Le Dominicain Las-Casas en Espagne
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Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Ferdinand V ou le Catholique mourût le 23 janvier 1516. Il eut de son mariage avec Isabelle un prince qui mourut jeune et plusieurs princesses, parmi lesquelles Jeanne, qui épousa Philippe, duc d'Autriche, fils de l'empereur Maximilien, et Catherine, qui épousa Henri VIII, roi d'Angleterre. En mourant Ferdinand déclara sa fille Jeanne héritière de tous ses États, et, après elle, le prince don Carlos, son fils, qui était toujours resté en Flandre, et qui, en 1519, devint l'empereur Charles-Quint.
Histoire de l'Église Universelle
Rohrbacher, Tome XI, 6 e édition, 1872
pages 426-428
à suivre
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Ximénès, qui portait le titre de cardinal d'Espagne, fut nommé régent de Castille; il eut à s'occuper plus d'une fois des affaires du Nouveau-Monde. L'île d'Hispaniola ou Saint-Domingue fut la première colonie espagnole ; il s'agissait d'utiliser les terres, d'assainir le pays en éclaircissant les forêts, en faisant écouler des eaux stagnantes. Les colons venus d'Espagne n'y pouvaient suffire ; les indigènes étaient en grand nombre, mais d'une complexion faible; contents d'une très-chétive nourriture, ils abhorraient le travail; leur bonheur était l'indolence et la paresse. De là des difficultés sérieuses. Les terres n'étant pas cultivées, le pays n'étant pas assaini, les colons d'Europe restaient exposés à mourir de faim ou de maladies. D'ailleurs il y avait dans le nombre plus d'un aventurier sans conduite; de plus on eut l'idée en Espagne d'y envoyer les condamnés pour y subir leurs peines. Une pareille population n'était guère propre à gagner les naturels à l'amour de la domination espagnole et du travail.
Les insulaires, voyant donc que les étrangers, au lieu de s'en aller, prétendaient les obliger à cultiver la terre et à exploiter les mines, se soulevèrent en masse pour les exterminer. Comme ils ne formaient qu'une multitude confuse, ils furent aisément défaits par la discipline des quelques Européens et condamnés à payer aux vainqueurs un tribut en nature. Par antipathie tant pour le travail que pour leurs maîtres, ils se soulevèrent une seconde fois, furent une seconde fois défaits, déchargés du tribut, mais condamné, en place à cultiver certaines portions de terres au profit des colons. En conséquence ils furent répartis sur des plantations diverses. C'était un commencement de servitude.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Dans ces répartitions il y eut bien des abus, et de la part des autorités espagnoles qui les faisaient, et de la part des colons qui en profitaient. Comme c'était une administration tout à fait nouvelle, où le passé ne pouvait pas beaucoup servir de leçon, et que, d'ailleurs, le souverain, qui devait décider en dernier ressort, était à deux mille lieues par delà les mers, il y eut naturellement bien des incertitudes, bien des divergences, même entre les hommes les mieux intentionnés. Quant à la conduite des religieux espagnols dans ces conjonctures, voici comment en parle le protestant Robertson, * dans son Histoire d'Amérique :
« Les missionnaires envoyés dans l'Amérique s'aperçurent, dès le moment où ils y entrèrent, que la rigueur avec laquelle les Espagnols traitaient les Indiens rendait leur ministère entièrement infructueux. Ces missionnaires, se conformant à l'esprit de la religion qu'ils étaient chargés de prêcher, blâmèrent hautement les maximes de leurs compatriotes au sujet des Américains, et condamnèrent les répartitions des Indiens en qualité d'esclaves comme contraires à la justice naturelle, aux préceptes du Christianisme et à la véritable politique.
