Re: La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT?

ROBERT. Mar 02 Nov 2010, 7:41 pm

Saint Plicius a écrit:Fallait-il attaquer à coup de fouet des gens qui ne faisaient que leur travail ?

Fallait-il maudire un honnête figuier qui faisait aussi son travail de figuier ?

Saint Plicius a écrit:Il faudrait savoir : Dieu est-il censé mettre en pratique ce qu'il enseigne ?

Pourquoi questionner les actions de Dieu ?

Comme le disent si bien l’Ecclésiastique et Saint Paul selon La Vulgate :

.
Que ses jugements sont incompréhensibles et ses voies impénétrables !

(Rom. XI 33),

O homme, qui es-tu, pour contester avec Dieu ? Le vase dit-il au potier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?

(ibid. IX, 20)

Les choses qui sont au-dessus de toi, ne les cherche pas, et celles qui sont au-dessus de tes forces, ne les scrute pas; mais celles que Dieu t’a commandées, penses-y toujours; et dans plusieurs de ses ouvrages ne sois pas curieux.

( Ecclésiastique, III, 22)

ROBERT. Mar 02 Nov 2010, 7:47 pm

Saint Plicius a écrit:
Louis a écrit:C'est l'enseignement du premier Pape, Saint Pierre (II 1,20), « comprenant tout d'abord que toute Prophétie de l'Ecriture n'admet point une interprétation personnelle » .

"Particulière", c'est à dire hors contexte.

???

Gérard Mer 03 Nov 2010, 6:24 am

Saint Plicius vous citez Rom Chap 11

11.30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11.31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11.33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!

Et vous commentez ainsi :

Paul ne dit donc pas que Dieu peut faire n'importe quelle excentricité qu'il faudrait admettre sous prétexte de mystère.
Il dit juste qu'il est responsable de leurs péchés, ce qui est tout de même fâcheux.

Peut-on dire que c'est Dieu qui a voulu autant l'incrédulité des païens que l'abandon de la foi par les juifs à cause de ces paroles :

Dieu a renfermé tout dans l'incrédulité.

Alors pourquoi s'est-il fait connaître dans l'Ancien Testament et pourquoi a-t-il envoyé son propre Fils dans le Nouveau. Certes Dieu aurait dû être plus discret s'il avait réellement voulu enfermer dans l'incrédulité tous les hommes !

Votre Démarche en fait, Saint Plicius, c'est de reconnaître effectivement que si il y a un Dieu il doit être parfait comme vous l'affirmez absolument en vous appuyant sur Rm 1.20-21 :

Oui : "En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. De sorte qu'ils sont inexcusables, parce qu'ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces: au contraire, ils sont devenus vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d'intelligence a été rempli de ténèbres."

Mais alors, si Dieu ne s'est pas révélé par la Sainte Ecriture, comment pouvez vous accepter de bien définir Dieu par la Sainte Ecriture sur laquelle vous venez de vous appuyer pour vous incliner devant

"les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil...."

Ne doit-on pas comprendre par ses paroles que Dieu a laissé son peuple élu à qui il avait donné la foi, rejoindre l'incrédulité pour ne faire qu'une humanité incrédule que Dieu a de nouveau éclairé et racheté par la lumière et la grâce de la Redemption par Son Fils.

C'est en tous cas comme cela que l'interprête les Pères de l'Eglise dans la chaine d'or de St Thomas:

