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gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 9:45 am
Le sujet a déjà été abordée
Je suis d'accord avec vous, sur le fait que la bulle CEA est toujours en vigueur. Je m'en suis expliqué sur un autre forum. Mais les arguments avancés par VM sont FAUX.
Il est faux de dire :
Il y a dans les Fontes plein de références à des textes abrogés : par exemple, les décrets de Gratien !!! Qui dira que ces décrets sont encore en vigueur ??? Personne. Mais ils sont cités comme source historique.
Une chose est donc le fait d'être cité PAR GASPARRI dans les Fontes du Code, une autre chose est d'être encore en vigueur.
Ce qui n'ôte rien à la vigueur de la bulle CEA.
Je suis d'accord avec vous, sur le fait que la bulle CEA est toujours en vigueur. Je m'en suis expliqué sur un autre forum. Mais les arguments avancés par VM sont FAUX.
Il est faux de dire :
la bulle CEA est citée dans les Fontes. Donc elle est reprise par le Code.
Il y a dans les Fontes plein de références à des textes abrogés : par exemple, les décrets de Gratien !!! Qui dira que ces décrets sont encore en vigueur ??? Personne. Mais ils sont cités comme source historique.
Une chose est donc le fait d'être cité PAR GASPARRI dans les Fontes du Code, une autre chose est d'être encore en vigueur.
Ce qui n'ôte rien à la vigueur de la bulle CEA.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 07 Aoû 2009, 10:46 am
HM a raison !
Les Fontes sont dépourvues de force juridique aussi loin qu'elles sont reprises dans le Code.
Une clause reprise dans le Codex et figurant dans les Fontes tire sa force juridique du Code lui-même et non de la source citée dans les Fontes...
C'est-à-dire que le simple fait qu'un décret se retrouve dans ces mêmes Fontes ne constitue pas la garantie qu'il est toujours en vigueur.
En revanche, cela ne veut pas dire que ce qui se retrouve dans la Bulle CEA n'est plus en vigueur ! Loin de là ... le Code reprend l'essentiel de la Bulle !
Cela signifie que ses prescriptions ont dorénavant force de loi de par le Code de 1917 (à l'exception du droit divin et naturel, lequel subsiste indépendamment).
Également, advenant le cas où une simple clause de la bulle ne se retrouve pas dans le Code, cela ne veut pas dire que TOUTE la bulle est abrogée (évidemment il faut tenir compte également du droit naturel et divin).
En effet, le Code peut parfois ne pas reprendre que quelques prescriptions secondaires d'un ancien décret, cela ne veut pas dire pour autant que le décret n'est pas repris par le Code.
Voilà pourquoi il est grossier de dire que la Bulle CEA est abrogée, cela tendant à faire croire que le contenu de la bulle n'a plus de valeur...
Les Fontes sont dépourvues de force juridique aussi loin qu'elles sont reprises dans le Code.
Une clause reprise dans le Codex et figurant dans les Fontes tire sa force juridique du Code lui-même et non de la source citée dans les Fontes...
C'est-à-dire que le simple fait qu'un décret se retrouve dans ces mêmes Fontes ne constitue pas la garantie qu'il est toujours en vigueur.
En revanche, cela ne veut pas dire que ce qui se retrouve dans la Bulle CEA n'est plus en vigueur ! Loin de là ... le Code reprend l'essentiel de la Bulle !
Cela signifie que ses prescriptions ont dorénavant force de loi de par le Code de 1917 (à l'exception du droit divin et naturel, lequel subsiste indépendamment).
Également, advenant le cas où une simple clause de la bulle ne se retrouve pas dans le Code, cela ne veut pas dire que TOUTE la bulle est abrogée (évidemment il faut tenir compte également du droit naturel et divin).
En effet, le Code peut parfois ne pas reprendre que quelques prescriptions secondaires d'un ancien décret, cela ne veut pas dire pour autant que le décret n'est pas repris par le Code.
