Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Gérard Dim 02 Aoû 2009, 1:40 pm

Ma question s'adresse particulièrement à CMI.
Evidemment tous peuvent répondre !

Sur Deo Juvante, CMI a parfaitement réglé le problème de la validité du mariage :
invalides pour les baptisés dans l'Eglise ou lui ayant appartenu s'il n'y a pas la forme canoniques et valides avec la forme canonique.
Pour les acatholiques : valide même sans la forme canonique à laquelle ils ne sont pas soumis.

De même pour les infidèles: toujours valides par le consentement mutuel. Cependant leur mariage n'est pas le sacrement de mariage mais le mariage de droit naturel.

Après ce résumé très succin demeure une question qui divise les amis catholiques avec lesquels j'ai eu des discussions.

Les baptisés non catholiques qui se marient validement, c'est ce qu' affirment les Canons de l'Eglise, sont-ils mariés selon le droit naturel ou selon se sacrement de mariage ?

Un très très gros merci à ceux qui pourront apporter une réponse sachant que la réponse ne peut pas être un peut-être ou ne peut pas être non plus considérée comme inutile !
Je pense que nous aurions tout à gagner de nous mettre d'accord en acceptant ce que l'Eglise en a conclu. Et il serait bien étonnant qu'elle n'ait pas tranché !

Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 1:50 pm

invalides pour les baptisés dans l'Eglise ou lui ayant appartenu s'il n'y a pas la forme canoniques et valides avec la forme canonique.

Invalide, certes, sauf :
• s'il y a eu dispense de la forme canonique
• dans le cas de nécessité et d'absence de tout ministre autorisé, durant un mois.
• dans le cas de péril de mort (ou in articulo mortis).

Les baptisés non catholiques qui se marient validement, c'est ce qu' affirment les Canons de l'Eglise, sont-ils mariés selon le droit naturel ou selon se sacrement de mariage ?

Le mariage, entre CHRÉTIENS, est un sacrement.
Il n'y a donc pas de mariage entre chrétiens (catholiques, hérétiques, schismatiques ...), qui ne soit pas sacramentel.
Donc : soit les chrétiens sont mariés, et dans ce cas c'est sacramentel, soit ils ne sont pas mariés du tout.
Mais il ne saurait exister, entre chrétiens, un mariage purement naturel, qui ne soit pas sacramentel.

Gérard Dim 02 Aoû 2009, 3:29 pm

Merci Humilis Miles,
c'était aussi mon sentiment car il me semble que je l'ai vu un jour dans la Somme théo mais ce que je voudrais, ce sont les sources. je crois que l'argument consistait à dire que le baptisé est sous la règle de la Rédemption et que par conséquent, le mariage de droit naturel ayant été élevé au sacrement, le baptisé ne peut plus prétendre à l'ordre ancien qui ne convient désormais qu'aux infidèles.

Si le mariage des acatholique est un sacrement cela veut dire que le mariage civil des Etat Maçons, mariage soluble doit être considéré comme un sacrement de l'Eglise, Voilà l'argument de mes amis qui affirmaient pour cela que ce ne pouvait être un sacrement. Ils disaient aussi, comme autre arguments que le sacrement de mariage étant l'image de l'union du Christ et de l'Eglise, le mariage des hérétiques ou d'un catholique avec un hérétique avec dispense l'union des hérétiques ne pouvait convenir à cette image etc...

les personnes qui croient faux sont souvent tellement déterminé dans leur erreur que si nous ne leur donnons pas les preuves en argument d'autorité, il est impossible de les convaincre sachant que même avec cela la chose reste très difficile.

Je vous demande donc encore un effort pour amener les sources

Et GROS MERCI

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 02 Aoû 2009, 3:38 pm

Cher Gérard,

Je ferai une petite recherche sur la question au cours des prochains jours afin d'avoir quelques sources...

Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 4:41 pm

Si le mariage des acatholique est un sacrement cela veut dire que le mariage civil des Etat Maçons, mariage soluble doit être considéré comme un sacrement de l'Eglise, Voilà l'argument de mes amis qui affirmaient pour cela que ce ne pouvait être un sacrement.

le mariage civil des Etat Maçons

Tout pouvoir vient de Dieu. Y compris celui des états inspirés par la maçonnerie, y compris la république française, y compris Ponce Pilate ...
Le fait que l'état soit "maçon" (comme vous dîtes), cela ne change RIEN à la question du "mariage civil".

Le fond de la question est que :
• le mariage est de droit naturel
• le mariage, élevé à la dignité de sacrement, relève du pouvoir de juridiction de l'Eglise.

L'Eglise peut donc y mettre des conditions, l'interdire dans certains cas, imposer aux catholiques une certaine "forme canonique" etc.
Par conséquent, il n'est pas mauvais en soi qu'existe un "mariage civil". Il faut bien que les payens se marient !!!
Mais l'Eglise peut, sous peine de nullité, demander l'observance de la forme canonique. Donc, le passage devant le maire ne suffit pas à marier les catholiques, fût-ce d'un simple mariage naturel (puisqu'il n'existe pas, entre chrétiens, de mariage purement naturel qui ne fût pas un sacrement). Le "mariage civil", qui est un vrai mariage entre payens, n'est rien du tout entre catholiques (sauf à avoir reçu de l'Eglise la dispense de toute forme canonique).

Si le mariage des acatholique est un sacrement cela veut dire que le mariage civil des Etat Maçons, mariage soluble doit être considéré comme un sacrement de l'Eglise

Pour les chrétiens non-catholiques qui, dans leur "communauté", n'ont pas de mariage religieux, eh bien oui le "mariage civil" est un vrai mariage, et donc c'est un mariage sacramentel. Donc, lorsque deux protestants baptistes se marient devant le maire franc-maçon de Trouville, ils contractent un vrai mariage sacramentel, et si le curé catholique du coin avait de l'humour il s'empresserait de le dire audit maire, ne serait-ce que pour l'enquiquiner !

ROBERT. Dim 02 Aoû 2009, 5:04 pm

Gérard a écrit:Ma question s'adresse particulièrement à CMI.
Evidemment tous peuvent répondre !

Sur Deo Juvante, CMI a parfaitement réglé le problème de la validité du mariage :
invalides pour les baptisés dans l'Eglise ou lui ayant appartenu s'il n'y a pas la forme canoniques et valides avec la forme canonique.
Pour les acatholiques : valide même sans la forme canonique à laquelle ils ne sont pas soumis.

De même pour les infidèles: toujours valides par le consentement mutuel. Cependant leur mariage n'est pas le sacrement de mariage mais le mariage de droit naturel.

Après ce résumé très succin demeure une question qui divise les amis catholiques avec lesquels j'ai eu des discussions.

Les baptisés non catholiques qui se marient validement, c'est ce qu' affirment les Canons de l'Eglise, sont-ils mariés selon le droit naturel ou selon se sacrement de mariage ?

Un très très gros merci à ceux qui pourront apporter une réponse sachant que la réponse ne peut pas être un peut-être ou ne peut pas être non plus considérée comme inutile !
Je pense que nous aurions tout à gagner de nous mettre d'accord en acceptant ce que l'Eglise en a conclu. Et il serait bien étonnant qu'elle n'ait pas tranché !

Si ca peut vous aider cher Gérard et cher CMI, commencer à feuilleter Somme Théol. Suppl. Le Mariage, qu. 59 avec notes explicatives et renseignements techniques (surtout pour Gérard). J'y jetterai un coup d'œil cette semaine...

Roger Boivin Dim 02 Aoû 2009, 5:10 pm

Je crois qu'on s'est tromper d'endroit pour ce post; ça irait plutôt dans " Ici on parle de doctrine ".

gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 5:12 pm

Roger a écrit:Je crois qu'on s'est tromper d'endroit pour ce post; ça irait plutôt dans " Ici on parle de doctrine ".

Parfaitement d'accord avec vous Roger.