II. En ajoutant (verset 32): "Dieu a renfermé tout dans l’incrédulité, S. Paul donne la raison de cette similitude: c’est parce que Dieu veut trouver dans tout l’occasion d’exercer sa miséricorde. C’est ce que dit l’Apôtre: "Dieu a renfermé," c’est-à-dire a permis que tout le genre humain, soit Juifs soit Gentils, fût renfermé dans l’incrédulité, comme sous une chaîne d'erreur (Sag., XVII, 17): "Tous étaient enchaînés par les mêmes liens de ténèbres;" - "pour faire miséricorde à tous," c’est-à-dire afin que sa miséricorde eût lieu à l’égard de tous (Sag., XI, 24): "Seigneur, vous aurez pitié de tous;" paroles qu’il ne faut pourtant pas étendre jusqu’aux démons, suivant l’erreur d’Origène, ni même à tous les hommes en particulier, mais à toutes les classes d’hommes. Car la division se fait ici selon les genres qui renferment les individus, et non selon les individus renfermés dans les genres. Dieu donc veut que tous les hommes soient sauvés par sa miséricorde, afin qu’ils trouvent en cela un sujet de s’humilier, et qu'ils attribuent leur salut non à eux-mêmes, mais à Dieu (Osée, XIII, 9): "Votre perte vient de vous-même, ô Israël, et de moi vous n’avez que le secours;" et (plus haut, III, 19): "Afin que toute bouche soit fermée et que tout le monde se reconnaisse soumis à Dieu."

JCMD67 Mer 03 Nov 2010, 7:12 am

Saint Plicius a écrit:

Si nous sommes des marionnettes de Dieu selon le christianisme, je me demande bien pourquoi JCMD reproche à l'islam de dire la même chose...

Tiens, on parle de moi ?

La Providence

Bonne méditation. Wink

JCMD67 Mer 03 Nov 2010, 7:15 am

ROBERT. a écrit:
Saint Plicius a écrit:
Louis a écrit:C'est l'enseignement du premier Pape, Saint Pierre (II 1,20), « comprenant tout d'abord que toute Prophétie de l'Ecriture n'admet point une interprétation personnelle » .

"Particulière", c'est à dire hors contexte.

???

C'est encore une farce de notre cher "ami", qui aime la dérision il faut bien l'avouer..

L'Ecriture Sainte n'a qu'un seul Interprète: L'Eglise catholique, de qui elle provient, gouvernée par Dieu Lui-même.

Cool

gabrielle Mer 03 Nov 2010, 9:07 am

Saint Plicius a écrit:Facile :

Saint Plicius a écrit:Vous nous citerez désormais le texte grec qui est le seul canonique.
gabrielle a écrit:Tut!

Je n'embarque pas dans les déformations de la pensée...

Mister... vous ne prouvez rien et ne répondez ma demande. Je ne vous demande votre interprétation personnelle, mais la réalité...

La déformation est-elle votre boulot à temps plein...

gabrielle Mer 03 Nov 2010, 9:21 am

Saint Plicius a écrit:L'injure est le vôtre, en tout cas.

Mauvaise réponse... je vous donne un dernier essais...si vous ratez... vous serez bon pour le compte de 10 au point de vue de votre crédibilité...

Citez-moi in-extenso le message où je dit que je rejette les Écritures canoniques....

PS: Cessez de faire la fillette, ne pleurnichez pas à chaque messages, vous allez verser toutes les larmes de votre corps à ce rtyhme... Very Happy

Sandrine Mer 03 Nov 2010, 9:22 am

Saint Plicius a écrit:L'injure est le vôtre, en tout cas.

Injure :

Définition :
Communication induisant chez le récepteur une émotion désagréable. L'injure peut être véhiculée par des mots, des gestes, des attitudes ou par l'usage de symboles.
L'émission d'une injure socialement reconnue comme telle (doigt d'honneur, grossièreté, etc...), n'implique pas nécessairement que le récepteur se sentira injurié.

A contrario, certaines communications n'étant pas destinées à être injurieuses peuvent prendre la forme d'une injure chez le récepteur, si des facteurs internes si prêtent (faiblesse de l'estime de soi, par exemple). Cela donne une dimension très subjective à la notion d'injure.

JCMD67 Mer 03 Nov 2010, 9:34 am

Saint Plicius a écrit:En résumé : "je suis croyante et vous ne l'êtes pas donc j'ai le droit de vous traiter comme de la merde"

Je connais la chanson, merci.

Celui qui vient ici (Forum CATHOLIQUE) en traitant ceux qui l'accueillent (et la sainte RELIGION qu'ils professent) comme de la merde, c'est toi et uniquement toi.

Qu'est-ce qui se passe, tu n'as donc aucun argument de Raison à nous opposer pour en venir à ces enfantillages (toi le grand athée) ?