Voilà pourquoi il est grossier de dire que la Bulle CEA est abrogée, cela tendant à faire croire que le contenu de la bulle n'a plus de valeur...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 11:08 am
Merci CMI pour ces précisions. 
Je résume pour voir si je comprends bien...
1° Les Fontes n'ont pas de force juridique. Ici, un nuage dans ma tête :
2° La force juridique se trouve dans le Code.
3° Les mentions des Fontes ne garantisent pas qu'un décret est en vigueur.
4° La Bulle CEA ( en partie du moins) est dans le Code.
5° La Bulle CEA a force de loi.
6° Une exclusion d'un point de cette Bulle, n'abroge pas la Bulle.
7°
Ici, je comprends que tout ce qui est de droit divin ou naturel , ne peut être tenu en aucun temps pour nuls, ou périmés. Si un droit divin ou naturel ne se trouve pas dans le Code, personne ne peut prétendre qu'il a cessé d'être.?
HM, votre mémoire ne vous pas joué de tour.
Je résume pour voir si je comprends bien...
1° Les Fontes n'ont pas de force juridique. Ici, un nuage dans ma tête :
aussi loin qu'elles sont reprises dans le Code.
2° La force juridique se trouve dans le Code.
3° Les mentions des Fontes ne garantisent pas qu'un décret est en vigueur.
4° La Bulle CEA ( en partie du moins) est dans le Code.
5° La Bulle CEA a force de loi.
6° Une exclusion d'un point de cette Bulle, n'abroge pas la Bulle.
7°
(à l'exception du droit divin et naturel, lequel subsiste indépendamment). (évidemment il faut tenir compte également du droit naturel et divin).
Ici, je comprends que tout ce qui est de droit divin ou naturel , ne peut être tenu en aucun temps pour nuls, ou périmés. Si un droit divin ou naturel ne se trouve pas dans le Code, personne ne peut prétendre qu'il a cessé d'être.?
HM, votre mémoire ne vous pas joué de tour.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 07 Aoû 2009, 11:24 am
gabrielle a écrit:
1° Les Fontes n'ont pas de force juridique. Ici, un nuage dans ma tête :aussi loin qu'elles sont reprises dans le Code.
C'est-à-dire qu'une peine se retrouvant dans un document auquel les Fontes renvoient n'a pas de force juridique pour autant que le Code ne la reprend pas.
Par exemple, le § 3 de la bulle CEA, lequel figure dans les Fontes, stipule que les délinquents devront être livrés au bras séculier pour subir un juste châtiment, or aucun canon ne fait mention de cette prescription. Donc cela n'est pas repris dans le Code, et ce, malgré le fait que le § 3 de la bulle figure parmi les Fontes.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Louis Ven 07 Aoû 2009, 11:32 am
Merci pour toutes ces précisions sur les Fontes.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
ROBERT. Ven 07 Aoû 2009, 1:44 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: C'est-à-dire qu'une peine se retrouvant dans un document auquel les Fontes renvoient n'a pas de force juridique pour autant que le Code ne la reprend pas.
Cela s'applique-t-il seulement aux peines ou également à tout autre article des Fontes qui serait repris par le Code ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 07 Aoû 2009, 1:48 pm
ROBERT. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: C'est-à-dire qu'une peine se retrouvant dans un document auquel les Fontes renvoient n'a pas de force juridique pour autant que le Code ne la reprend pas.
Cela s'applique-t-il seulement aux peines ou également à tout autre article des Fontes qui serait repris par le Code ?
Pas tout-à-fait, cela s'applique surtout aux peines...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 2:32 pm
cher CMI, je ne crois pas que vous ayez raison en disant :
La bulle CEA est en vigueur par elle-même, n'ayant jamais été abrogée.
A supposer qu'aucune de ses dispositions n'ait été reprise dans le code, elle resterait pleinement en vigueur.
Le code n'est pas le source ni le canal de tout le droit.
