Personne Physiques et personnes Morales

chouan Jeu 03 Déc 2015, 4:00 pm

J'ouvre un sujet le plus simplement possible qui me semble importent de bien saisir , car cela annihile l'une des prétentions phares des multiples sectes autocéphales de la tradouille . geek

Emile JOMBART . S.J - Manuel de droit Canon - conforme au code de 1917 et aux plus récentes décisions du Saint-Siège .
Livre deuxième - Des Personnes physiques et personnes morales .

- Personnes physiques - Notion - Est personne tout etre sujet de droits et d'obligation morales,donc tout etre qui,doué d'intelligence et de volonté,doit tendre librement vers sa fin dernière .
Les animaux ne sont pas des personnes,mais toute créature humaine,meme l'enfant dans le sien de sa mère,est une personne.
Le mot personne,dans le livre II du code ( pas toujours ailleurs,P.Ex..,au C.1070 ),désigne uniquement les baptisés,ceux qui,entré dans l'église par le bapteme,y ont acquis une sorte de nouvelle personnalité,de personnalité ecclésiastique,comportant de nouveaux droits et de nouveaux devoirs,une peu comme la nationalité ajoute une personnalité civique à la personnalité naturelle.Certain baptisés sont privés de leurs droits ecclésiastiques,en tout ou en partie,par la rupture avec la communion de l'église ( hérésie ou schisme) ou par censure ( C.87 ) .

ROBERT. Jeu 03 Déc 2015, 4:12 pm

.
Bonjour chouan. Ces notions de Droit Canon vont s'avérer extrêmement intéressantes, j'en suis persuadé.

chouan Jeu 03 Déc 2015, 4:32 pm

II- Personne Morales - Notion et division .

En plus des personnes physiques,il y a dans l'église des personnes morales ( ou personnes juridiques ).
Ce sont des personnes puisqu'elle sont censées posséder des droits et des obligations.
On les appelle collégiales ou non collégiales.
Les premières se composent de personnes physiques ( P.ex.,une communauté religieuse,une confrérie ) ,
sont collégiales au sens strict,comme un chapitre de chamoines,celles qui,constituées à la manière d'un organisme vivant,
attribuent à certains de leurs membres des fonctions spéciales ( secrétaire,trésorier,ect.).
Les personnes non collégiales résultent d'un ensemble de bien matériels affectés à une fin commune .
Ainsi un séminaire est une personnes morale comme constitué non par la masse des séminaristes,mais par la série des biens ( batiments,mobilier,capitaux de rapport...)
rassemblés pour permettre de préparer des jeunes gens à la pretrise.
La personnalité morale dans l'église n'est conférée que par l'autorité publique ( C.99 ) .

- Constitution - L'Eglise Catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales instituées par Jésus-Christ .

Monique Jeu 03 Déc 2015, 4:50 pm

Votre fil sur ces notions s'avèrent très utiles et moral.

Très intéressant, merci chouan.

chouan Jeu 03 Déc 2015, 6:09 pm

Institutiones canoniques : à l'usage des curies episcopales, du clergé paroissial, et des familles religieuses : en conformìté avec le code de droit canonique et les décisions les plus récentes du Saint-Siège. R.P FR. JOSEPHE Pie MOTHON,O.P

https://archive.org/stream/institutionescan01moth#page/32/mode/2up

h Personne Physiques et personnes Morales Institutionescan01moth_0061

Personne Physiques et personnes Morales Institutionescan01moth_0061

DISCOURS DU PAPE PIE XII
AUX PARTICIPANTS AU IIe CONGRÈS MONDIAL
DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS*

Samedi 5 octobre 1957

si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination.

https://w2.vatican.va/content/pius-xii/ ... laici.html :

Monique Jeu 03 Déc 2015, 7:06 pm

chouan a écrit:Institutiones canoniques : à l'usage des curies episcopales, du clergé paroissial, et des familles religieuses : en conformìté avec le code de droit canonique et les décisions les plus récentes du Saint-Siège. R.P FR. JOSEPHE Pie MOTHON,O.P

https://archive.org/stream/institutionescan01moth#page/32/mode/2up

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DISCOURS DU PAPE PIE XII
AUX PARTICIPANTS AU IIe CONGRÈS MONDIAL
DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS*

Samedi 5 octobre 1957

si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination.

https://w2.vatican.va/content/pius-xii/ ... laici.html :

Excusez-moi chouan, je ne comprends pas bien le rapport avec ce lien de vatican 2. Pouvez-vous m'expliquer. merci.
https://w2.vatican.va/content/pius-xii/ ... laici.html :

avec ceci:

si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination.

