Concordat et mariage civil

ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.

Oui, Robert !
Et, comme (beaucoup) trop souvent, bravo à Gérard pour son torrent de m.... !

Notre pauvre ami se débrouille comme il peut je pense !

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.

Oui, Robert !
Et, comme (beaucoup) trop souvent, bravo à Gérard pour son torrent de m.... !

Notre pauvre ami se débrouille comme il peut je pense !

Gérard a écrit:Catherine a dit:

« Mais voilà ce que je me dis: dans tous les cas, on est obligé de se soumettre à la discipline de l'Eglise, sans juger le Pape....donc il me semble que infaillible ou pas, de toute façon il n'y a pas à discuter s'il faut obéir ou pas.... »

Très bien ! Mais est-ce aussi simple ?

Distinguo... ce n'est pas Catherine, mais l'Église qui le dit. Qui vous écoute m'écoute... et s'il faut abolument mettre un nom, je donne le mien à côté de celui de Catherine.

Vous convenez que le pape peut se tromper et nous donner un ordre qui ne soit pas bon.

Ce n'est pas ce qui est dit.

Peut-on se dire que l’on s’en fiche puisque nous n’aurions pas à juger mais à obéir et par conséquent peut importe la nature bonne ou mauvaise de l’ordre.

Déformation de votre part de la pensée de la personne...

Par conséquent nous serions privés, d’après ce que dit Catherine du jugement qui nous permettrait de savoir, par exemple si le mariage civil est bon ou mauvais. Un seule chose compterait, se serait de se soumettre par obéissance au mariage civil puisque l’autorité ecclésisatique nous l’ordonnerait.

Donc peu importe serait de savoir si le mariage civil est bon ou mauvais et perdraient également leur temps ceux qui le déclarent mauvais comme ceux qui le déclarent bon.

Le Siège Apostolique n'est jugée par personne sur cette terre.

Mais alors pourquoi tous les papes l’ont condamné comme mauvais. Serait-ce pour que nous le considérions comme bon ?
Serait-on mauvais nous-même si nous déclarons mauvais ce que tous les papes ont condamné comme mauvais ?
Et est-ce parce que beaucoup l’ont permis qu’il faut le considérer bon ? Oui, s’ils étaient infaillibles dans les ordres qu’ils nous donnent.

Il est mauvais, lorsqu'il n'est pas suivi du mariage religieux... inutile je pense de vous ramener les textes sur le sujet... vous les connaissez par coeur

Donc, le mariage civil est mauvais parce que les papes l’ont condamné comme tel infailliblement et l’odre de s’y soumettre étant faillible ne peut changer la nature mauvaise du mariage civil.
Mais si Dieu nous fait savoir infailliblement que le mariage civil est mauvais et qu’il est un attentat au sacrement, une parodie du Sacrement de mariage…(d’ailleurs quelle est l’intention du législateur qui a institué le mariage civil comme seul contrat pouvant unir un homme et une femme baptisé ou non) peut-on l’oublier ?

Et si Dieu vous fait savoir qu'il faut le faire avant le mariage religieux... que faites-vous...

L’obéissance eclipse-t-elle la faute qu’il y aurait à faire un acte réputé infailliblement mauvais pour répondre à la vertu d’obéissance de l’autorité compétente qui nous commanderait l’execution de cet acte ?

Ici, Catherine répond Oui et moi, je ne peux répondre que NON !

Elle n'a jamais répondue oui à cette question... vous lui faites un procès d'intention.

Ou alors l’obéissance et au-dessus de la foi….et alors personne ne peut reprocher à Marcel Lefèbvre d’avoir signé toutes les hérésies du concile. La raison qu’il donne ci-après le justifierait :

Ralph Wiltgen dans « le Rhin se jette dans le Tibre »
« Fondamentalement, c’était là l’attitude de tous les Pères conciliaires, qu’ils appartinssent au camp libéral ou au camp conservateur : bien que chacun fut persuadé que la position qu’il adoptait sur un sujet donné était la position correcte qui ferait descendre sur l’Eglise, sur l’humanité les plus grandes bénédictions, ces hommes formés au droit ecclésiastique comprenaient que les deux partis ne pouvaient avoir l’un et l’autre raison. Et lorsque le point de vue de la majorité avait été clarifié et promulgué par le Souverain Pontife comme doctrine commune du deuxième Concile du Vatican, ils n’hésitaient pas à s’y rallier. »
Ce dernier passage reflète tout à fait l’esprit de Mgr Lefèbvre tel qu’il le décrit lui-même:
« Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . »

Alors évidemment la raison d’obéissance fait que lefèbvre accepte de croire vrai ce qui est faux doctrinalement.