Les Dominicains, auxquels on avait d'abord confié l'instruction des Indiens, furent ceux qui s'opposèrent le plus aux répartitions. L'an 1511, le Père Montésino, un de leurs plus fameux prédicateurs, invectiva contre cette coutume dans la grande église de Saint-Domingue avec toute l'impétuosité d'une éloquence populaire. Le gouverneur, les principaux officiers de la colonie et tous les laïques qui avaient assisté à son sermon s'en plaignirent à ses supérieurs, lesquels, loin de la condamner, approuvèrent sa doctrine comme pieuse et convenable aux circonstances actuelles. Les religieux de Saint-François, guidés par l'esprit de rivalité qui régnait entre les deux ordres, parurent vouloir prendre le parti des laïques et la défense des ré-partitions; mais, comme ils ne pouvaient décemment approuver un système d'oppression aussi contraire à l'esprit de la religion qu'ils professaient, ils tentèrent de pallier ce qu'ils ne pouvaient justifier, et alléguèrent, pour excuser la conduite de leurs com patriotes, qu'il était impossible de faire fleuri la colonie à moins que les Espagnols n'eus sent assez d'autorité sur les Indiens pour les contraindre à travailler 1.
1 Herréra, Dec. 1, I. 8, c. 11, Oviédo, 1. 3, D, 6. —
* note de gabrielle: Rorhrbacher se sert d'un historien protestant, parce qu'en matière d'Histoire, un protestant peut donner la vérité historique tout aussi bien qu'un catholique. Il ne manquait d' historiens catholiques dans le temps de Rohrbacher et pourtant son choix va pour un protestant.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
gabrielle a écrit:* note de gabrielle: Rorhrbacher se sert d'un historien protestant, parce qu'en matière d'Histoire, un protestant peut donner la vérité historique tout aussi bien qu'un catholique. Il ne manquait d' historiens catholiques dans le temps de Rohrbacher et pourtant son choix va pour un protestant.
Vous jouez à un jeu très dangereux, les amis !
Il ne faut surtout pas s'imaginer une seconde que parce que certains érudits et savants catholiques ont cités parfois, en exemple, quelques hérétiques et schismatiques que tout le monde peut le faire .
C'est ce que n'importe qui passant par là et vous lisant pourrait comprendre ....
Tout le monde n'est pas l'abbé ROHRBACHER !
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Eric a écrit:gabrielle a écrit:* note de gabrielle: Rorhrbacher se sert d'un historien protestant, parce qu'en matière d'Histoire, un protestant peut donner la vérité historique tout aussi bien qu'un catholique. Il ne manquait d' historiens catholiques dans le temps de Rohrbacher et pourtant son choix va pour un protestant.
Vous jouez à un jeu très dangereux, les amis !
Il ne faut surtout pas s'imaginer une seconde que parce que certains érudits et savants catholiques ont cités parfois, en exemple, quelques hérétiques et schismatiques que tout le monde peut le faire .
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Tout le monde n'est pas l'abbé ROHRBACHER !
Salut Éric!
Loin de moi, puisque c'est moi qui est en cause, de me plonger dans les Historiens protestants .... D'ailleurs, dès que Benjamin m'a avertit que le lien ramenait à un luthérien, sans hésiter, je l'ai retiré.
Ce qui s'en suivit comme discussion n'avait rien à voir avec cela, c'était hors sujet et exclusivement sur ma personne et mes intentions.
La note que j'ai mise dans ce dossier, était d'un côté ironique et de l'autre pour dire que tout le tapage sur le lien me semblait tout à coup bien inutile. J'ai été la première surprise de voir la citation d'un protestant dans Rorhrbacher, et j'ai compris , je pense , pourquoi. C'est que ces témoignages des ennemis de la Sainte Église ferment la bouche à ses détracteurs et calomniateurs... car celui qui témoigne de la bonté de la Sainte Église est par ce fait confondu de ne pas y adhérer, car cette bonté et justice il ne peut la trouver ailleurs.
Je suis catholique et je n'ai nullement l'intention de me servir pour guide des protestants.
