semble que quelque chose cloche...
Laughing

Tonino a écrit:Je trouve les sermons de l'abbé Marchiset bon,mais ca ne vaut clairement pas ceux du Pere Joseph-Marie Mercier qui est un moine Bénédictin (non una cum) officiant dans l'Est de la France. .

D"ailleurs tant qu'on y est j'aimerais que ceux qui le veulent bien écoutent le dernier sermon de lui que j'ai posté sur gloria tv:

http://fr.gloria.tv/?media=79065

Je ne veux pas par la relancer le débat sur la validité ou non de ses sacrements mais il &aborde le thème du naturalisme d'une facon qui me semble très intéressante et cela m'a donné une clé pour comprendre la crise actuelle de l'Église.

J'aimerais d'ailleurs approfondir ce point donc si éventuellement vous avez des suggestions elles sont les bienvenue.

Smile

gabrielle a écrit:Les propos sont effectivement très vrais.

Le conciliabule en est un basé sur le naturalisme et la religion montinienne est la négation de la foi surnaturelle.

C'est pour cela que les Juifs et Musulmans sont si souvent dans le tableau... car en faisant référence au "Dieu unique" cela est une évidence naturelle.

C'est aussi pour cela que Ratzinger emploie souvent des expressions équivoques lorsqu'il parle de Notre-Seigneur. Ce qui entraine chez Ratzi une négation très subtile de la divinité de Notre-Seigneur, Ratzi insinuant plutôt que Notre-Seigneur fut fait Dieu par la Croix...

Je ne me souviens plus quelle année , mais à une Fête Dieu Ratzi alla même jusuq'à soutenir que c'était le Père qui était présent dans l'Eucharistie ( donc Dieu unique) et comme si cela ne suffisait pas, il employa la définition de l'impanation...

La conclusion qui dirige tout droit vers le modernisme est la réalité.

Pour l'observation de la loi naturelle, je suis un peu en désaccord avec cet abbé, car la polygamie est accepté par l'Islam... le divorce et remariage par le Judaisme .... même sur des points bioéthique , qui seraient de loi naturel, ces deux religions ont des positions qui s'éloignent de la loi divine.

Mais ça c'est une autre histoire... Wink

gabrielle a écrit:Je ne reviens pas sur ce que je t'avais dit...

Mais, écouter un sermon en se méfiant ds erreurs possibles , ce n'est pas reposant, et il reste un doute.

Dans le cas que tu places ici, c'est élémentaire si on a étudié la doctrine de VII... mais cela n'est pas le cas de tous..

Et si le moine, part sur un frippe Dolan ou guerardienne , alors je te passe un papier que la personne elle va en perdre au lieu d'en gagner.
Very Happy



Pourquoi écouterais-je un prêtre ou soi-disant prêtre qui n'a pas mandat d'enseigner publiquement, donc qui n'est pas ou plus envoyé par l'Église ?!
Ne serait-ce pas même défendu ?

Autant ouvrir un livre ou de discuter avec de simples catholiques qui se renseignent à bonne source, et peu importe le sexe !
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Message  Lucie le Lun 19 Juil 2010, 10:49 am

Père Matéo, Jésus-Roi d'amour.

APOSTOLAT

Allez, vous aussi, à ma vigne et Je vous donnerai ce qui sera juste 1 .

Il faut qu'Il règne !


Entendez-vous cette merveilleuse promesse ? ce qui sera juste sera donc votre salaire. En parlant ainsi, il s'adressait, il est vrai, aux prêtres représentés par les apôtres. Mais certainement, dans sa pensée et dans son Coeur, Il songeait aussi aux saintes femmes qui coopéraient comme Marthe, avec joie et dévouement, à la besogne de l'apostolat.

Il est écrit que : "Quiconque reçoit l'apôtre participe à la récompense de l'apostolat !" - Ah ! n'en doutez pas, le salaire promis sera pour toutes les belles âmes qui auront voulu partager les peines et les sacrifices des apôtres. Unis dans la lutte et la Voie douloureuse, vous le serez au banquet de l'amour et de la gloire.

Bien des âmes, je le sais, consacrées à l'apostolat, n'ambitionnent d'autres récompense que la gloire de servir Jésus, de Le faire aimer, et de partager sa Croix.

1. Matth., XX, 4.


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Message  Lucie le Lun 19 Juil 2010, 11:01 am

Pour mon compte, chers apôtres, sûr comme je le suis de la fidélité du Maître adorable, je vous avoue que rien ne me tente autant que ma vocation, que le désir et l'assurance de Le voir sur son trône, couronné du diadème vivant des âmes, et des cœurs pleins d'amour que j'aurai pu Lui amener.

Voilà un salaire qui compensera largement les peines et sacrifices que réclamera notre Croisade, fallait-il y laisser la vie... Vous aurez une véritable mission, grande, très belle, chers apôtres, celle de servir d'intermédiaires entre le Sacerdoce et une certaine classe sociale, réfractaire à recevoir tout ce qui vient de la main du prêtre.