ROBERT. Jeu 03 Déc 2015, 7:17 pm

.
Je ne vois pas, moi non plus, Monique, le rapport avec "vatican 2",

et pourrait-on fournir le contexte du:

DISCOURS DU PAPE PIE XII AUX PARTICIPANTS

AU IIe CONGRÈS MONDIAL DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS* Samedi 5 octobre 1957.

chouan Jeu 03 Déc 2015, 7:24 pm

Je n'ai point trouvé d'autre source confirment le discoure prononcé donné par le Pape Pie XII concernent la possibilité que un simple Laic pourrait etre sur le Saint Siège .
Lorsque des clers de la tradouille affirme que c'est eux la succession Apostolique car il sont la valide de sacerdoce , Le Pape Pie XII affirme que dans l'absolu il y a point besoin d'avoir le caractère sacerdotale pour etre un jour sur le Saint Siège car le Saint Siège est d'institution Morale et non physique .

Je n'ai pas trouvé d'autre source du discoure prononcé le Samedi 5 Octoble par S.S Pie XII a ce sujet que sur le site Vaticand'eux .
Mais vous pouvez aussi trouver des encyclique de Pie IX , St Pie X ect... sur le site de la secte Vatican d'eux ! ( les encycliques en question ne sont pas faux pour attend ! ) affraid

ROBERT. Jeu 03 Déc 2015, 7:27 pm

chouan a écrit:Je n'ai point trouvé d'autre source confirment le discoure prononcé donné par le Pape Pie XII concernent la possibilité que un simple Laic pourrait etre sur le Saint Siège .

Merci chouan. Je vais faire des recherches. study

ROBERT. Jeu 03 Déc 2015, 7:40 pm

ROBERT. a écrit:
chouan a écrit:Je n'ai point trouvé d'autre source confirment le discoure prononcé donné par le Pape Pie XII concernent la possibilité que un simple Laic pourrait etre sur le Saint Siège .
Merci chouan. Je vais faire des recherches.

J'ai trouvé quelque chose dans les ENSEIGNEMENTS PONTIFICAUX, éd. Desclée & Cie.

Je lis ce document demain ou samedi.

chouan Jeu 03 Déc 2015, 7:43 pm

Autre argument fort de la tradouille pour justifier leurs sectes : La secte Conciliaire n'a meme plus la validité du sacerdoce , donc c'est nous la tradouille qui avons la validité du sacerdoce qui doit prendre place à Rome , car notre sacerdoce valide nous donnent la légitimité ect...

Combien de fois , que j'ai entendu cette argument de la Frate & co , LHR ect... !!! des million de fois !
Petit souci pour eux ( tradouille ) c'est meme pas sur que les clercs de la secte Conciliaire soit de sacerdoce intrinsèquement invalide ?
Hérétique , c'est du pur factuel publique et notoire , mais de sacerdoce intrinsèquement invalide ? c'est le grand argument d'un Cékada !
J'ai fais parvenir a Francis des documents pour étude de sont coté a l'occasion , pour avoir sont avis , une chose est sur c'est que sa nuance pas mal la Thèse d'un Cékada sur la question .

chouan Jeu 03 Déc 2015, 8:04 pm

Discours de S. S. le pape Pie XII au IIe Congrès mondial de l'apostolat des laïcs
5 octobre 1957
Description matérielle : 32 p.
Édition : (Paris) : Bonne presse (Impr. Maison de la Bonne presse) , 1957
Auteur du texte : Pie XII (pape, 1876-1958)

chouan Jeu 03 Déc 2015, 8:17 pm

La personne qui souhaite acheter , 14,90 discours de sa sainteté le pape pie xii 12 au iième congrès mondial de l'apostolat des laics 5 octobre 1957 Pie Xii
http://www.priceminister.com/offer/buy/275427277/discours-de-sa-saintete-le-pape-pie-xii-12-au-iieme-congres-mondial-de-l-apostolat-des-laics-5-octobre-1957-de-pie-xii.html

Personne Physiques et personnes Morales Discours-de-sa-saintete-le-pape-pie-xii-12-au-iieme-congres-mondial-de-l-apostolat-des-laics-5-octobre-1957-de-pie-xii-976130310_ML

Personne Physiques et personnes Morales Discours-de-sa-saintete-le-pape-pie-xii-12-au-iieme-congres-mondial-de-l-apostolat-des-laics-5-octobre-1957-de-pie-xii-976130310_ML