Il n'y a donc qu'une simple analogie entre cet exemple de Lefèbvre et le problème posé ici. Ici, ce serait en fait de ne pas tenir compte au nom de l'obéissance que ce qui nous est commandé a été condamné comme mauvais.
Avouez quand même que la situation est grave !

Oui, la situation est grave lorsqu'on compare dans la même balance des catholiques qui se battent pour leur foi avec un hérétique et un schismatique qui a trahi sa mission de Pasteur

N’y aurait-il pas une certaine analogie avec celui qui, sous la seule raison d’obéissance s’obligerait à croire bon ou du moins indifférent ce qui a été décrété mauvais infailliblement par la même autorité qui commande cet acte, sous le seul prétexte que l’on ne devrait pas juger le pape ni la nature de l’acte qu’il nous commande de faire ?

L'Église ne peut pas promulguer une loi qui nuit aux âmes ( de fide)

L’infaillibilité peut nous déclarer la malice d’un acte. Est-ce que cette malice s’éclipserait parce que l’autorité compétente s’estime de devoir soumettre ses fidèle à cet acte.

Autrement dit, est-ce que l’autorité de la vérité infaillible qui déclare une chose mauvaise serait au-dessous de la même autorité qui donne l’ordre non infaillible de faire ce même acte ?

Je réponds évidemment non !

Nous ne sommes pas devant ce cas

Est-ce que dans cet ordre de croire bon un acte et ce contre ordre qui nous oblige à faire cet acte et semble par là nous indiquer qu’il est bon, il ne demeurerait que la certitude que nous devons faire abstraction de la nature de l’acte qui aurait changé de mauvais en bon ?

Rien n'a changé, celui qui fait uniquement un mariage civil est out de l'Église ipso-facto

Est-ce être rebelle comme certains d’entre vous me regarde que d’exiger de l’autorité la cohérence et principalement la cohérence entre ce qu’ils affirment infailliblement qu’un acte est mauvais et l’incohérence de nous ordonner de faire cet acte. D’ailleurs puisqu’ils reconnaissent imposer cet acte sous la seule exigence de leurs pires ennemis, l’explication de leur incohérence ne se trouve-t-elle pas toute là…et la valeur de l’autorité d’imposer cet acte demeure-t-elle dans cet ordre si contradictoire...où finalement l'ordre de faire cet acte mauvais n'a pour seul origine la détermination des francs-maçons à ce que nous nous soumettions à cet acte ?

Et les FM se frottent les mains, lorsque les cathos se lancent dans la bravade des Pontifes légitimes

JCMD dit de ne pas juger le pape. Très bien ! Mais est-ce juger le pape que de reconnaître le mariage civil mauvais parce que les papes l’ont déclaré tel ? Et est-ce juger le pape de maintenir que ce qui est mauvais infailliblement reste mauvais, indépendament de la permission ou de l’ordre de faire cet acte ? Est-ce juger le pape que d’en arriver à reconnaître clairement que c’est le pape qui nous a désigné comme mauvais cet acte qui est en train de nous le commander comme quelqu'un qui serait pris de folie !


La folie chez le Pontife équivaut à la perte ipso-facto du Pontificat.... alors, nous sommes loin de votre hypothèse

Et doit-on faire cet acte en se lavant les mains et beaucoup plus, en se rangeant parmi les parfaits obéissants du Saint Père et les seuls vraiment soumis à lui ?

Le Christ s'est-il lavé les mains, lorsqu'il a dit de payer le tribut à César... tribut qui servait à une chose fondamentalement mauvaise soit entretenir le culte des dieux paîens..

JCMD67 a écrit:

Gérard a écrit:Oui, Merci cher JCMD, je viens de voir la vidéo

Je voudrais profiter de cette vidéo, non pour vous convaincre mais pour bien situer l'opposition qui existe entre les deux manières de voir:
d'une part, celle qui est commune à Gabrielle, Eric, Sandrine, Catherine et Bruno (pour ne pas nommer les autres...je m'en excuse)
Et d'autre part, ma position dont je ne sais pas si elle est partagée par certain sur le forum...peu importe d'ailleurs mais elle n'est pas nouvelle puisque vous avez pu voir dans la vidéo proposée ci-dessus par JCMD que certains, y compris des évêques sont restés jusqu'au bout réfractaires au serment à la Révolution...sans aucunement se compromettre dans le schisme de la Petite Eglise. Et bien sûr, peut-être pas sur ce forum, mais je puis vous assurer qu'il existe, encore aujourd'hui des réfractaires à toute soumission religieuse à la République.