.Cela signifie que ses prescriptions ont dorénavant force de loi de par le Code de 1917
La bulle CEA est en vigueur par elle-même, n'ayant jamais été abrogée.
A supposer qu'aucune de ses dispositions n'ait été reprise dans le code, elle resterait pleinement en vigueur.
Le code n'est pas le source ni le canal de tout le droit.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 2:34 pm
et donc, Miss Gaby, il ne faut pas mettre de lien de cause à effet entre votre 4° et votre 5° :
4° La Bulle CEA ( en partie du moins) est dans le Code.
5° La Bulle CEA a force de loi.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
Date d'inscription : 24/02/2009
Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Louis Ven 07 Aoû 2009, 2:58 pm
Humilis Miles a écrit:La bulle CEA est en vigueur par elle-même, n'ayant jamais été abrogée.
Comment on peut savoir si une bulle est abrogée ou pas ?
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Louis- Admin
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 3:05 pm
Si elle n'a pas été abrogée, elle est en vigueur !
Il faut prouver l'abrogation, pas la vigueur.
Il faut prouver l'abrogation, pas la vigueur.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 3:06 pm
La loi peut être abrogée de différentes façons. Voyez dans Naz.
Par exemple :
•abrogation expresse par une loi postérieure. Lex posterior abrogat priorem aut eidem derogat.
• obsolescence
• disparition de l'objet
Par exemple :
•abrogation expresse par une loi postérieure. Lex posterior abrogat priorem aut eidem derogat.
• obsolescence
• disparition de l'objet
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 3:09 pm
Il me souvient que le code a abrogé d'office toutes les lois antérieures contraires.
Or, rien dans la BCEA n'est contraire audit code.
Donc, le code ne l'a pas abrogé.
Or, rien dans la BCEA n'est contraire audit code.
Donc, le code ne l'a pas abrogé.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Louis Ven 07 Aoû 2009, 3:27 pm
Merci cher Humilis de toutes ces précisions.
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Louis- Admin
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
ROBERT. Ven 07 Aoû 2009, 3:45 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:ROBERT. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: C'est-à-dire qu'une peine se retrouvant dans un document auquel les Fontes renvoient n'a pas de force juridique pour autant que le Code ne la reprend pas.
Cela s'applique-t-il seulement aux peines ou également à tout autre article des Fontes qui serait repris par le Code ?
Pas tout-à-fait, cela s'applique surtout aux peines...
Qu'en est-il des autre articles de la BCEA qui sont repris par le Code et qui ne sont pas des peines ?
Sont-ils en vigueur? Sont-ils abrogés ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 10 Aoû 2009, 11:45 am
Humilis Miles a écrit:cher CMI, je ne crois pas que vous ayez raison en disant :Cela signifie que ses prescriptions ont dorénavant force de loi de par le Code de 1917
Il s'agit ici des peines, lesquelles doivent être mentionnées par le Code pour être toujours en vigueur, contrairement aux autres lois...
Humilis Miles a écrit:A supposer qu'aucune de ses dispositions n'ait été reprise dans le code, elle resterait pleinement en vigueur.
Il y a plusieurs types d'abrogations mentionnés dans le Droit Canon. Celle se rapportant aux peines est beaucoup plus radicale ...
Humilis Miles a écrit:Il me souvient que le code a abrogé d'office toutes les lois antérieures contraires.
Or, rien dans la BCEA n'est contraire audit code.
Donc, le code ne l'a pas abrogé.
Vous faites référence à juste titre au ° 1 du canon 6 :
Can. 6
1° Toutes les lois, soit universelles soit particulières, opposées aux dispositions du Code sont abrogées, sauf exception formelle en faveur de certaines lois particulières.
Mais ce dont je parlais plus haut concerne uniquement les peines. Or, en ce qui les concerne, l'abrogation est plus étendue...
Can. 6
5° En ce qui concerne les peines, il faut tenir pour abrogées toutes celles dont le Code ne fait pas mention, qu’elles soient spirituelles ou temporelles, médicinales ou vindicatives, latae ou ferendae sententiae.