Merci de ta sollicitude...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
« Les Dominicains, dont les vues n'étaient ni aussi politiques ni aussi intéressées, ne voulurent point se départir de leurs sentiments, et refusèrent d'absoudre et d'admettre aux sacrements ceux de leurs compatriotes qui avaient des Indiens en qualité d'esclaves. Les deux parties renvoyèrent au roi la décision de cette question importante. Ferdinand chargea un comité de son conseil privé et quelques-uns des plus fameux juristes et théologiens d'Espagne d'écouter les raisons des députés qu'on avait envoyées d'Hispaniola. Après une longue discussion le point de controverse fut décidé en faveur des Dominicains; il fut déclaré que les Indiens seraient réputés libres et traités comme tels mais que les répartitions, à cela près, resteraient sur le pied où elles étaient 2. Comme cette décision admettait le principe sur lequel les Dominicains appuyaient leur sentiment, elle ne servit ni à leur imposer silence ni à-les convaincre. A la fin, pour mettre la colonie à l'abri de leurs censures et de leurs remontrances, Ferdinand publia un décret de son conseil privé, par lequel il déclarait que, ayant mûrement examiné la teneur de la bulle apostolique et les titres en vertu desquels la couronne de Castille possédait le Nouveau-Monde, il avait reconnu que la servitude des Indiens était autorisée par les lois divines et humaines ; que, à moins qu'ils ne fussent soumis à la domination des Espagnols et contraints à vivre sous leur inspection, il était impossible de les tirer de l'idolâtrie et de les instruire des principes de la religion chrétienne; qu'on ne devait plus douter de la légitimité des répartitions, et que le roi et son conseil prenaient cette affaire sur leurs consciences; qu'il enjoignait, par conséquent, aux Dominicains et aux autres religieux de s'abstenir dorénavant des invectives qu'un excès de charité et un zèle malentendu les avaient portés à répandre contre cet usage1.
2 Herréra,I. 8,c. 12; 1. 9, c. 5.
1 Herréra, I. 9, c. 14.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Eric a écrit:gabrielle a écrit:* note de gabrielle: Rorhrbacher se sert d'un historien protestant, parce qu'en matière d'Histoire, un protestant peut donner la vérité historique tout aussi bien qu'un catholique. Il ne manquait d' historiens catholiques dans le temps de Rohrbacher et pourtant son choix va pour un protestant.
Vous jouez à un jeu très dangereux, les amis !
Il ne faut surtout pas s'imaginer une seconde que parce que certains érudits et savants catholiques ont cités parfois, en exemple, quelques hérétiques et schismatiques que tout le monde peut le faire .
C'est ce que n'importe qui passant par là et vous lisant pourrait comprendre ....
Tout le monde n'est pas l'abbé ROHRBACHER !
Non, certes, tout le monde n'est pas l'abbé Rohrbacher. Mais il faut également admettre que ce même abbé a dit quelques menues erreurs. Et cela n'enlève rien au respect qui lui est dû, mais comme en ce moment même je suis sur le T. 2 de son Histoire universelle..., j'ai pu y lire, aux pages 295 et 296, une interprétation étrange d'une vision prophétique de Daniel concernant les quatre empires. En effet, concernant l'islam, il dit que "comme le mahométisme a commencé en 622, il finirait 1882" (p. 295). A la page suivante, il dit qu'il est non seulement possible mais même très probable que vers l'année 1882, c'en soit fait de cette puissance (la puissance mahométane, donc):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804742x/f304.item.zoom
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804742x/f305.item.zoom
Or, on voit bien que ce n'est nullement réalisé, en tout cas à plus d'un siècle et quart près. Cher Eric, vous n'auriez pas un peu d'huile pour éclairer ma lanterne à ce sujet ?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
@ Rosalmonte
Salut!
Ce n'est pas moi qui peut de te donner de l'huile....
Ciao amico mio...
Salut!
Ce n'est pas moi qui peut de te donner de l'huile....
Ciao amico mio...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
« Pour que personne n'ignorât l'intention qu'il avait de maintenir ce décret, Ferdinand fit de nouvelles concessions d'Indiens à plusieurs de ses courtisans ; mais, pour qu'on ne l'accusât point de négliger les droits de l'humanité, il publia un édit par lequel il tâchait d'adoucir le joug qu'il leur imposait ; il régla la nature du travail qu'on pouvait exiger d'eux, l'habillement et la nourriture qu'on devait leur fournir et les instructions qu'on devait leur donner.
