Benton Fraser : " Pierre fut confronté par Paul et n'a pas évoqué son infaillabilité papale comme défence "

Roger Boivin Jeu 08 Déc 2016, 1:07 pm

Benton Fraser
Roger Boivin Pierre fut le premier leader de l'église , je vous le concède , mais il avait beaucoups moins de pouvoir que les papes de la renaissance , Pierre fut confronté par Paul et n'a pas évoqué son infaillabilité papale comme défence , et les clés du royaume auquel vous faites référence ( Matthieu 16:18 ) furent données de la même façon par Christ un peu plus loin à tous les disciples , ( Mathieu 18:18 ) donc partagés par les autres .
Le grec dans Matthieu 16:19 n'est pas toujours bien traduit , ces actes sont considérés comme des ''futures imparfaits passifs'' et se traduisent ''je vous donnerai les clés du royaume ; ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux , et ce que vous délierez sur terre seront déliées au cieux (New American Standard Bible, Updated Edition). Dieu n'est pas obligé de lier des décisions non conformes à sa volonté .
http://www.journaldemontreal.com/2016/12/08/le-crepuscule-de-la-verite?fb_comment_id=fbc_1270186149729517_1270645059683626_1270645059683626#f2c7dbf458bb774

Où trouver de quoi sur cette question de la confrontation de Paul avec Pierre ?

Roger Boivin Jeu 08 Déc 2016, 3:07 pm

J'ai la réponse ici :

extrait :

L’abbé Le Roux poursuit ensuite imperturbablement dans ses mensonges en déclarant :

« N’est-ce point cependant un devoir grave pour l’inférieur que d’interpeller le supérieur lorsque la foi et les mœurs sont en péril par la faute de ce dernier ? L’attitude de saint Paul interpellant saint Pierre répond à cette question ».

Laissons le Père Marie-Antoine, le « Saint de Toulouse », lui répondre :

« Et qu’on ne dise pas, pour ébranler cette vérité [l’Infaillibilité pontificale], que saint Paul a résisté une fois à saint Pierre, ce serait constater trop bien sa propre ignorance. Saint Paul, en effet, n’accusait nullement saint Pierre en cette circonstance d’avoir erré dans la foi, il lui reprochait seulement trop de condescendance pour les personnes » (Concile Vatican I et Infaillibilité, ouvrage du Père Marie-Antoine approuvé et salué par un Bref de S.S. Pie IX).

https://messe.forumactif.org/t3534-la-frate-et-ses-mensonges

Roger Boivin Ven 09 Déc 2016, 9:56 am

Jean-Paul Bontemps est venu aimablement en aide sur le blogue, ce qui n'a pas plu évidemment à Benton Fraser.
J'en fais un copié/collé ici, ça vaut la peine ( je rajoute en noir quelques raté de frappe) :

Jean-Paul Bontemps
Benton Fraser
Benton Fraser, vous avez écrit, à l'attention de Roger Boivin que je salue ici, ceci :

"1°) - [...] [Pierre] avait beaucoups moins de pouvoir que les papes de la renaissance, [...]

2°) - et les clés du royaume auquel vous faites référence ( Matthieu 16:18 ) furent données de la même façon par Christ un peu plus loin à tous les disciples , ( Mathieu 18:18 ) donc partagés par les autres .

3°) - Le grec dans Matthieu 16:19 n'est pas toujours bien traduit [...]"

(Pour me permettre une réponse plus ciblée, j'ai introduit une numérotation.)

Réponses :

1°) - Ce que vous dites là, Benton Fraser, n'est le résutat que de votre propre jugement : les Pères de l'Église ont toujours pensé contrairement à votre affirmation entièrement gratuite. Ils ont en effet interprété le fait ( relaté en St Jean, XX, 4-8 ) que St Jean, le dimanche de la Résurrection, arrivé pourtant le premier au Saint Sépulcre, attendit cependant que St Pierre arrivât à son tour et entrât le premier pour entrer ensuite à son tour, comme la preuve de la reconnaissance indéniable de la primauté de Pierre qui, comme nous le verrons dans le deuxième point [a)] ci-dessous, n'était pourtant pas encore Pape.