Mgr Amleto Cicognani, CANON LAW, p. 499 a écrit:
Canon 6
[...]
Le canon 6, n. 5 déclare que toutes les peines anciennes non mentionnées dans le Code sont abrogées; cette règle couvre toutes les classes de peines, spirituelles et temporelles, médicinales ou vindicatinves, celles encourues ipso facto (latae sententiae) ou après sentence du juge ecclésiastique (ferendae sententiae).
Une nouvelle abrogation est donc ici décrétée, plus extensive dans ses effets que le premier numéro du Canon 6, puisque toutes les peines de n'importe quelles sortes sont abolies, spirituelles, temporelles, médicinales et vindicatives. Non seulement toutes les peines contraires au Code sont abolies, mais également toutes peines anciennes non mentionnées dans le Code. Conséquemment, si le Code demeure silencieux à propos d'une certaine peine, ce fait argumente alors son abrogation, elle doit donc être regardée comme étant abolie, même si un certain canon apparaissait la contenir implicitement.
R.P. Bouscaren, CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p. 20 a écrit:
Les lois pénales, même si elles ne sont pas contraires au Code, sont abolies à moins d'être mentionnées dans le Code (c. 6, °5).
R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. I, col. 117 a écrit:
ABROGATION DE LA LOI.
[...]
Parmi les lois antérieures au Code sont donc supprimées : 1. Toutes les lois contraires aux prescriptions de ce Code, qu'elles soient universelles ou particulières, sauf exception formelle en faveur des lois particulières; 2. les lois même non contraires aux canons du Code qui sont ou bien pénales et non explicitement mentionnées dans la nouvelle législation ou bien simplement disciplinaires et ne se rattachant pas au moins implicitement à la nouvelle législation.
Voilà pourquoi je disais que c'est la reprise matériellement parlant de l'ancienne loi pénale par le droit canon qui la maintient en vigueur...
Bref, en fin de conte, voilà pourquoi il est vraiment idiot de prétendre tout bonnement que CEA est abrogée, puisqu'elle contient des lois disciplinaires, pénales, divines (etc.) qui ne sont pas tous sujettes aux mêmes critères d'abrogation, si ce n'est tout simplement inabrogeable ..
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
ROBERT. Lun 10 Aoû 2009, 2:48 pm
.
Encore un gros MERCI CMI pour toutes vos recherches
et informations... 
Encore un gros MERCI CMI pour toutes vos recherches
et informations...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
ROBERT. Lun 10 Aoû 2009, 2:50 pm
.
Bien content que la Bulle CUM EX APOSTOLATUM soit encore en vigueur...
Bien content que la Bulle CUM EX APOSTOLATUM soit encore en vigueur...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Humilis Miles Ven 14 Aoû 2009, 4:27 pm
Mais ce dont je parlais plus haut concerne uniquement les peines. Or, en ce qui les concerne, l'abrogation est plus étendue...
cher CMI, vous avez raison, en soi, pour les peines.
Mais la BCEA ne porte pas de peine, autant que je m'en souvienne. Ou si elle en porte, c'est accessoire, car la non-validité de l'élection d'un hérétique n'est pas une peine (comme l'a bien montré l'abbé Vincent-Marie Zins ailleurs). Et donc, la BCEA garde généralement pleine valeur.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: La Bulle de Paul IV toujours en vigueur
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 14 Aoû 2009, 4:34 pm
Humilis Miles a écrit:... car la non-validité de l'élection d'un hérétique n'est pas une peine (comme l'a bien montré l'abbé Vincent-Marie Zins ailleurs).
Cher HM, je ne parlais aucunement de cela !!!
Cela est une prescription de la loi divine (voir Naz, Pontife Romain, élection) tout comme la perte d'office du Pontife romain hérétique (voir Coronata, Institutiones iuris canonici) !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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