« Les Dominicains, jugeant de l'avenir par le passé, s'aperçurent aussitôt de l'inutilité de ces ordres, et prétendirent que, tant que ce serait l'intérêt des individus de traiter les Indiens avec rigueur, les règlements publics ne rendaient leur condition ni plus douce ni plus supportable. Ils observèrent que c'était perdre son temps et ses peines que de vouloir communiquer les vérités sublimes de la religion à des hommes dont l'esprit était abattu par l'oppression. Quelques-uns prièrent leurs supérieurs de leur permettre de passer dans le continent pour continuer leur mission chez les Indiens qui n'étaient point encore corrompus par les mauvais exemples des Espagnols ni aigris contre le Christianisme par leur cruauté. Ceux qui restèrent à Hispaniola continuèrent de s'opposer avec fermeté à ce qu'on traitât les Indiens en esclaves.
« Les opérations violentes d'Albuquerque, le nouveau répartiteur des Indiens, réveillèrent le zèle des Dominicains contre les répartitions et procurèrent à ce malheureux peuple un avocat qui possédait le courage, les talents et l'activité nécessaires pour défendre une cause aussi désespérée; ce fut le Dominicain Barthélemi de Las-Casas, né à Séville, en 1474, d'une famille noble, un des ecclésiastiques qui suivirent Christophe Colomb dans le second voyage qu'il fit à Hispaniola pour s'établir dans cette île. Il adopta de bonne heure l'opinion dominante chez les missionnaires au sujet de l'injustice qu'il y avait de réduire les Indiens en esclavage, et, pour prouver qu'il en était convaincu, il renvoya tous ceux qui lui étaient échus lors du partage qu'on en fit, déclarant qu'il déplorerai toute sa vie le crime qu'il avait commis en exerçant un moment son autorité sur ce malheureuses créatures. Dès lors il se déclara le protecteur des Indiens et intercéda pour eux ; il se fit tellement respecter par son caractère et ses talents qu'il eut souvent le mérite de mettre des bornes aux excès de ses compatriotes. II ne manqua pas de se plaindre hautement des procédés d'Albuquerque et, quoique l'attention que celui-ci donnait à ses propres intérêts le rendît sourd à ses remontrances, il n'abandonna cependant pas le malheureux peuple dont il avait épousé la cause. Il se rendit en Espagne dans l'espoir d'ouvrir les yeux et de fléchir le cœur de Ferdinand par le tableau frappant qu'il lui ferait de l'oppression que souffraient ses nouveaux sujets 1.
1 Herréra, Dec. 1,1. 10, c. 12; Dec. 2, 1. 1, c. 11.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
« Il obtint d'autant plus aisément audience du roi que sa santé dépérissait de jour à autre. Il lui représenta, avec autant de franchis que d'éloquence, les funestes effets des répartitions dans le Nouveau-Monde. Il lui fit un crime d'avoir autorisé un usage impie qui avait fait périr une multitude d'hommes innocents que la Providence avait mis sous sa protection. Ferdinand, dont la maladie avait affaibli l'esprit et le corps, fut alarmé de ce reproche d'impiété qu'il eût méprisé dans un autre temps. Il écouta avec beaucoup de componction le discours de Las-Casas et lui promit de remédier aux maux dont il se plaignait; mais la mort l'empêcha d'exécuté sa résolution. Charles d'Autriche, son successeur, résidait alors en Flandre, le domaine de ses pères. Las-Casas, avec son ardeur ordinaire, résolut d'y aller pour instruire ce jeune monarque de ce qui se passait dans les Indes ; mais le cardinal Ximénès, qui venait d'être déclaré régent du royaume, lui ordonna de n'en rien faire, lui promettant de lui donner une audience particulière.