Gérard Lun 03 Aoû 2009, 1:06 am

Roger a écrit:

Je crois qu'on s'est tromper d'endroit pour ce post; ça irait plutôt dans " Ici on parle de doctrine ".
Le ON c'est moi, j'avais cru l'avoir mis dans doctrine mais j'ai dû descendre ou monter!
Merci Humiles Miles en tout cas si les curés n 'ont probablement jamais eu l'humour que vous dites au moins vous l'avez pour eux et pour nous alors merci !

Merci Robert, d'aller chercher dans la somme ce que je n'ai pas réussi à trouver. effectivement, il y a je pense des éléments de réponse là où vous dites.

Merci à CMI, de bien vouloir explorer la doctrine de l'Eglise sur la question. Si nous n'avons pas les sources, impossible de convaincre ceux qui sont dans l'erreur et de même pour nous, nous ne pouvons pas vraiment nous fixer dans un sentiment tant que nous n'avons pas la preuve par les sources.

Par contre, je repars à la mine et je ne pourrais plus vous joindre pendant huit jours. Alors merci d'avance et ne tenez pas compte de mon silence qui signifiera "Bon courage, j'attends votre réponse !"

Gérard Lun 03 Aoû 2009, 1:17 am

J'ai oublié de vous comter une annecdote :

Vincent Renouard, qui est sedevacantiste mais malheureusement lié aux Guépin, Marchiset et qui est comme nous négtionnniste de la suprématie de la Shooah sur la Redemption a été, en Belgique privé de ses droits d'allocation familiale et de logement alors qu'ils attendent leur huitième enfant.

Alors, ni une ni deux, "ils ont divorcé" et sa femme bénéficie à nouveau de ses droits.
Il est poursuivi actuellement par la justice belge. Il est en cavale et doit faire 3 ans de prison !

Humilis Miles Lun 03 Aoû 2009, 1:58 am

Alors, ni une ni deux, "ils ont divorcé"

c'est dangereux, même si c'est factice ...

Le plus simple pour eux eût été qu'ils vinssent en France et qu'il y fissent résidence. Ils eussent obtenu leurs allocs.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 03 Aoû 2009, 7:31 am

Gérard a écrit:
Vincent Renouard, qui est sedevacantiste mais malheureusement lié aux Guépin, Marchiset et qui est comme nous négtionnniste de la suprématie de la Shooah sur la Redemption a été ...

On m'avait laissé savoir qu'il était plutôt lié à l'abbé Egregyi...

Catherine Lun 03 Aoû 2009, 8:04 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gérard a écrit:
Vincent Renouard, qui est sedevacantiste mais malheureusement lié aux Guépin, Marchiset et qui est comme nous négtionnniste de la suprématie de la Shooah sur la Redemption a été ...

On m'avait laissé savoir qu'il était plutôt lié à l'abbé Egregyi...

Je ne sais si tout ce qui est écrit sur le lien ci-dessous est vrai, mais voici ce que j'ai trouvé:

http://www.rue89.com/jean-yves-camus/2009/02/19/un-negationniste-francais-cache-chez-les-integristes-belges

Catherine Lun 03 Aoû 2009, 8:07 am

Et selon Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard

ROBERT. Lun 03 Aoû 2009, 12:50 pm

Gérard a écrit:
d'aller chercher dans la somme ce que je n'ai pas réussi à trouver. effectivement, il y a je pense des éléments de réponse là où vous dites.

La réponse ne s'y trouve peut-être pas cher Gérard... A voir donc

ROBERT. Lun 03 Aoû 2009, 1:20 pm

Gérard a écrit: Les baptisés non catholiques qui se marient validement....,

Étaient-ils catholiques auparavant ? Et se sont-ils retournés vers une secte non-catholique ou acatholique par la suite ?

ROBERT. Lun 03 Aoû 2009, 9:18 pm

.

Voici une réponse cher ami qui devrait solutionner votre question à savoir :

Les baptisés non catholiques qui se marient validement, c'est ce qu'affirment les Canons de l'Eglise, sont-ils mariés selon le droit naturel ou selon le sacrement de mariage ?