Nous sommes bien loin du temps où les prêtres devaient tout faire, tout, et où les catholiques fervents n'étaient que les spectateurs heureux ou les bénéficiaires reconnaissants de leur action.

Il est bien regrettable que l'influence du prêtre ait diminué... qu'il ne puisse directement atteindre toutes les âmes ; mais de ce mal le Roi d'amour a su tirer un très grand bien par la coopération d'une élite jusqu'à hier passive. Aujourd'hui, la phalange des apôtres séculiers, hommes et femmes, se trouve souvent dans les avant-postes du combat et, avouons-le, avec grand succès, ouvrant la brèche, préparant la voie aux prêtres, maintenant ensuite les résultats obtenus par celui-ci, une fois qu'il a pu prendre la place qui lui revient de droit divin.

La femme surtout a eu, dans cette besogne divine, une part aussi belle qu'héroïque. Elle est partout, de toutes les œuvres, les plus diverses, les plus pressantes et délicates, prête à tous les sacrifices, avec ce savoir-faire, cette souplesse et cette résistance, exclusivement propres à la femme quand elle est entièrement prise par la Pentecôte du Cœur de Jésus.
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Message  Lucie le Lun 19 Juil 2010, 11:26 am

Lucie : Les femmes sont à présent comme des Jeanne d'Arc de nécessité, nous devons combattre comme des soldats. C'est à présent aux femmes d'entrer en lice comme les hommes laïcs y sont déjà entrés, quand les prêtres, qui y sont seuls habilités normalement, n'ont plus pu faire leur travail de leurs mains propres, à cause des calomnies, et de la boue qui les a salis dans l'opinion publique. Sapientiae christianae s'applique désormais aux faibles femmes, quoique toutes et tous ne peuvent avoir les compétences requises pour l'apostolat (en particulier la charité, le zèle apostolique, le tact, et un esprit déjà formé à ce type d'apostolat, selon S.S. Pie XII), mais tous et toutes les ont pour défendre la foi, selon st Pierre, dans une de ses épîtres. Les fidèles sont si peu nombreux : avons-nous le choix ? Devons-nous laisser périr la moisson faute de main d'œuvre ?

Dans le bon vieux temps, elles [les femmes] priaient bien, et se lamentaient beaucoup, sans pouvoir d'elles-mêmes porter remède à bien des maux. Tandis que, de nos jours, elles prient peut-être mieux, condition fondamentale, et en outre, elles sont devenues, à tout âge et condition, de véritables soldats, les auxiliaires indispensables du Sacerdoce, des "diaconesses" bien autrement utiles que les anciennes. - Hélas ! les païens d'aujourd'hui sont d'autant plus difficiles à conquérir que ce sont, pour la plupart, des "fuyards" du camp catholique.

Il y a, je dois l'avouer, un certain nombre de mères de famille surtout, élevées dans une autre école, qui ne saisissent ni la beauté, ni la nécessité du merveilleux ministère féminin, et qui protestent contre une innovation qu'elles croient inutile, et peut-être dangereuse.

"Que font, me disait une dame de soixante-dix ans, que font ces folles de Ligueuses, ces demoiselles si ardentes pour ce qui ne les concerne pas.. Je ne puis retenir mes deux filles, il leur a pris un véritable engouement pour faire du Catéchisme et pour la visite des pauvres de la Paroisse... Où allons-nous par ce chemin ? De mon temps, ce n'était pas ainsi, nus étions cependant bien bonnes, peut-être meilleures, sans ces nouveautés d'apostolat.
- Ce qu'elles font, dites-vous ? permettez-moi, madame, de vous dire ce qu'elles font, réponds-je. Premièrement, elles prient pour celles qui les critiquent. Deuxièmement, elles travaillent pour tant, oh ! tant d'autres qui gaspillent : jeunesse, argent, santé, en mille folies mondaines. Troisièmement, elles obéissent au Pape, qui les lance lui-même et les applaudit des deux mains. Et puis, écoutez encore ceci, Madame ; de votre temps, dites-vous, tout était parfait ou presque, sans ces apôtres ardents qui vous fatiguent... Eh ! bien non, Madame, tout n'était pas d'or... Pendant que vous restiez calme, dans une satisfaction illusoire, les sectaires, les ennemis de Dieu et de l'Église, les loges, travaillaient en secret, avec acharnement, à crucifier Jésus-Christ, à Le chasser de partout, ils préparaient la Voie douloureuse et y semaient des épines... Madame, vos filles, et avec elles des milliers d'autres, sont occupées à retirer ces épines et à jeter des fleurs sous les pas de Jésus, elles transforment le Calvaire en un Thabor... Soyez fières de vos enfants, encouragez-les, elles seront votre couronne, au lieu d'être des mondaines et des frivoles..."