Sandrine Mer 03 Nov 2010, 9:36 am

Saint Plicius a écrit:En résumé : "je suis croyante et vous ne l'êtes pas donc j'ai le droit de vous traiter comme de la merde"

Je connais la chanson, merci.

Comme vous allez vite en besogne ! Personne ici ne vous a traité(e) comme de la merde à ce que je sache !

Essayez d'être moins sur la défensive, ce sera plus constructif.

gabrielle Mer 03 Nov 2010, 10:38 am

Ce qui vous fatigue Saint Plicius, c'est justement le fait que personne ne vous a agressé.

Cela vous enlève votre refuge suprême habituel... qui vous permet d'esquiver les débats sur la Cause Première de toutes choses.

Vous semblez vouloir faire tourner le sujet autour de votre personne... ce n'est pas que vous n'êtes pas un chic type, mais, je dois vous dire, que si vous êtes le centre du débat... il deviendra vite ennuyant...

Johnny Mer 03 Nov 2010, 10:39 am

Oui SaintPlicius on ne vous veux aucun mal (bien au contraire), mais je ne sais vraiment pas quelle est l'intention de votre visite sur le forum. Venez-vous ici pour essayer d'emmener avec vous dans l'athéisme les membres de Te Deum parce que vous pensez qu'ils sont dans l'erreur? Allez-vous le faire en prenant des citations venant de Wikipédia? Si vous prenez les remarques de Gabrielle comme des injures alors je ne sais vraiment plus quoi dire; peut-être n'avez vous pas la conscience tranquille...

Allez relire ce qui a été écrit et vous n'y trouverez pas des injures, mais plutôt des gens ferme dans leur foi qui sont au cœur d'un débat et qui tente de faire résonner quelqu'un. That's it, that's all Very Happy

!

JCMD67 Mer 03 Nov 2010, 10:50 am

gabrielle a écrit:

Vous semblez vouloir faire tourner le sujet autour de votre personne... ce n'est pas que vous n'êtes pas un chic type, mais, je dois vous dire, que si vous êtes le centre du débat... il deviendra vite ennuyant...

L'égo, toujours l'égo.. on veut mettre l'homme au centre de tout (tiens, ça me rappelle quelque chose) comme s'il s'était fait tout seul, comme s'il ne dépendait de rien sauf de lui-même...

Prodigieux orgueil ou mène le refus de la Raison.

Sandrine Mer 03 Nov 2010, 11:11 am

Saint Plicius a écrit:Dit-elle après m'avoir agressé...

La preuve svp ?

gabrielle Mer 03 Nov 2010, 11:23 am

Sandrine a écrit:
Saint Plicius a écrit:Dit-elle après m'avoir agressé...

La preuve svp ?

Tu vas attendre longtemps...

Diane + R.I.P Mer 03 Nov 2010, 11:38 am

gabrielle a écrit:
Sandrine a écrit:
Saint Plicius a écrit:Dit-elle après m'avoir agressé...

La preuve svp ?

Tu vas attendre longtemps...

J'ai connu des athées qui possédaient beaucoup plus d'arguments que Saint Plicius!

Saint Plicius ne sait pas quoi répondre, il répète toujours le même refrain...

Gérard Mer 03 Nov 2010, 1:10 pm

Jonny, vous y allez "tambour battant" dans vos argumente envers Simplicius.
En effet, vous lui dites que nous sommes-là pour le faire "résonner"....comme un tambour.
En effet, vous lui dites :

Allez relire ce qui a été écrit et vous n'y trouverez pas des injures, mais plutôt des gens ferme dans leur foi qui sont au cœur d'un débat et qui tente de faire résonner quelqu'un. That's it, that's all Very Happy !

Ceci me rappelle ce rapport pas très élogieux sur la Guyane où nous avons habité 3 ans.

En Guyane,
Il n'y a que les miroirs qui réfléchissent
Que le bois qui travaille,
que les tambours qui résonnent
...et que la forêt qui est vierge !

Mon pauvre Johnny, je crois que jamais plus vous ne ferez de fautes d'orthographe au verbe "Raisonner" avec la raison !