Vous allez donner l'argument qu'ils ont été et sont actuellement un infime minorité. C'est aussi une infime minorité qui, aujourd'hui, est totalement réfractaire à l'église de Vatican II. Et nous sommes pourtant très fiers, sur ce forum, d'être de cette minorité.


Je pense que cette émission peut faire voir parfaitement la différence entre votre position politico-religeuse et celle opposée que je partage.

Vous avez pu constater que l’historien Viguerie, bien qu’étant probablement conciliaire, a une conception politique catholique sur l’histoire de l’Eglise de cette époque. En effet, quand vous avez sur un plateau de télé, un historien qui vous parle du « miracle de la Grâce »…il a évidemment tout dit !

Or, cet historien a lourdement insisté sur le fait que Pie VII ne voulait absolument pas limoger les évêques de France. C'était impossible pour lui et personne ne pouvait exiger de lui une telle aberration.
L’historien a commis une petite erreur évidente à ce moment-là. Il a dit que Pie VII limogeait ainsi tous les évêques autant les catholiques que ceux de la Constitution civil du Clergé. Mais ceux-ci n’avait pas à donner leur démission puisque l’Eglise les avait rejetés et condamnés comme hérétiques et schismatique et hors de l'Eglise en 1792.

Notre différend se situe en totalité dans cet événement et d’autres semblables. C’est à dire que Pie VII ne veut ABSOLUMENT pas destituer les évêques catholiques royalistes. Il affirme que c’est impossible qu’il le fasse, impossible qu’un pape, que l’Eglise catholique fasse une chose pareille….et sous la pression de son principal ennemi…il le fait.

Idem pour le mariage civil qui lui n’est pas négocié. C’est Bonaparte qui l’impose dans les Articles Organiques. Pie VII refuse tous les Articles Organique, Pie VII (et tout ses successeurs) condamne le mariage civil…et enfin, c’est de Rome que vient l’obligation de se soumettre à cette loi jugée impie et usurpatrice des droits de l’Eglise, donc sacrilège.

Je veux être bref, parce que le but n’est nullement de vous convaincre mais de déterminer le plus précisément possible la démarche de chacune des positions.

Très souvent, Catherine m’a objecté, cet argument que j’exprime comme je le peux en quelques mots :

Le pape, l’Eglise ne peuvent que vouloir le bien de l’Eglise, et vous Gérard vous supposez que l’Eglise ne voudrait pas notre bien et même nous obligerait à faire un sacrilège. Le Sacrilège ne peut donc être que votre.

Voilà ce que je réponds à votre accusation extrêmement grave et qui ferait de moi, un grand sinon le pire ennemi de l’Eglise si votre accusation était vraie :

Comment se fait-il que vous me posiez la question à moi pour savoir si le pape Pie VII a pu vouloir le mal de l’Eglise ou qu’il a voulu, lui ou ses successeur nous faire faire un sacrilège en nous soumettant au mariage civil.

Ce n’est pas à moi et ce n’est pas moi qui ait l’autorité pour dire si le lynchage de tous les évêques irréprochables est une bonne chose ou une mauvaise chose, si c’est juste ou injuste. C’est le pape qui peut vous le dire, c’est Pie VII qui peut vous le dire. Or, il vous l'a dit et répété Vous avez pu constater dans cette vidéo, que le pape réprouve une telle chose de tout son cœur de toutes ses forces contre l’autorité impie maçonne et Révolutionnaire qui veut lui imposer. Cependant, sous un pression toujours plus grande, les plombs de résistance du Pape pètent et il accepte, désolé, la mort dans l’âme mais il accepte sans doute, ce qu’il n’a cessé de condamner de réfuter de ne pas vouloir et ce qu'il a jugé foncièrement injuste et mauvais.

Alors comment pouvez-vous m’invectiver en me demandant si je peux avoir l’impiété de dire que le pape commet alors une mauvaise action?
C’est lui-même qui dans toute sa tenace résistance qui vous dit lui-même la nocivité de cette action, qui la condamne par avance, qui la considère impossible à réaliser par l’autorité de sa charge. C’est lui qui vous dit que cette action est mauvaise sacrilège.