« Il examina cette affaire avec toute l'attention qu'elle méritait, et, comme il aimait naturellement les projets hardis et extraordinaires, il forma aussitôt un plan qui surprit des ministres accoutumés à l'administration lente et circonspecte de Ferdinand. Sans consulter les droits de Diego Colomb, fils de Christophe, ni les règlements que le feu roi avait faits, il résolut d'envoyer trois personnes en Amérique pour veiller sur les colonies, en qualité de surintendants, avec pouvoir, après qu'ils auraient examiné les circonstances sur les lieux, de décider définitivement le point en question. La difficulté fut de trouver des sujets capables de remplir un poste aussi important. Comme tous les laïques établis en Amérique, qu'on avait consultés sur l'administration de ce gouvernement avaient répondu que les Espagnols ne pouvaient garder leurs nouveaux établissements à moins qu'ils, ne conservassent l'autorité qu'on leur avait donnée sur les Indiens, il comprit qu'il ne pouvait se fier à eux, et il résolut de confier cet emploi à des gens d'Église. Comme les Dominicains et les Franciscains étaient d'un sentiment opposé sur cet article, il crut devoir les exclure de cette commission. Elle fut donnée aux Hiéronymites, dont l'ordre était peu nombreux, mais très-respecté en Espagne. Il choisit, de concert avec leur général et Las-Casas, trois sujets dont il connaissait la capacité; il leur , adjoignit Zuazo, jurisconsulte d'une probité distinguée, auquel il donna le pouvoir illimité de juger tous les procès qui surviendraient dans les colonies. Las-Casas fut chargé de les accompagner en qualité de protecteur des Indiens l.-
1 Herréra, Dec, 2, I. 2, c. 3.
note de gabrielle: C'est fou ce que la perspective de la mort , peut faire virer un roi sur un trente sous.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
" Le premier acte d'autorité que firent les surintendants en arrivant à Saint-Domingue fut d'accorder la liberté aux Indiens qu'on avait donnés aux courtisans et à d'autres personnes qui ne résidaient pas en Amérique. Cette démarche, jointe aux avis que l'on reçut d'Espagne touchant l'objet de leur commission, répandit une alarme générale. Les colons conclurent qu'on allait leur ôter les mains qui exécutaient leurs travaux et que leur ruine était par conséquent inévitable ; mais les religieux de Saint-Jérôme se conduisirent avec tant de circonspection et de prudence que leurs craintes furent bientôt dissipées. Ils déployèrent dans toutes leurs démarches une connaissance des affaires du monde qu'on acquiert rarement dans le cloître, et, qui plus est, une modération et une politesse encore plus rares parmi des personnes élevées dans la solitude et dans les austérités de la vie monastique. Ils écoutèrent tous les avis qu'on leur donna ; ils les pesèrent et les comparèrent, et, après avoir mûrement examiné le tout, ils conclurent qu'il était impossible, vu l'état de la colonie, d'adopter le plan que Las-Casas avait proposé et que le cardinal avait recommandé. Ils virent clairement que les Espagnols établis en Amérique étaient en si petit nombre qu'ils ne pouvaient ni exploiter les mines ni cultiver les terres sans le secours des Indiens, et que, si on leur ôtait cette ressource, il fallait nécessairement qu'ils abandonnassent leurs conquêtes et les avantages qu'ils en retiraient ; que rien ne pouvait vaincre l'aversion des Indiens pour le travail, et qu'il n'y avait que l'autorité d'un maître qui pût les forcer à mettre la main à l'œuvre ; que leur indolence et leur paresse étaient telles que, à moins de veiller continuellement sur eux, ils n'assisteraient point aux instructions religieuses et ne pratiqueraient point les exercices de piété qu'on leur avait enseignés. Ils jugèrent donc qu'il fallait tolérer les répartitions et laisser les Indiens sous la domination des Espagnols. Ils employèrent néanmoins tous leurs soins pour prévenir les mauvais effets de cet établissement et pour assurer aux Indiens le meilleur traitement compatible avec leur état de servitude. Pour cet effet ils firent revivre les anciens règlements ; ils en ajoutèrent de nouveaux et ne négligèrent rien de ce qui pouvait adoucir la pesanteur du joug; ils s'efforcèrent, par leur autorité, par leurs exemples et leurs exhortations, d'inspirer à leurs compatriotes des sentiments de douceur et d'humanité pour les malheureux dont ils ne pouvaient se passer. Zuazo seconda de son côté les efforts des surintendants ; il réforma les tribunaux de manière que leurs décisions furent plus promptes et plus équitables,et fit divers règlements qui perfectionnèrent la police intérieure de la colonie. Les Espagnols furent généralement satisfaits de sa conduite et de celle des surintendants; ils admirèrent et la hardiesse avec laquelle Ximénès s'était écarté de la route ordinaire, et la sagacité avec laquelle il avait choisi des personnes dignes, par leur prudence, leur modération et leur désintéressement, du poste qu'il leur avait confié l. »
Las-Casas fut seul mécontent....