2°)
a) - En St Matthieu, XVI, 18, les Clés ne sont pas encore données à Pierre mais ne lui sont que promises : Simon-Pierre est promis à devenir Pape (il est en puissance) mais il ne le sera en acte qu'après la Résurrection, à l'occasion de la seconde pèche miraculeuse quand Notre-Seigneur Jésus-Christ lui dira (en St Jean, XXI, 15-17) "Pais mes agneaux", "Pais mes agneaux", "Pais mes BREBIS".
b) - En St Matthieu XVIII 18, Notre-Seigneur Jésus-Christ ne donne pas, strictement parlant, les Clés du Royaume des cieux à tous les Apôtres qui ne doivent appartenir qu'à Pierre seul : Il ne fait que de leur dire que; avec Pierre (et non sans lui) "tout ce [qu'ils lieront] sur la terre sera aussi lié dans le ciel ; et tout ce [qu'ils délieront] sur la terre sera aussi délié dans le ciel." Il n'y est parlé, là, des Clés et ce n'est que par une interprétation de votre part, une extrapolation qui vous est personnelle, que vous liez les deux notions ! On peut par ailleurs remarquer que, toujours en St Matthieu, maintenant dans le dernier chapitre (XXVIII) et les deux derniers versets (19 et 20), c'est également à tous les Apôtres en union avec Pierre que Notre-Seigneur Jésus-Christ donne la Mission d'instruire tous les peuples (pouvoir magistériel), de les baptiser (pouvoir sacramentel) et de leur apprendre "à observer toutes les choses [qu'Il leur a] commandées (pouvoir de gouvernement ou de Juridiction), et qu'Il leur promet d'être "tous les jours (omnibus diebus) avec [eux] usque ad consummationem saeculi" et que, de cela, découle le Magistère ordinaire et universel lequel N'EXISTE PAS SANS PIERRE qui lui donne d'être infaillible comme l'enseigne la Constitution Dei Filius, cap. III, § 4, car toute l'infaillibilité repose sur Pierre. Cela, du reste, fut TOUJOURS reconnu implicitement dans la Sainte Église Catholique contrairement à ce que vous insinuez perfidement dans votre premier point...

3°) - Pourquoi voudriez-vous que le grec soit mieux traduit qu'il ne l'est à votre goût dans St Matthieu XVI 19 ? Saint Matthieu était-il Grec ou Juif et Notre-Seigneur Jésus-Christ parlait-Il le grec ou l'araméen ?...
Seriez-vous plus fort que St Jérôme, Benton Fraser ?...

http://www.journaldemontreal.com/2016/12/08/le-crepuscule-de-la-verite?fb_comment_id=fbc_1270186149729517_1270645059683626_1270645059683626#f361903a15d1eca

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 10:21 am

.
Salut Jean-Paul... Wink

Je viens de lire la réponse faite à "Benton Fraser".

J'ai hâte de lire la réponse de celui-ci à JPB.

Benjamin Ven 09 Déc 2016, 10:35 am

Roger Boivin a écrit:
Jean-Paul Bontemps est venu aimablement en aide sur le blogue

Jean-Paul Bontemps a écrit:
Benton Fraser, vous avez écrit, à l'attention de Roger Boivin que je salue ici

ROBERT. a écrit:
Salut Jean-Paul...

Benton Fraser : " Pierre fut confronté par Paul et n'a pas évoqué son infaillabilité papale comme défence " 531927

"Jean-Paul" est quoi pour vous exactement ? Un Catholique ? Un ami ?

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 11:38 am

Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Jean-Paul Bontemps est venu aimablement en aide sur le blogue

Jean-Paul Bontemps a écrit:
Benton Fraser, vous avez écrit, à l'attention de Roger Boivin que je salue ici

ROBERT. a écrit:
Salut Jean-Paul...

"Jean-Paul" est quoi pour vous exactement ? Un Catholique ? Un ami ?