Cependant, cette action…il la fait, il y consent. Or pour vous, le fait que le pape fait une action qu’il a jugée mauvaise et détestable par contrainte rend cette action bonne, juste, inspirée du Saint Esprit et bénéfique à l’Eglise.

Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

Le pape peut condamner une action comme injuste, sacrilège, désastreuse pour l’Eglise, comme un attentat contre les droits de l’Eglise et contre la sainteté de ses sacrements. Cependant, si le pape, sous la contrainte de ses ennemis impies consent à regret à cette action…voire qu’il l’impose à ses fidèles, cette même action devient bonne, indiscutable louable, infaillible même, inspirée de Dieu et salutaire pour tous.

Or, cette démarche que je viens de définir, il est impossible que je l’adopte. Il est impossible à mes amis réfractaires catholiques qu'ils l'adoptent! Beaucoup plus grave, c’est que je ne vois pas comment le Juge suprême pourrait me justifier de l’avoir adoptée aux Jugements particulier et universel. Je suis certain que Mon Juge me tiendra rigueur d’avoir appelé bien ce que le pape a appelé mal et que j’ai appelé bien, non parce que le pape l’a défini comme bien mais parce qu’il serait devenu bien par le seul fait que le pape l’a fait….contre sa volonté…pour satisfaire ou calmer ses ennemis et ceux de l’Eglise.

Si vous avez une meilleure solution, alors donnez-la moi !

Gérard a écrit:Je voudrais vous signaler une autre erreur de l'historien Viguerie.

En effet, il a affirmé que le Curé d'Ars avait refusé la circonscription. Or, ceci est faux.

Voilà comment se sont passé les choses. Le Curé d'Ars s'est présenté à la circonscription qui enrolait les militaires pour aller combattre contre l'Espagne et le Portugal ou plutôt pour réaliser le génocide de ces royaumes catholiques.
Il a donc été enrôler près d'Ecully où il habitait, à quelques kilomètre de Lyon. L'Armée qui alors se déplaçait évidemment à pied à fait une escale à Roanne, à 15 km de chez moi. Et dans cette escale, les militaires avait des heures de repos et des quatiers libres. Evidemment, le Saint Curé a profité de cette escale pour s'engouffrer dans la première église de Roanne qu'il a pu trouver pour y faire ses dévotions. Or, mystère divin...quand le Curé d'Ars après certainement avoir été transporté dans de divins embrasements avec son Dieu est revenu à lui et sorti de l'Eglise, tout son régiment avait disparu vers l'étape suivante en direction de Montluçon ! Bien évidemment, il n'est pas retourné dans sa famille à Ecully car c'était pour lui la mort certaine. Il est évident que les raisons vraies qui lui avait fait manquer le rendez-vous ne pouvaient être acceptées. Et donc il était recherché comme déserteur et passible d'une condamnation à mort incontournable. Il a donc quitté la ville de Roanne en allant dans les montagnes de la Madeleine qui surplombent immédiatement cette ville et là, il a été recueilli par une famille catholique dans le Village des Noés!

Là s'arrête l'histoire et si vous me le permettez voici comment j'interprête la chose avec ma seule "intime conviction"
Voyant la sainteté du Curé d'Ars, Dieu dans sa Providence, n'a pas permis qu'il fût un instrument (instrument certes innocent mais instrument quand même) du génocide de catholique de ses frères dans la foi, espagnols et portugais....et non seulement le Curé d'Ars ne fut pas cet instrument mais il fut l'instrument de Dieu car il y a toute une histoire merveilleuse du bien, des catéchismes et de l'apostolat que le Curé d'Ars a exercée dans ses régions pauvres et isolées pendant plusieurs années.....excusez-moi mais je ne pouvais passer sous silence cette appréciation certes toute personnelle et qui n'engage que moi !

Johnny a écrit:Je trouve Gérard que votre position fait tout le sens du monde. Je ne sais pas ce que les autres membres ont à dire là-dessus. Il est vraie que le pape faisait face à des pressions énormes dans ces temps là, mais vous avez certainement démontré de brillante façon qu'il n'approuvait cela en rien. Il prit le temps d'en avertir les fidèles avant d'approuver la chose.