Les "baptisés non-catholiques" dont vous parlez Gérard sont mariés validement, je suppose qu’ils ont pris les rites du Mariage selon

les lois de Notre Sainte Mère l’Église (en n’oubliant pas le can. 1098)… Donc qu’ils ont été baptisés dans l’Église. Il y a donc

Sacrement de Mariage… Quant à trouver un prêtre de l’Église un jour…

Gérard Sam 08 Aoû 2009, 12:09 pm

ROBERT. a écrit:.

Voici une réponse cher ami qui devrait solutionner votre question à savoir :
Les baptisés non catholiques qui se marient validement, c'est ce qu'affirment les Canons de l'Eglise, sont-ils mariés selon le droit naturel ou selon le sacrement de mariage ?

Les "baptisés non-catholiques" dont vous parlez Gérard sont mariés validement, je suppose qu’ils ont pris les rites du Mariage selon

les lois de Notre Sainte Mère l’Église (en n’oubliant pas le can. 1098)… Donc qu’ils ont été baptisés dans l’Église. Il y a donc

Sacrement de Mariage… Quant à trouver un prêtre de l’Église un jour…

Cher Robert,
Bonjour à vous et à tous ! Je viens de sortir de la mine. J'ai gagné 225 €uros en 6 jours de travail de forcené 12 heurs par jours. Bon en fait, c'était pour dépanner une veuve et si vous regardez dans la doctrine chrétienne on se doit de secourir les veuves cela faisant partie d'une oeuvre de miséricorde.
J'avais le plaisir d'être avec un de mes fils et dans ces conditions l'extraction du charbon est moins pénible !

Après être sorti de la mine, j'apprécie le ciel serein qui m'illumine et il faut que je cesse de rêver pour revenir à mes moutons!
Cher Robert, j'évoquais le cas du mariage des baptisés non catholiques qui se marient avec le mariage civil.
Il est évident que le Canon 1098 n'est pas leur mariage et que ce Canon n'a rien à voir avec le mariage civil.
Le Canon 1098, est une forme canonique exigée pour les catholiques en cas d'absence de prêtres avec juridiction. Certains de mes enfants l'ont ou vont l'utiliser pour se marier. Et si en tant que catholiques, ils ne se soumettaient pas à une forme canonique de l'Eglise leur mariage serait invalide.
Ma question était sur le mariage des non-catholiques.
Je sais que l'Eglise le considère comme valide.
Ce que je voulais savoir, c'est si ce mariage était de droit naturel comme celui des non-baptisés ou si c'était toujours un sacrement. Si c'est un sacrement, ils le reçoivent, ils sont mariés mais ils ne reçoivent pas la grâce sanctifiante attaché à ce sacrement. De même que les hérétiques adultes qui reçoivent le baptême, ils reçoivent la grâce sanctifiante par le baptême et la perde aussitôt par leur état d'hérétique.

J'ai encore une annecdote à vous raconter.

Lorsque mon fils aïné s'apprêtait à se marier à la Fraternité, je lui faisait remarquer que lui qui avait adhéré à l'Eglise catholique devait pour être marié validement, se marier selon une forme canonique prévue par l'Eglise...ce qui n'était pas le cas pour la Fraternité.
Or, au lieu de tenir compte de l'avis de son père, il fit parvenir tous les documents que je lui envoyais à l'appui de mon affirmation à l'Abbé Cellier-Sernine qui, apparament pris très au sérieux mon argumentation.
En effet,à la suite de cela, il fit une brochure sur le mariage, de sa validité et de sa licéité (où bien sûr on pouvait aller à la paroisse conciliaire pour se marier ) et pour marier mon fils, il donna les instructions suivantes:

Le prêtre de la Frate qui l'a marié l'a fait comme s'il avait la juridiction et il a agit comme autrefois le faisait un curé de paroisse mandaté.
MAIS, sur l'acte de mariage signé par les époux il était précisé que les époux s'étaient mariés selon le canon 1098.