Trois mots résument, je pense, admirablement bien notre attitude: Charité, objectivité et politesse.

Roger Boivin Ven 09 Déc 2016, 12:30 pm

ROBERT. a écrit:.
Salut Jean-Paul...

Je viens de lire la réponse faite à "Benton Fraser".

J'ai hâte de lire la réponse de celui-ci à JPB.

La voici :

Benton Fraser
Jean-Paul Bontemps Bon bon bon , vous êtes l'artillerie lourde je suppose , je ne suis pas St Jérome mais St Jérome n'étais pas infaillible et s'est prononcé a bien des sujets selon les connaissances de son temps , et je ne suis pas non plus le plus qualifié théologiquement pour ce qui est de la papauté mais il y a de nombreux théologiens protestants qui le sont et on ne reglera rien ici avec des irréductibles comme vous car il y les ''interprétations de votre part'' en ce qui me concerne et en se qui vous concerne également . L'interprétation que vous faites de Jean 20: 4-8 , Jean étais plus jeune que Pierre et par respect attendu Pierre qui, oui , avais plus d'authorité selon ce que Jésus avait reconnu en lui , mais encore là cela ne prouve pas l'infaillabilité papale , cela ne fait qu'appuyer une structure d'authorité .
Les choses a observer sont celles prescrites dans le nouveau testament et non celles issues subséquemment par votre supposée église et pape infaillible , ''sola scriptura'' est le principe protestant et celui auquel j'adhère , moi ainsi qu'une partie substantielle de croyants ne vous en déplaise ou non .

Roger Boivin Ven 09 Déc 2016, 12:33 pm

Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Jean-Paul Bontemps est venu aimablement en aide sur le blogue

Jean-Paul Bontemps a écrit:
Benton Fraser, vous avez écrit, à l'attention de Roger Boivin que je salue ici

ROBERT. a écrit:
Salut Jean-Paul...

"Jean-Paul" est quoi pour vous exactement ? Un Catholique ? Un ami ?

Moi aussi sur le moment ça me chicottait ; car il y a un danger, celui qu'il y introduise et répande sa thèse insensée.
Moi-même dans le passé je m'étais indigné lorsqu'avec CMI et les autres, ils allaient partir ensemble combattre dans un autre forum acatholique.
Mais la question est de savoir, à mon avis, si cette thèse fait de lui un excommunié.

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 12:56 pm

.
@ Roger: la réponse de Benton ne me surprend pas.

Faudrait lui parler de la doctrine catholique, s'il en montrait l'intérêt.

Pour le moment, il semble bien campé sur ses positions protestantes.

Nous savons à quoi nous attendre avec la "thèse".

Benjamin Ven 09 Déc 2016, 1:33 pm

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Jean-Paul Bontemps est venu aimablement en aide sur le blogue

Jean-Paul Bontemps a écrit:
Benton Fraser, vous avez écrit, à l'attention de Roger Boivin que je salue ici

ROBERT. a écrit:
Salut Jean-Paul...

"Jean-Paul" est quoi pour vous exactement ? Un Catholique ? Un ami ?

Trois mots résument, je pense, admirablement bien notre attitude: Charité, objectivité et politesse.

Venir "aider" et être accepté sans être dénoncé lui permet deux choses : 1°) se faire passer pour ce qu'il n'est pas, ce qui est grave, et 2°) une ouverture pour avoir prise sur vous, ne serait-ce que pour atténuer votre niveau de "dangerosité" à coups de politesses et de cordialité, comme feu Guillaume qui essayait de vous ramener l'air de rien au niveau des tradouilles non-catholiques lefebvro-compatibles, ceux qui aiment ou trouvent encore des excuses à un Lefebvre en 2016 parce qu'il reflète leurs doutes et leur mollesse, un pied dans la secte de "Vatican II" et un pied dans une voie de garage inoffensive. Que ce soit Bontemps, Guillaume, ou d'autres, ils ont vu chez vous une faille, à savoir qu'avec vous l'on peut "discuter" et abuser de votre gentillesse, et ils foncent dedans pour l'exploiter à mort. Sous couvert de prétentions à la politesse, l'on vous prend surtout pour des... ( Laughing

) qui ont du potentiel pour être manipulés.