1 Herriréra, Dec. 2, 1. 2, c. 15. Robertson, Histoire d'Amérique, I. 3.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Le Dominicain Las-Casas en Espagne
Las-Casas fut seul mécontent. Il repasse en Europe. Ximénès étant à la mort, il s'adresse aux ministres flamands de Charles-Quint; les surintendants hiéronymites sont rappelés, un nouveau juge est envoyé dans l'île : voilà tout ce qu'il obtient. Il propose d'envoyer des laboureurs à Saint-Domingue ; son projet n'est point adopté. Il propose de fonder sur le continent même une colonie de laboureurs, de journaliers et d'ecclésiastiques. Il voulait traiter les Indiens de la même manière que les Jésuites ont fait dans le Paraguay. Son plan est approuvé, mais il échoue dans l'exécution. Des historiens rapportent que, ne voyant plus d'autre moyen de secourir les indigènes d'Amérique, Las-Casas proposa de leur substituer les nègres d'Afrique, quatre fois plus robustes pour le travail; ce que Ximénès avait refusé de faire, trouvant inconséquent et injuste de réduire en esclavage une race d'hommes pendant qu'on travaillait à rendre la liberté à une autre. Tout cela prouve que la question n'était point aisée.
L'humanité est une grande famille provenue d'un seul père et d'une seule mère ; tous les membres doivent s'aimer comme des frères et des parents; mais dans une famille aussi nombreuse il y a des enfants et des adultes, des sages et des insensés, des bien portants et des malades. Les adultes doivent avoir soin des enfants, les sages des insensés, les bien portants des malades. Il est permis d’emmailloter un enfant, de le mener en lisières, de le conduire par la main, puis de le laisser aller tout seul, mais en le surveillant de près ; on peut même employer la verge pour corriger de vicieux penchants, tels que le mensonge, le vol, la malfaisance, la cruauté. Quant aux insensés, surtout les frénétiques on peut les enfermer, les empêcher par la force de nuire soit à eux-mêmes, soit aux autres, et les ramener ainsi au bon sens par des voies de contrainte graduellement adoucies. Autant en est-il à peu près des malades qui ont la fièvre, le délire, ou qui ne sont point assez raisonnables pour suivre par eux-mêmes le régime du médecin. A mesure que l'enfant approche de l'âge viril, l'insensé du bon sens, le malade de la santé, le régime de l'enfance et de la maladie doit diminuer, pour cesser enfin tout à fait. Or, dans cette grande famille du genre humain, les enfants, les insensés, les malades sont quelquefois des peuples entiers, peuples sauvages, idolâtres, hérétiques et autres. La partie adulte, saine et sensée de la famille, c'est l'Église catholique. C'est donc à elle, avec son chef, à soigner ce qui est enfant, ce qui est insensé ou malade, et à varier les moyens suivant les temps, les lieux, les personnes et les circonstances. Plus d'une fois l'enfant, l'insensé, le malade se plaindront de son régime ; mais, avec le temps, ou du moins avec l'éternité, tous lui rendront grâces ou du moins justice.
2 Robertson. 1. 3. Herréra, Dec. 2, I 2, c. 8.
Fin
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
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