JCMD67 a écrit:Le Pape peut très bien commettre de très belles bourdes en matière politique, c'est comme ça... mais on ne peut jamais le juger ni lui désobéir. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les révoltes...

Arthur a écrit: Gérard,
Nous lisons dans la bible que les anciens d'Israël demandèrent à Samuel d'établir un roi sur eux. Ce discours déplut à Samuel qui adressa des prières au Seigneur. Mais le Seigneur dit à Samuel : Écoute la voix du peuple en tout ce qu'ils te disent ; car ce n'est pas toi qu'ils ont rejeté, mais moi, afin que je ne règne pas sur eux. (I Rois 8,7)
Samuel oignit donc Saül qui devint roi des Israélites.
Or, que dit David lorsqu'un jour ce roi, qui désirait le faire mourir, était à sa merci : "Que le Seigneur me soit propice, afin que je ne commette point ce crime contre mon seigneur, le christ du Seigneur, que de porter ma main sur lui, parce qu'il est le christ du Seigneur. " (I Rois 24,7)
Voyez le respect de David envers ce roi. Ne devrions- nous pas respecter à notre tour celui que le Christ a institué comme pasteur sur son troupeau et se soumettre à ses décisions ?

" C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui st honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut; autrement, il ne serait plus l'interprète certain des oracles de Dieu, ni un guide sûr de la vie humaine" ( Encyl. Sapientiæ æterna)

Gérard a écrit:Oui, Merci cher JCMD, je viens de voir la vidéo

Je voudrais profiter de cette vidéo, non pour vous convaincre mais pour bien situer l'opposition qui existe entre les deux manières de voir:
d'une part, celle qui est commune à Gabrielle, Eric, Sandrine, Catherine et Bruno (pour ne pas nommer les autres...je m'en excuse)
Et d'autre part, ma position dont je ne sais pas si elle est partagée par certain sur le forum...peu importe d'ailleurs mais elle n'est pas nouvelle puisque vous avez pu voir dans la vidéo proposée ci-dessus par JCMD que certains, y compris des évêques sont restés jusqu'au bout réfractaires au serment à la Révolution...sans aucunement se compromettre dans le schisme de la Petite Eglise. Et bien sûr, peut-être pas sur ce forum, mais je puis vous assurer qu'il existe, encore aujourd'hui des réfractaires à toute soumission religieuse à la République.

Vous allez donner l'argument qu'ils ont été et sont actuellement un infime minorité. C'est aussi une infime minorité qui, aujourd'hui, est totalement réfractaire à l'église de Vatican II. Et nous sommes pourtant très fiers, sur ce forum, d'être de cette minorité.


Je pense que cette émission peut faire voir parfaitement la différence entre votre position politico-religeuse et celle opposée que je partage.

Vous avez pu constater que l’historien Viguerie, bien qu’étant probablement conciliaire, a une conception politique catholique sur l’histoire de l’Eglise de cette époque. En effet, quand vous avez sur un plateau de télé, un historien qui vous parle du « miracle de la Grâce »…il a évidemment tout dit !

Or, cet historien a lourdement insisté sur le fait que Pie VII ne voulait absolument pas limoger les évêques de France. C'était impossible pour lui et personne ne pouvait exiger de lui une telle aberration.
L’historien a commis une petite erreur évidente à ce moment-là. Il a dit que Pie VII limogeait ainsi tous les évêques autant les catholiques que ceux de la Constitution civil du Clergé. Mais ceux-ci n’avait pas à donner leur démission puisque l’Eglise les avait rejetés et condamnés comme hérétiques et schismatique et hors de l'Eglise en 1792.

Notre différend se situe en totalité dans cet événement et d’autres semblables. C’est à dire que Pie VII ne veut ABSOLUMENT pas destituer les évêques catholiques royalistes. Il affirme que c’est impossible qu’il le fasse, impossible qu’un pape, que l’Eglise catholique fasse une chose pareille….et sous la pression de son principal ennemi…il le fait.

Idem pour le mariage civil qui lui n’est pas négocié. C’est Bonaparte qui l’impose dans les Articles Organiques. Pie VII refuse tous les Articles Organique, Pie VII (et tout ses successeurs) condamne le mariage civil…et enfin, c’est de Rome que vient l’obligation de se soumettre à cette loi jugée impie et usurpatrice des droits de l’Eglise, donc sacrilège.

Je veux être bref, parce que le but n’est nullement de vous convaincre mais de déterminer le plus précisément possible la démarche de chacune des positions.

