le pape, tête de plusieurs églises ?

JCMD67 Sam 04 Juil 2009, 7:45 am

discussion initiale:

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4421&mforum=lelibreforumcat

tout d'abord, je précise que je fais miennes les réponses données par l'admin de Mi ca El!?

Catéchisme de Saint Pie X a écrit: Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?

Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque
temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans
la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes
sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain.

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?

Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises
parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un
seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable
Eglise.

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

mes questions:

pourquoi avoir ouvert cette discussion?

est-ce pour appuyer les dires de la fsspx? (un Pape pour deux Eglises)

est-ce une provocation?

pour quoi?

gabrielle Sam 04 Juil 2009, 9:15 am

Pour vos questions, je pense que celui qui a ouvert ce sujet ailleurs que sur Te Deum est le plus apte à répondre.

Je comprends le sens de HM qui il me semble ne s'arrête qu'au terme "église" dans un but analogique.

Cependant, je ne souscris pas à ce texte, il ne fait qu'augmenter la confusion ( puisque c'est la base du raisonnement de la FSSPX pour nier un dogme) et n'est pas apte à aider une personne à comprendre.

Il comporte un danger de diviser l'Unique , ce qui ferait une dérive de la Foi Catholique.

Si je parle de l'Église de Rome, ou de l'Église Catholique, ou de l'Église Latine, je parle toujours de la même Église Unique.

Je m'en tiens donc entièrement au texte du Catéchisme de Saint Pie X.

J'ai bien compris le sens analogique du dossier ' église conciliaire" dans le but de prendre notre interlocuteur sur la marche où son pied est posé, et l'amener à comprendre une réalité encore caché à ses yeux, mais ici je décroche complètement

Diane + R.I.P Sam 04 Juil 2009, 9:29 am

Je ne suis pas d'accord avec ce texte, je m'en tiens au Catéchisme de Saint Pie X.

Je comprenais l'analogie ' église conciliaire " pour essayer de faire comprendre à une personne que la secte n'était pas l'Église.

Mais ici je tombe à la renverse, je ne comprends vraiment pas la démarche d'Humilis Miles Question

Il serait préférable qu'il vienne l'expliquer lui même! Suspect

Humilis Miles Sam 04 Juil 2009, 10:25 am

mon explication est simple :

je dis qu'il n'y a qu'une seule Église fondée par le Seigneur.
M'accuser d'en douter, comme le fait CdlV sur Mi Ca El, c'est déloyal, faux, mensonger.

Je reconnais en outre, conformément au catéchisme de saint Pie X, qu'il y a « DES EGLISES », à savoir des diocèses ayant à leur tête un évêque : l'Eglise de Paris, l'Eglise de Toulouse, l'Eglise de Milan etc. La Sainte Eglise, l'Eglise catholique, a toujours parlé de ces nombreuses Eglises. Il n'y a aucune contradiction en cela ! C'est la tradition unanime. Il y a en outre « DES EGLISES », dont l'Eglise latine (dont le pape est le patriarche).

Il faut vraiment être de la pire mauvaise foi, comme Zins et CdlV, pour opposer les deux choses.

Humilis Miles Sam 04 Juil 2009, 10:26 am

Si je parle de l'Église de Rome, ou de l'Église Catholique, ou de l'Église Latine, je parle toujours de la même Église Unique.

Non, ce n'est pas pareil. L'Eglise latine n'est qu'une partie (une portion) de la sainte Eglise catholique. L'Eglise de Rome, stricto sensu, c'est la chrétienté locale à Rome.

Roger Boivin Sam 04 Juil 2009, 10:40 am

C'est quoi le but, le motif, c'est quoi l'intéret ..?

gabrielle Sam 04 Juil 2009, 10:51 am

Je ne vous suppose en aucun temps de mauvaise foi.

Je note seulement que cela est la base du délire FSSPX... qui l'a conduit dans l'hérésie et le schisme.

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

Ceci ne fait pas un pape pour plusieurs Églises, mais un pape pour la Sainte Église qui contient en elle comme dans une Arche Unique, les portions qui ne font qu'une Église

Je me pose la même question que Roger. Les vagues de l'hérésies déferlent avec une telle violence, je ne vois dans ce combat l'intérêt de tout cela.

Diane + R.I.P Sam 04 Juil 2009, 11:09 am

Je ne vous suppose en aucun temps de mauvaise foi. Wink

Il est bon de discuter amicalement pour que la VÉRITÉ se fasse!

C'est un gros problème aujourd'hui si l'on n'est pas d'accord avec eux, la plupart du monde refuse d'échanger!

Ce n'est certainement pas de cette façon-là que la VÉRITÉ se fait!

Je me pose la même question que Roger.

Quels sont le but, le motif et l'intérêt

Disons qu'ici je ne vous comprends pas, cher ami! Shocked

JCMD67 Sam 04 Juil 2009, 11:19 am

voici ce que j'en pense:

1)Il n'y a qu'Une Institution Divine, fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ.

2)la fsspx et la conciliaire sont opposées, c'est un fait, elles ne professent pas la meme foi.

par exemple: "l'une croit au Christ Roi, l'autre non."