Monique Jeu 03 Déc 2015, 8:46 pm

chouan a écrit:La personne qui souhaite acheter , 14,90 discours de sa sainteté le pape pie xii 12 au iième congrès mondial de l'apostolat des laics 5 octobre 1957 Pie Xii
http://www.priceminister.com/offer/buy/275427277/discours-de-sa-saintete-le-pape-pie-xii-12-au-iieme-congres-mondial-de-l-apostolat-des-laics-5-octobre-1957-de-pie-xii.html

Savez-vous de quelle année à été imprimer l'édition il ne le mentionne pas sur la couverture du livre ?

chouan Jeu 03 Déc 2015, 9:00 pm

Oui , l'année meme du discourt 1957 .
Je vais tenter de retrouver le code ISBM .

Autre petite précision , lorsque j'ai envoyé une étude du 18 eme siècle de la compagnie des Pères Jésuite a un ex-abbé de la Frate sur la question de la validité des ordres ect.. ( Matière & Forme )
C'est bizarre , cette abbé qui est réputé pour sont sérieux est toujours resté muet comme une carpe sur l'étude en question et ma jamais répondu , Si il ma répondu et pérorer que les conciliaires sont invalide et q'il avait forcement la Juridiction de Dieu bien évidement ect.. l'étude pas de réponse !!!! Bizarre ?

Monique Jeu 03 Déc 2015, 9:03 pm

Merci chouan.

Roger Boivin Jeu 03 Déc 2015, 10:36 pm

chouan a écrit:Autre argument fort de la tradouille pour justifier leurs sectes : La secte Conciliaire n'a meme plus la validité du sacerdoce , donc c'est nous la tradouille qui avons la validité du sacerdoce qui doit prendre place à Rome , car notre sacerdoce valide nous donnent la légitimité ect...

Combien de fois , que j'ai entendu cette argument de la Frate & co , LHR ect... !!! des million de fois !
Petit souci pour eux ( tradouille ) c'est meme pas sur que les clercs de la secte Conciliaire soit de sacerdoce intrinsèquement invalide ?
Hérétique , c'est du pur factuel publique et notoire , mais de sacerdoce intrinsèquement invalide ? c'est le grand argument d'un Cékada !
J'ai fais parvenir a Francis des documents pour étude de sont coté a l'occasion , pour avoir sont avis , une chose est sur c'est que sa nuance pas mal la Thèse d'un Cékada sur la question .

Si j'ai bien compris, vous dites qu'il n'est pas sûr que le nouveau rite d'ordination de Montini soit invalide ? En d'autres mots, il se peut qu'il soit valide ?

Est-ce là ce que vous dites ? Ou ai-je mal compris ?

chouan Ven 04 Déc 2015, 3:26 am

Roger Boivin a écrit:
chouan a écrit:Autre argument fort de la tradouille pour justifier leurs sectes : La secte Conciliaire n'a meme plus la validité du sacerdoce , donc c'est nous la tradouille qui avons la validité du sacerdoce qui doit prendre place à Rome , car notre sacerdoce valide nous donnent la légitimité ect...

Combien de fois , que j'ai entendu cette argument de la Frate & co , LHR ect... !!! des million de fois !
Petit souci pour eux ( tradouille ) c'est meme pas sur que les clercs de la secte Conciliaire soit de sacerdoce intrinsèquement invalide ?
Hérétique , c'est du pur factuel publique et notoire , mais de sacerdoce intrinsèquement invalide ? c'est le grand argument d'un Cékada !
J'ai fais parvenir a Francis des documents pour étude de sont coté a l'occasion , pour avoir sont avis , une chose est sur c'est que sa nuance pas mal la Thèse d'un Cékada sur la question .

Si j'ai bien compris, vous dites qu'il n'est pas sûr que le nouveau rite d'ordination de Montini soit invalide ? En d'autres mots, il se peut qu'il soit valide ?

Est-ce là ce que vous dites ? Ou ai-je mal compris ?