Très souvent, Catherine m’a objecté, cet argument que j’exprime comme je le peux en quelques mots :

Le pape, l’Eglise ne peuvent que vouloir le bien de l’Eglise, et vous Gérard vous supposez que l’Eglise ne voudrait pas notre bien et même nous obligerait à faire un sacrilège. Le Sacrilège ne peut donc être que votre.

Voilà ce que je réponds à votre accusation extrêmement grave et qui ferait de moi, un grand sinon le pire ennemi de l’Eglise si votre accusation était vraie :

Comment se fait-il que vous me posiez la question à moi pour savoir si le pape Pie VII a pu vouloir le mal de l’Eglise ou qu’il a voulu, lui ou ses successeur nous faire faire un sacrilège en nous soumettant au mariage civil.

Ce n’est pas à moi et ce n’est pas moi qui ait l’autorité pour dire si le lynchage de tous les évêques irréprochables est une bonne chose ou une mauvaise chose, si c’est juste ou injuste. C’est le pape qui peut vous le dire, c’est Pie VII qui peut vous le dire. Or, il vous l'a dit et répété Vous avez pu constater dans cette vidéo, que le pape réprouve une telle chose de tout son cœur de toutes ses forces contre l’autorité impie maçonne et Révolutionnaire qui veut lui imposer. Cependant, sous un pression toujours plus grande, les plombs de résistance du Pape pètent et il accepte, désolé, la mort dans l’âme mais il accepte sans doute, ce qu’il n’a cessé de condamner de réfuter de ne pas vouloir et ce qu'il a jugé foncièrement injuste et mauvais.

Alors comment pouvez-vous m’invectiver en me demandant si je peux avoir l’impiété de dire que le pape commet alors une mauvaise action?
C’est lui-même qui dans toute sa tenace résistance qui vous dit lui-même la nocivité de cette action, qui la condamne par avance, qui la considère impossible à réaliser par l’autorité de sa charge. C’est lui qui vous dit que cette action est mauvaise sacrilège.

Cependant, cette action…il la fait, il y consent. Or pour vous, le fait que le pape fait une action qu’il a jugée mauvaise et détestable par contrainte rend cette action bonne, juste, inspirée du Saint Esprit et bénéfique à l’Eglise.

Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

Le pape peut condamner une action comme injuste, sacrilège, désastreuse pour l’Eglise, comme un attentat contre les droits de l’Eglise et contre la sainteté de ses sacrements. Cependant, si le pape, sous la contrainte de ses ennemis impies consent à regret à cette action…voire qu’il l’impose à ses fidèles, cette même action devient bonne, indiscutable louable, infaillible même, inspirée de Dieu et salutaire pour tous.

Or, cette démarche que je viens de définir, il est impossible que je l’adopte. Il est impossible à mes amis réfractaires catholiques qu'ils l'adoptent! Beaucoup plus grave, c’est que je ne vois pas comment le Juge suprême pourrait me justifier de l’avoir adoptée aux Jugements particulier et universel. Je suis certain que Mon Juge me tiendra rigueur d’avoir appelé bien ce que le pape a appelé mal et que j’ai appelé bien, non parce que le pape l’a défini comme bien mais parce qu’il serait devenu bien par le seul fait que le pape l’a fait….contre sa volonté…pour satisfaire ou calmer ses ennemis et ceux de l’Eglise.

Si vous avez une meilleure solution, alors donnez-la moi !

Gérard a écrit:Gabrielle a dit:

Bien vu Bruno...

Si ce débat doit continuer il serait bon que Louis, administrateur, supprime toutes références à des membres de TD, que les propos soient mis en citation ... que le débat soit sur la doctrine et non sur ce qu'on fait dire à Catherine ou autres membres.

Une modération très stricte devrait se faire à partir de maintenant...

Ne voyez vous pas, chère Gabrielle que si vous maintenez votre proposition, se trouve condamné toute la démarche de Bruno qui ne fait ici que de se référencer à un membre de Te Deum.

Il faudra désormais ne plus citer les propos de JP B et des autres.
Te Deum, Bibliohèque en ligne... et tout ce qui se dira sur les documents de cette bibliothèque sera intouchable en vertu de votre décision.

C'est vous qui décidez, ce n'est pas moi ! Ni compliment ni blâme ni sur les personnes ni sur leurs appréciations !

.................

Gérard a écrit:
dans un combat viril et franc