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 2:06 pm

Benjamin a écrit:
...Venir "aider" et être accepté sans être dénoncé.

Je ne veux pas m’allonger sur ce sujet. La thèse a été dénoncée sur TD. Comme dit précédemment, on sait à quoi s’attendre avec la "thèse".

Qu’on nous prenne pour des… ( Very Happy

)… ça fait partie de la game… Notre-Seigneur ne s’est-Il pas fait crier tous les noms… même sur la Croix ?

On suit le même chemin.

Benjamin Ven 09 Déc 2016, 2:48 pm

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
...Venir "aider" et être accepté sans être dénoncé.

Je ne veux pas m’allonger sur ce sujet. La thèse a été dénoncée sur TD

Mais pas lorsque vous avez des échanges "cordiaux" ici ou là l'air de rien, à le saluer comme un ami et à accepter gaiement son "aide" sur un autre site Internet en laissant imaginer au monde qui observe la scène que vous êtes "copains", qu'il est Catholique au même titre que vous et que finalement lui ou vous c'est un peu la même chose Rolling Eyes

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 3:44 pm

.
S’il y a des bribes de la "thèse" qui suintent dans la réponse faite cet avant-midi, 9 décembre 2016, 10h56, heure du Québec,

Il est bien évident que TD garde la même position qu’il a toujours eu quant à la "thèse"… qui demeure une "thèse", et rien de plus.

Je ne puis rien quant à l’"imagination" du monde et quant aux déductions et conclusions qu’il pourrait en tirer.

Roger Boivin Ven 09 Déc 2016, 3:47 pm

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
...Venir "aider" et être accepté sans être dénoncé.

Je ne veux pas m’allonger sur ce sujet. La thèse a été dénoncée sur TD

Mais pas lorsque vous avez des échanges "cordiaux" ici ou là l'air de rien, à le saluer comme un ami et à accepter gaiement son "aide" sur un autre site Internet en laissant imaginer au monde qui observe la scène que vous êtes "copains", qu'il est Catholique au même titre que vous et que finalement lui ou vous c'est un peu la même chose

Je suis d'accord ici avec Benjamin.
Parce que sa thèse aurait pu se glisser
advenant que son implication à l'échange sur ce blogue se poursuive ;
et là, ça l'aurait pu servir à augmenter la confusion plutôt que de la dissiper.

Mais, malgré tout ça, j'aimerais savoir si l'effet de s'attacher à répandre cette thèse absurde,
fait de lui un hérétique et un excommunié ?

ROBERT. Ven 09 Déc 2016, 3:53 pm

.
Voyez, cher Roger, le "post" au-dessus du vôtre

Louis Sam 10 Déc 2016, 7:12 am

Spoiler:

Où trouver de quoi sur cette question de la confrontation de Paul avec Pierre ?

Épître aux Galates ch. II, a écrit:
11. Or Céphas étant venu à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
____________________________________________

Note 11. Saint Paul avait reproché à saint Pierre de s'être retiré de la table des gentils, dans la crainte de scandaliser les Juifs convertis; ce qui pouvait faire croire aux gentils qu'ils étaient obligés de se conformer à la manière de vivre des Juifs, et par là même gêner la liberté chrétienne. Mais ce reproche n'attaque nullement la suprématie du prince des apôtres; car, dans de pareils cas, un inférieur peut et quelquefois doit avertir avec respect son supérieur; et, comme le remarque saint Augustin, saint Pierre le souffrit avec une douceur, une humilité, une patience dignes de celui à qui le Sauveur avait dit : Tu es Pierre, et sur toi je bâtirai mon Eglise.