En fait, ils ont pris une solution bâtarde...c'est habituellement la solution que trouvent les bâtards!
Ils ont fait une chose et ils ont signé qu'ils en avait fait une autre pour se légitimer.
En fait, ils ont fait un faux ...parce que habituellement les faussaires font des faux !

Il y a beaucoup d'affirmations canoniques ou doctrinales dans ce post mais je ne suis pas un maître mais un élève en la matière et je vous demande la charité de me reprendre si je me suis trompé autant pour moi que pour ceux que je risque de tromper.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 12:18 pm

cher Gérard,

Ma question était sur le mariage des non-catholiques.
Je sais que l'Eglise le considère comme valide.
Ce que je voulais savoir, c'est si ce mariage était de droit naturel comme celui des non-baptisés ou si c'était toujours un sacrement

Entre baptisés (catholiques ou pas) le mariage est TOUJOURS sacramentel.
Il ne saurait y avoir, entre baptisés, un mariage purement naturel.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 12:20 pm

Ils ont fait une chose et ils ont signé qu'ils en avait fait une autre pour se légitimer.
En fait, ils ont fait un faux ...parce que habituellement les faussaires font des faux !

Bien vu.

Ce sont des faussaires. Ils ont renoncé à la vérité.

ROBERT. Sam 08 Aoû 2009, 2:15 pm

Humilis Miles a écrit:cher Gérard,

Ma question était sur le mariage des non-catholiques.
Je sais que l'Eglise le considère comme valide.
Ce que je voulais savoir, c'est si ce mariage était de droit naturel comme celui des non-baptisés ou si c'était toujours un sacrement

Entre baptisés (catholiques ou pas) le mariage est TOUJOURS sacramentel.
Il ne saurait y avoir, entre baptisés, un mariage purement naturel.

Merci HM.. Wink

Gérard Sam 08 Aoû 2009, 6:55 pm

Merci cher HV de votre réponse:
Vous dites en effet:

Entre baptisés (catholiques ou pas) le mariage est TOUJOURS sacramentel.
Il ne saurait y avoir, entre baptisés, un mariage purement naturel.

Cependant, si vous pouvez donner cette réponse sans hésitation, c'est que vous avez les sources quelque part.

Comprenez mon problème:
Il s'agit d'un intellectuel de haut niveau, très motivé pour n'appartenir qu'à l'Eglise catholique. ils se sont mariés dans l'église conciliaire parce qu'à cette époque ils ne savaient rien. Cependant, ils ont été baptisés dans l'Eglise catholique (avant le Concile) et ils estiment qu'ils sont mariés selon le droit naturel mais pas selon le sacrement.

Puis-je leur dire:
Ouai, c'est Humilis Miles de Deo Juvante qui vous l'assure :
"vous ne pouvez pas être marié selon l'ordre naturel"

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 7:15 pm

ils se sont mariés dans l'église conciliaire parce qu'à cette époque ils ne savaient rien.

Donc : ils sont mariés sacramentellement (toutes les autres conditions de validité étant réunies, bien sûr).

si vous pouvez donner cette réponse sans hésitation, c'est que vous avez les sources quelque part.

Bien sûr que j'ai des sources, je ne dis rien que je n'aie appris. Mais vous dire lesquelles ? Tous mes livres sont dans des caisses.
J'ai appris cela à la faculté de droit canonique.
Voici un canon qui va dans ce sens :

Can. 1012

§ 1 Le Christ a élevé à la dignité de sacrement le contrat matrimonial lui-même entre baptisés.

§ 2 C’est pourquoi entre baptisés le contrat matrimonial ne peut exister validement, sans être en même temps sacrement.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 7:16 pm

voici le code (1917) en français :

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674636

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 7:19 pm

Ensuite, cher Gérard, vous pouvez aller consulter Naz ou d'autres commentateurs autorisés.

Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)

Re: Nature du mariage des acatholiques (hérétiques et schismatiques)