C'est un peu plus compliqué , le fait que Montini est un Anti-Pape illégitime , cela ne prête pas a grande discussion actuellement .
Donc , Montini n'avait point autorité pour changer quoi que ce soit .
La question qui se pose maintenant est : est-ce que le changement introduit par Montini en 1968 dans la Forme ( Paroles sacramentelles ) invalide intrinsèquement l'ordination ?
A savoir que par exemple qu'un Mgr Thomas .M.J GROUSSET 1850 dans sont œuvre Théologie Dogmatique dans sont tome second — parlent de l'essentiel de l'ordre et écrit par exemple :
l’imposition des mains, pour exprimer l’ordination des prêtres. Le Concile de Trente dit formellement que l’extrême-onction ne peut être administrée que par les évêques ou prêtres ordonnés par l’imposition des mains.Il faut donc admettre que l’imposition des mains, telle qu’elle se pratique pour l’ordination sacrée, est la matière et tout la matière essentielle du sacrement de l’ordre, et que les paroles qui accompagnent ce rit en constituent toute la forme sacramentelle . Mgr M.J Grousset parlent meme de suppléance de la Ste Eglise lors de manquement a des paroles sacramentelles .
A savoir que dans l'histoire ecclésiale a un certain moment , les éveques et pretres était ordonnés uniquement avec l'impositions des mains ( Matière ) aucune Forme sacramentelle !
Cela a toujours été laissé a la puissance ecclésiastique le soins de déterminer la Forme sacramentelle et ainsi déterminé sa validité a un moment donné .
Canon 2 de la XXIè session, l’Église a le pouvoir de modifier selon les circonstances le signe sacramente
A savoir aussi , que la confirmation a une époque n'était donné qu'avec l'imposition des mains et non le Saint Chreme de confirmation , c'est plus tard que la puissance ecclésiastique a imposé le Saint Chreme pour les confirmations au point que maintenant toute confirmation serai invalide sans le Saint Chreme .
S.S Pie XII a lui-meme changé la Forme sacramentelle de St Pie X , certes dans la meme signification sacramentelle !
d'après une étude en date de 1897 ( de mémoire ) l'essentiel de la Forme sacramentelle est l'invocation au Saint-Esprit Point .

Le débat se situe sur la nouvelle Forme ( 1968 ) sacramentelle qui pour un Cékada (et aussi justifier sont propre brigandage en question ) affirme que sa invalide intrinsèquement l'ordination Conciliaire .

chouan Ven 04 Déc 2015, 4:05 am

Par exemple : Emile JOMBART S.J Manuel de droit Canon 1958 Page 295 écrit :
La valeur de l’ordination sacerdotale exige-t-elle uniquement l’imposition des mains comme aux premier siècle ou le contacte des instruments ect...............
Décision de Pie XII sur le rituel essentiel S.S Pape Pie XII déclara ect....

https://books.google.fr/books?id=bXHdwTXqwAsC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=sacrement+de+p%C3%A9nitence+et+la+juridiction&source=bl&ots=onOhNDX-yJ&sig=-ZiNmQwitU6HbuZmb-JzMrzsjFU&hl=fr&sa=X&ei=bVEsVZCCG47fav_9gbgK&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q=sacrement%20de%20p%C3%A9nitence%20et%20la%20juridiction&f=false

Benjamin Ven 04 Déc 2015, 5:21 am

Je n'ai pas lu en entier les volumes de Rore Sanctifica ou autres documents mais il apparaît clairement, même sans avoir tout lu, que l'intention des Intrus était de rendre invalides les consécrations épiscopales (dont dépendraient par la suite de plus en plus d' "ordinations" de la secte, jusqu'à concerner la totalité) au moyen d'un changement de rite, et que c'est à partir de cette intention qu'ils ont ensuite fabriqué et défini leur nouveau rite, pour s'assurer, autant que possible, que tel serait en effet le résultat.

Dès lors si telle était leur intention, et s'ils ont en effet "pris les mesures" pour saborder le rite en conséquence, je ne vois pas comment Dieu pourrait accorder malgré tout qu'un rite bricolé dans un but inverse, et privé par ses auteurs des conditions d'efficacité, puisse malgré tout donner des évêques, et le tout hors de l'Église, dans une secte hérétique qui L'insulte, et qui cherche habituellement à évacuer tout ce qui en elle serait un souvenir de l'Église tel un Diable qui ferait un lavage d'estomac pour évacuer de l'eau bénite qu'il aurait avalé, ou tels deux liquides de densité différente qui se séparent inévitablement. Le changement concernant les ordinations a été, à ce que j'ai pu en lire, moins grand que celui concernant les consécrations, mais, au final, la situation serait la même avec les seules consécrations invalides.