JCMD67 Mer 03 Nov 2010, 3:06 pm

Saint Plicius a écrit:Je vous laisse à vos haines.

Je comprends maintenant pourquoi ce forum est le seul à n'avoir pas viré ce pauvre Moussa.

A-Dieu.

Priant pour ta conversion, car seuls les bons Catholiques seront sauvés.

+

Sandrine Mer 03 Nov 2010, 3:27 pm

Saint Plicius a écrit:Je vous laisse à vos haines.

Je comprends maintenant pourquoi ce forum est le seul à n'avoir pas viré ce pauvre Moussa.

Ma haine pour vous m'a poussée à vous recommander spécialement à la Sainte Vierge. De plus, vous êtes désormais dans mes prières chaque jour que Dieu me prêtera.

Puissiez-vous un jour ouvrir votre cœur à la grâce.

gabrielle Mer 03 Nov 2010, 4:33 pm

Saint Plicius a écrit:Je vous laisse à vos haines.

Je comprends maintenant pourquoi ce forum est le seul à n'avoir pas viré ce pauvre Moussa.

Au revoir SP... puisse la Très Sainte Vierge vous conduire vers son Divin Fils afin qu'il vous soit donnée la grâce inestimable de retrouver la Foi et la sainte Église Catholique, hors de laquelle il n'y a pas de salut...

PS: Il serait plus juste de dire que vous nous laissez à notre amour... car seul le véritable amour désir pour l'autre le Bien Suprême, la Cause Incausée, Dieu. La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 4 956204

La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 4 956204

JP B Dim 07 Nov 2010, 12:42 pm

Quelqu’un sait-il qui a écrit, pour Sa Sainteté le Pape Pie XII qui l’a signé, la Constitution Apostolique Munificentissimus Deus définissant le dogme de l'Assomption de la Très sainte Vierge dans le ciel ?

Il paraît que Pie XII, dans cette Constitution Apostolique, avant de la signer, a biffé toutes les allusions à la mort de la Très sainte Vierge Marie !…

Je ne suis aucunement qualifié pour en écrire quoi que ce soit mais si l’on me permet d’exprimer ma pensée (qui reste soumise d’avance à l’Autorité de notre Mère la Sainte Église Catholique – Autorité aujourd’hui absente) je dirai que, comme je l’ai déjà entendu en sermon, Notre-Dame est morte mystiquement au pied de la Croix !
Que l’on réfléchisse à la douleur de cette Mère d’un tel Fils…
Douleur, on peut dire parfaite, de Celle qui est parfaite !
Douleur d’autant plus grande qu’elle a pour objet, non seulement le fils de celle qui souffre ainsi, mais Dieu Lui-même, la deuxième Personne de la Très Sainte Trinité mourante clouée sur la Croix, dont la Mère de Sa nature humaine a parfaitement conscience de l’identité divine de Celui qui meurt…
Douleur incompréhensible pour nous autres, pauvres pécheurs… Douleur qui, si Dieu ne réservait pas une Mission dans la naissance de Son Église à cette Mère bénie entre toutes les mères, et, pour cela, ne la soutenait pas pour qu’elle ne meure pas, là, au pied de la Croix avec son Fils agonisant, la ferait, cette douleur incommensurable, certainement mourir, cette Mère bénie !

(Réfléchissons un moment, pour nous, à la raison de tant de douleurs : nos péchés…)

Alors, si Marie est ainsi morte mystiquement au pied de la Croix, offrant à Dieu et son Fils agonisant et sa propre douleur, pourquoi devait-elle mourir une seconde fois réellement, elle qui est l’Immaculée Conception et, à ce titre, n’a rien connu du péché, seule cause de la mort ?…

Ne vous étonnez pas de ce que je viens d’écrire : cela n’est pas de moi (sauf mon travail de mémoire et la frappe sur le clavier) car, je le répète, je l’ai entendu en sermon de celui, je crois, qui a rédigé pour Pie XII la Constitution Munificentissimus Deus.