Roger Boivin Sam 10 Déc 2016, 8:42 am

Réponse de Jean-Paul Bontemps sur le Blogue du Journal de Montréal :

Jean-Paul Bontemps
Roger Boivin, je ne savais pas que ce site était protestant et, si je l'avais su, je ne serais certes pas venu y poster quoi que ce soit car, comme l'enseigne le Canon 1325, § 3 ( http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674674 ), « Les catholiques doivent éviter de participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec les non catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d’urgence, de l’Ordinaire. »
Avez-vous une telle permision ?

Roger Boivin Sam 10 Déc 2016, 10:24 am

En effet, qu'est-ce qui m'autorise à aller débattre sur ces blogues, même si ce ne sont que des blogues d'actualité !?

gabrielle Dim 11 Déc 2016, 6:39 am

OUF!

Celui qui veut défendre sa foi, va là où elle est attaquée, le JDM n'est pas protestant, c'est un journal local.

Louis Dim 11 Déc 2016, 6:44 am

Roger Boivin a écrit:
En effet, qu'est-ce qui m'autorise à aller débattre sur ces blogues, même si ce ne sont que des blogues d'actualité !?

Roger Boivin a écrit:
S.S. Léon XIII :

...) En présence de ces iniquités (celles du naturalisme politique), il est tout d’abord du devoir de chacun de se surveiller soi-même et d’avoir un vif souci de garder sa foi profondément ancrée dans l’âme grâce à une attentive vigilance, en évitant les dangers, et notamment en étant toujours armé contre les divers pièges des sophismes.

(…) Au milieu de toute cette invasion d’opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. (S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2)

(…) Nous jugeons très utile et très conforme aux besoins de nos temps que chacun, dans la mesure de ses moyens et de son intelligence, fasse de la doctrine chrétienne une étude approfondie et s’efforce d’acquérir une connaissance aussi parfaite que possible des vérités religieuses accessibles à la raison.
Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890
.
(Source)

Roger Boivin Dim 11 Déc 2016, 7:38 am

Alors, comment concilier ces deux recommandations contraires ?

le Canon 1325, § 3
« Can. 1325

§ 1 Les fidèles du Christ sont tenus de professer ouvertement leur foi dans toutes les circonstances où leur silence, leurs hésitations ou leur attitude signifierait une négation implicite de la foi, un mépris de la religion, une injure à Dieu ou un scandale pour le prochain.

§ 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

§ 3 Les catholiques doivent éviter de participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec les non catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d’urgence, de l’Ordinaire. »

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674674

...) En présence de ces iniquités (celles du naturalisme politique), il est tout d’abord du devoir de chacun de se surveiller soi-même et d’avoir un vif souci de garder sa foi profondément ancrée dans l’âme grâce à une attentive vigilance, en évitant les dangers, et notamment en étant toujours armé contre les divers pièges des sophismes.

(…) Au milieu de toute cette invasion d’opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. (S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2)

(…) Nous jugeons très utile et très conforme aux besoins de nos temps que chacun, dans la mesure de ses moyens et de son intelligence, fasse de la doctrine chrétienne une étude approfondie et s’efforce d’acquérir une connaissance aussi parfaite que possible des vérités religieuses accessibles à la raison.

Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890
.

gabrielle Dim 11 Déc 2016, 8:22 am

Tu peux avoir la permission , alors, tu fais ce que la foi demande, se porter à la défense de Dieu.

Roger Boivin Dim 11 Déc 2016, 8:30 am

gabrielle a écrit:Tu peux avoir la permission , alors, tu fais ce que la foi demande, se porter à la défense de Dieu.

Par qui ?

ROBERT. Dim 11 Déc 2016, 11:17 am

Roger Boivin a écrit:
gabrielle a écrit:Tu peux avoir la permission , alors, tu fais ce que la foi demande, se porter à la défense de Dieu.

Par qui ?

S.S. Léon XIII, en mentionnant Saint Thomas d'Aquin, vous la donne.

Benton Fraser : " Pierre fut confronté par Paul et n'a pas évoqué son infaillabilité papale comme défence "

Benton Fraser : " Pierre fut confronté par Paul et n'a pas évoqué son infaillabilité papale comme défence "

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