Je pense que les Intrus ont cherché à se débarrasser au plus vite de tout ce qui existait dans l'Église et qui leur avait pesé dans leur infiltration ; je ne crois pas qu'un marrane ou un franc-maçon apprécie généralement de devoir recevoir le sacrement de l'Ordre et d'offrir le Saint Sacrifice de la Messe... De la même manière qu'à ce que j'ai cru lire il y a longtemps, les iconoclastes étaient au moins en partie des marranes qui détestaient le fait d'avoir à conserver chez eux des images religieuses chrétiennes pour se faire passer pour des Chrétiens. Remplacer les rites de l'Église par des rites invalides (ordres et liturgie), est à la fois dans la logique et dans la continuité de l'action de la secte dans les autres domaines, et, je crois vraiment qu'il s'agit aussi de quelque chose que Dieu a permis pour éviter que N.-S. J.-C. soit bafoué dans sa présence réelle un nombre incalculable de fois par cette secte maudite, tous les jours, mondialement, pendant au moins un demi-siècle....

chouan Ven 04 Déc 2015, 5:43 am

Concernant l'intention au for interne des moderno Conciliaires ou de la tradouille Rore Sanctifica , je ne peux point juger !
Mais uniquement au for externe !

chouan Ven 04 Déc 2015, 5:51 am

Seul question que je peux poser: est-ce que les messes des schismatiques Grecs & Russes sont sacrilèges ?
Est-ce que les messes de la tradouille en général sont sacrilèges ?

Oui bien évidement , mais je peux vous assurer qu'au for externe elle sont parfaitement valide en général .

Benjamin Ven 04 Déc 2015, 6:07 am

chouan a écrit:Seul question que je peux poser: est-ce que les messes des schismatiques Grecs & Russes sont sacrilèges ?
Est-ce que les messes de la tradouille en général sont sacrilèges ?

Oui bien évidement , mais je peux vous assurer qu'au for externe elle sont parfaitement valide en général .

J'ai bien connu une personne qui était chez les Grecs, qui parlait et écrivait le Grec (ancien et moderne), elle m'avait parlé de quelque chose que les gens semblent ignorer par chez nous, à savoir qu'au début du 20ème siècle il s'est passé chez eux quelque chose d'assez similaire à ce qui arriverait chez nous plus tard avec "Vatican II" : une assemblée de la hiérarchie (dans leur cas, avec des guillemets, évidemment) proposant des "nouveautés", des francs-maçons impliqués, de "l'oecuménisme" dénoncé par les résistants comme une hérésie, un point précis devenu symbole de la résistance aux nouveautés (chez eux le calendrier, chez nous la Messe), divers degrés de résistance aux nouveautés, depuis les plus ou moins ralliés jusqu'à ceux qui les rejettent entièrement (dans leur cas, les Matthéistes si je me souviens bien), etc. Je ne me rappelle pas car cela fait longtemps, mais il est possible que dans ces nouveautés il y ait également eu des changements de rites et de liturgie, cela serait d'ailleurs logique mais je ne m'en souviens pas, et je ne voudrais pas dire de stupidité en citant des sources Internet qui n'y connaissent rien au lieu d'une personne qui a vécu dans ce milieu, comme celle que j'ai bien connu mais que je ne peux malheureusement pas contacter aujourd'hui pour qu'elle nous aide.

gabrielle Ven 04 Déc 2015, 7:59 am

chouan a écrit:Concernant l'intention au for interne des moderno Conciliaires ou de la tradouille Rore Sanctifica , je ne peux point juger !
Mais uniquement au for externe !

Le rite visible ( forme et matière) est sensé traduire l'intention, si je ne m'abuse. Car même avant la secte, les fidèles ne pouvaient se fier qu'à cela, bien sûr, en cas de défaut d'intention la suppléance de l'Église était là, pour les fidèles.

chouan a écrit:Seul question que je peux poser: est-ce que les messes des schismatiques Grecs & Russes sont sacrilèges ?
Est-ce que les messes de la tradouille en général sont sacrilèges ?

Oui bien évidement , mais je peux vous assurer qu'au for externe elle sont parfaitement valide en général .

C'est ce qui est confondant pour les personnes, ce sacrilège qui entache les messes de la "tradis" , les gens se demandent comment un rite saint observer comme il se doit peu en bout de ligne donner un sacrilège. J'ai toujours trouver ce point difficile à expliquer,pour moi, ça ne pose aucun problème, mais comment l'expliquer de façon convaincante... là, je sais pas si vous avez une méthode.

Pour Cekada, je connais peu. C'est quoi son fil conducteur.

Benjamin Ven 04 Déc 2015, 8:04 am

De toute façon, chez la tradouillerie, en général c'est bien le "missel" au Canon trafiqué publié par Roncalli en 1962 qui est utilisé, non ? Pour moi c'est déjà une première arnaque de présenter cela comme "la Messe de Saint Pie V", sous-entendu, comme si c'était bien cela sans rien de changé... Rolling Eyes

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