Cela dit, au cas où la Très sainte Vierge Marie, à la fin de sa vie terrestre, ne serait pas exactement morte comme meurent les humains, mais se soit “endormie” dans la Dormition comme disent les Orientaux, cette Dormition qui n’est certes pas un simple sommeil, lui aura nécessairement donné avant son Assomption proprement dite et pour permettre celle-ci, la subtilité du corps que celle du Ressuscité.
Ce n’est là que supposition entièrement personnelle mais je l’expose pour montrer à un certain rationaliste manifestement trop charnel pour envisager la vie de l’esprit, que ses objections ne sont en rien oppositions contre le dogme catholique mais ne sont seulement que quelques difficultés à résoudre…

Le "Mar 02 Nov 2010, 15:28 (GMT + 1H)",

Saint Plicius a écrit:En réalité, est-il besoin d'un corps glorieux pour circuler aux cieux ?

Car, d'après la Bible, le ciel est une voûte solide.

L’entêtement et surtout l’impiété de ce “Saint Avec plis” ont l’air fort solides aussi !…

Le "Mar 02 Nov 2010, 15:56 (GMT + 1H)",

Saint Plicius a écrit:
Diane a écrit:
Saint Plicius a écrit:Qui a dit ?
En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés.

Et qui a dit ?
Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles!
C’est Notre Seigneur Jésus Christ, bien sur !
"Faites ce que dis et pas ce que fais" ?

Notre “Saint” plein de plis (au point d’en avoir la cervelle altérée) prend deux citations tronquées et sorties de leur contexte respectif pour les opposer alors qu’elles ne se situent pas sous le même rapport !
Ce n’est là que l’œuvre d’un fieffé sophiste…

La Parole « ne jugez pas afin de ne pas être jugés » n’est pas à prendre dans l’absolu, au pied de la lettre, pour tout le monde : demandons à notre athée de service (qui respecte les majuscule de « l’Académie Française » mais non celle de Dieu…) si les Juges civils (les Magistrats) ne doivent pas “juger” les criminels…

Ceux qui possèdent l’autorité (que ce soit dans le domaine civil, comme dit ci-dessus, ou que ce soit dans le domaine religieux, au for externe de la part de ceux qui, dans l’Église, sont dépositaire de l’Autorité, comme au for interne de la part de Dieu Lui-même) peuvent parfaitement juger les personnes ! (Quant aux faits eux-mêmes, c’est chacun qui peut les juger pour ne pas se fourvoyer derrière ceux qui les commettent si ces faits ne sont pas vertueux c’est-à-dire confondre à la morale définie infailliblement par la Sainte Église Catholique…)

Ainsi, ceux qui parlent au nom de Dieu comme Ses prophètes, Ses saints, tous ceux qui possèdent l’Autorité dans l’Église, et Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est Dieu Lui-même, peuvent juger les personnes et dire de ceux qui méritent de tels qualificatifs qu’ils sont d’une « race perverse et adultère », des « sépulcres blanchis », ou/et des « Guides aveugles », etc., etc. …
(Cf. Don Sardà, Le libéralisme est un péché, dans les chapitres où il traite de la charité, par exemple ici, les citations dans les sept premiers messages.)

JP B Dim 07 Nov 2010, 12:44 pm

Bravo à Gérard pour sa réponse dans ce fil ! La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT? - Page 4 461474

Johnny Dim 07 Nov 2010, 2:35 pm

Bravo à vous cher JPB, très solide comme raisonnement (je comprend pourquoi il doit être difficile de vous faire changer d'avis parfois Very Happy

). Je voudrais rajouter un petit quelque chose sur ce qui est du jugement. Comme vous l'avez mentionné, Dieu et ses vraie disciples ont le droit, l'autorité et surtout la jugeote pour pouvoir juger les gens au for interne (pour leur dire ce qu'il sont en face), mais nous comme simples fidèles nous pouvons certainement jugé les actions du for externe des autres pour les garder sur le droit chemin (je suis pas mal certain qu'il y a un passage de l'évangile là-dessus). Comme ici, dans le cas de notre ami «Saint avec plis» Laughing

c'est simplement pour la charité et la gloire de Dieu que nous lui pointons ses erreurs.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 07 Nov 2010, 2:46 pm

JP B a écrit:
Il paraît que Pie XII, dans cette Constitution Apostolique, avant de la signer, a biffé toutes les allusions à la mort de la Très sainte Vierge Marie !…

Cela me fait penser à ce qu'un auteur catholique du Canada écrivait jadis dans un de ses ouvrages ...