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Message  Diane le Lun 19 Juil 2010, 5:08 pm

Lucie : Les femmes sont à présent comme des Jeanne d'Arc de nécessité, nous devons combattre comme des soldats. C'est à présent aux femmes d'entrer en lice comme les hommes laïcs y sont déjà entrés, quand les prêtres, qui y sont seuls habilités normalement, n'ont plus pu faire leur travail de leurs mains propres, à cause des calomnies, et de la boue qui les a salis dans l'opinion publique. Sapientiae christianae s'applique désormais aux faibles femmes, quoique toutes et tous ne peuvent avoir les compétences requises pour l'apostolat (en particulier la charité, le zèle apostolique, le tact, et un esprit déjà formé à ce type d'apostolat, selon S.S. Pie XII), mais tous et toutes les ont pour défendre la foi, selon st Pierre, dans une de ses épîtres. Les fidèles sont si peu nombreux : avons-nous le choix ? Devons-nous laisser périr la moisson faute de main d'œuvre ?
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Message  gabrielle le Lun 19 Juil 2010, 5:51 pm

Et vlan! le Père Matéo... qui réduit les objections que nous avons entendues une bonne partie de la journée.

De plus, le Pape Pie XII a parler dans le même sens.

Merci Lucie..
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Message  Lucie le Lun 19 Juil 2010, 5:57 pm

Père Matéo :
Notre-Seigneur semble vous dire à vous aussi : "Voyez le champ qu'il faut cultiver... le travail est abondant, mais les ouvriers manquent. 2"

Entendez-vous ?... Le grand Semeur demande des ouvriers pour son champ d'amour... Le Tout-Puissant dit avoir besoin de vous. Seul, Il a créé le monde de la nature ; mais pour achever l'œuvre de sa grâce, Il demande votre aide. A la suite de Marie, choisie pour être le grand et premier canal de l'amour, vous êtes désignés - par un décret de miséricorde - pour coopérer au salut du monde. Au Ciel, Jésus vous fera participants de la gloire d'avoir racheté les âmes avec Lui. Autour de la Vierge-Prêtre, de la Reine des Apôtres, vous serez une armée, rayonnante de la beauté de l'amour vainqueur.

2. Matth., IX, 37.

Voyez la nécessité que Jésus se fait de son ministre : si, au moment où vous vous approchez de la Sainte Table, le prêtre refusait de vous porter Notre-Seigneur, Il resterait dans le Tabernacle, et Lui et vous seriez privés de la communion. De même, si vous refusiez de porter son Coeur aux foyers qui sont prêts à le recevoir ou qui s'y préparent, vous priveriez le Maître et les âmes qu'Il aime, de la rencontre et de la longue communion qu'est la vie dans un foyer consacré.

Quel beau et glorieux travail que celui de votre apostolat ! Allez distribuer le pain de lumière : le Catéchisme. Allez frapper aux portes des faubourgs, faites connaître, faites aimer Jésus. Si vous n'y allez pas, oh ! des milliers d'âmes périront de froid et de faim !

Jésus se met entre vos mains pour que vous le donniez : "Allez sauver le monde, vous dit-Il, en montrant partout mon Coeur blessé. Vous ne manquerez de secours que lorsque Je manquerai de puissance."

Acceptez donc la mission que vous confie ce Roi bien-aimé, ne Le privez pas de cette gloire. Des enfants, des malades, des ignorants vous attendent et surtout, Jésus vous attend à ce poste.

Mettez-vous au travail avec une très grande confiance, avec cette conviction : Il régnera parce qu'Il l'a dit.

Les bonnes oeuvres sont principalement l'apanage des bonnes femmes. C'est cela qui doit être principalement leur apostolat, comme le dit Mgr de Ségur : Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande.

Quelles sont les bonnes oeuvres dont il nous sera demandé un compte particulier au jour du jugement ?

Les bonnes oeuvres dont il nous sera demandé un compte particulier au jour du jugement sont les oeuvres de miséricorde.

Qu’entend-on par oeuvre de miséricorde ?


L’oeuvre de miséricorde est celle par laquelle on secourt les besoins spirituels ou corporels du prochain.

Quelles sont les oeuvres de miséricorde corporelle ?


Les oeuvres de miséricorde corporelle sont :

l donner à manger à ceux qui ont faim,
2 donner à boire à ceux qui ont soif,
3 vêtir ceux qui sont nus,
4 abriter les étrangers,
5 visiter les infirmes,
6 visiter les prisonniers,
7 ensevelir les morts.

Quelles sont les oeuvres de miséricorde spirituelle ?


Les oeuvres de miséricorde spirituelle sont :
1 conseiller ceux qui en ont besoin,
2 instruire les ignorants,
3 exhorter les pécheurs
4 consoler les affligés
5 pardonner les offenses
6 supporter patiemment les personnes ennuyeuses
7 prier Dieu pour les vivants et pour les morts.
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