Adrien Arcand, Mon livre d'heures, p.17 a écrit:

Il n'y a que deux corps humains qui, avant la résurrection générale, soient vivants au ciel. Ce sont les corps de Jésus et de Marie.

JP B Dim 07 Nov 2010, 5:27 pm

Johnny a écrit:Bravo à vous cher JPB, très solide comme raisonnement (je comprend pourquoi il doit être difficile de vous faire changer d'avis parfois ). Je voudrais rajouter un petit quelque chose sur ce qui est du jugement. Comme vous l'avez mentionné, Dieu et ses vraie disciples ont le droit, l'autorité et surtout la jugeote pour pouvoir juger les gens au for interne (pour leur dire ce qu'il sont en face), mais nous comme simples fidèles nous pouvons certainement jugé les actions du for externe des autres pour les garder sur le droit chemin (je suis pas mal certain qu'il y a un passage de l'évangile là-dessus). Comme ici, dans le cas de notre ami «Saint avec plis» c'est simplement pour la charité et la gloire de Dieu que nous lui pointons ses erreurs.

Vous savez, Johnny, il n'y a que les ânes qui ne changent pas d'avis...
Mais quand on a la Foi solidement ancrée pour des raisons bien étayées (car il est faux de prétendre que Foi et raison sont antinomiques – en fait, la première dépasse l’autre mais, pour la dépasser, nécessairement elle l’inclut – je parle de la raison véridique, non d’un semblant trompeur de résonnement de cloche) quand on a la Foi solidement ancrée pour des raisons bien étayées, donc, on ne peut pas, avec la grâce de Dieu, Auteur de toute vérité même d’ordre purement naturel comme les vérités que nos sciences humaines étudient, on ne peut pas, dis-je, changer d’avis à moins d’apostasier.

« Comme vous l'avez mentionné, Dieu et ses vraie disciples ont le droit, l'autorité et surtout la jugeote pour pouvoir juger les gens au for interne (pour leur dire ce qu'il sont en face), mais nous comme simples fidèles nous pouvons certainement juger les actions du for externe des autres pour les garder sur le droit chemin […] »

A dire vrai, je n’ai parlé du jugement au for interne que pour Dieu seul (car « Seul dieu sonde les reins et les cœurs ») et du jugement des personnes au for externe que pour, comme vous dites, « ses vrais disciples [qui] ont le droit, l'autorité et surtout la jugeote pour pouvoir juger les gens » ; car le jugement des âmes (les personnes) peut se faire au for interne ou/et au for externe, tandis que le jugement des faits (les actions et les paroles) ne peut se faire qu'au for externe de ceux qui en sont les auteurs.
Mais quant au jugement des actions d’autrui que « nous comme simples fidèles nous pouvons certainement [faire] », c’est exactement ce que j’ai dit dans la parenthèse terminant mon avant-dernier § :
J’écrivais en effet : Quant aux faits eux-mêmes, c’est chacun qui peut les juger pour ne pas se fourvoyer derrière ceux qui les commettent si ces faits ne sont pas vertueux c’est-à-dire confondre à la morale définie infailliblement par la Sainte Église Catholique…

Ces distinctions expliquent que je ne parle de jugement au for externe que pour le jugement des personnes et que je ne précise rien pour le jugement des faits. (Les faits sont des choses qui n'ont pas d'âme et donc ni for interne ni for externe ; ils ne connaissent en aucune façon le subjectivisme mais ne sont qu'objectifs.)

Quand l'Eglise condamne effectivement quelqu'un, elle estime raisonnable que son jugement au for externe de la personne condamnée corresponde au jugement au for interne de Dieu envers cette personne. De là l'apparence que les condamnations que l'Eglise prononce soient faites au for interne.