3)ces deux entitées ne sauraient donc appartenir à cette Unique Institution, sous un Unique Pasteur, règle de la foi.

par contre ces deux entitées opposées(fsspx et conciliaire) reconnaissent en la personne de ratzinger, cette unique personne.

et là, force est de constater que celui-ci est absolument conciliaire, qu'il professe la foi conciliaire, et que par conséquent la fsspx est hors de l'Eglise.

4)parler d'églises locales etc.. ce n'est que de la rhétorique pour noyer le poisson.

gabrielle Sam 04 Juil 2009, 11:33 am

Diane soulève un bon point.

La capacité de discuter des personnes est très limitée, tout de suite se sont les hauts cris et les insultes.

Les gens se conduisent comme des gamins, : ça fait pas mon affaire je claque la porte et ainsi de suite...

Votre démarche JCMD est bien cohérente, cependant votre point 4, quoique étant en partie d'accord avec vous, je ne pense pas qu'Humilis veut noyer le poisson. Je ne perçois pas cela.

JCMD67 Sam 04 Juil 2009, 11:36 am

gabrielle a écrit:Diane soulève un bon point.

La capacité de discuter des personnes est très limitée, tout de suite se sont les hauts cris et les insultes.

Les gens se conduisent comme des gamins, : ça fait pas mon affaire je claque la porte et ainsi de suite...

Votre démarche JCMD est bien cohérente, cependant votre point 4, quoique étant en partie d'accord avec vous, je ne pense pas qu'Humilis veut noyer le poisson. Je ne perçois pas cela.

je n'ai pas incriminé HM. Smile

gabrielle Sam 04 Juil 2009, 11:41 am

JCMD67 a écrit: je n'ai pas incriminé HM.

Je le savais, ce n'était que pour le préciser. Lancer la pierre c'est pas votre genre Smile

Diane + R.I.P Sam 04 Juil 2009, 11:45 am

JCMD67 a écrit:voici ce que j'en pense:

1)Il n'y a qu'Une Institution Divine, fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ.

2)la fsspx et la conciliaire sont opposées, c'est un fait, elles ne professent pas la meme foi.

par exemple: "l'une croit au Christ Roi, l'autre non."

3)ces deux entitées ne sauraient donc appartenir à cette Unique Institution, sous un Unique Pasteur, règle de la foi.

par contre ces deux entitées opposées(fsspx et conciliaire) reconnaissent en la personne de ratzinger, cette unique personne.

et là, force est de constater que celui-ci est absolument conciliaire, qu'il professe la foi conciliaire, et que par conséquent la fsspx est hors de l'Eglise.

4)parler d'églises locales etc.. ce n'est que de la rhétorique pour noyer le poisson.

C'est bien même très bien ! Very Happy

ROBERT. Sam 04 Juil 2009, 3:06 pm

Roger a écrit:C'est quoi le but, le motif, c'est quoi l'intéret ..?

avec vous Roger...

Et je reprends le titre du fil dans lequel nous sommes présentement: " le pape, tête de plusieurs églises ? " La réponse à cette

question, si c'en est une, est très, très facile à répondre, par tout fidèle qui connait son Catéchisme...

ROBERT. Sam 04 Juil 2009, 3:18 pm

gabrielle a écrit:Diane soulève un bon point.

La capacité de discuter des personnes est très limitée, tout de suite se sont les hauts cris et les insultes.

Les gens se conduisent comme des gamins, : ça fait pas mon affaire je claque la porte et ainsi de suite...

Dans les discussions, point de gamineries et enfantillages, genre, comme on dit ici : Mon père est plus fort que le tien et gnan-gnan-

gna-gna-gna... Après tout, ne sommes-nous pas libres d'y participer ? Si nous y allons, comportons-nous en gentilhommes

(gentlemen)...

Humilis Miles Sam 04 Juil 2009, 3:55 pm

gabrielle a écrit:Je ne vous suppose en aucun temps de mauvaise foi.

Je note seulement que cela est la base du délire FSSPX... qui l'a conduit dans l'hérésie et le schisme.

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

Ceci ne fait pas un pape pour plusieurs Églises, mais un pape pour la Sainte Église qui contient en elle comme dans une Arche Unique, les portions qui ne font qu'une Église

Je me pose la même question que Roger. Les vagues de l'hérésies déferlent avec une telle violence, je ne vois dans ce combat l'intérêt de tout cela.

Je ne dis pas autre chose.

Je ne cherche que la vérité. Et c'est une vérité qu'il y a DES églises : l'église de Paris, celle de Milan, celle d'Alexandrie etc. etc. etc. C'est ainsi que l'Eglise a toujours parlé, depuis saint Paul ...

Cela ne s'oppose pas du tout à l'unicité de l'Eglise fondée par notre Seigneur, qui est aussi une vérité.

Il n'y a que Vincent Zins pour me préparer un bûcher, alors que je me borne, en théologie, à calquer mon langage sur celui de la sainte Eglise.

Son esprit pétrifié est incapable de voir l'harmonie divine entre les choses.

Humilis Miles Sam 04 Juil 2009, 4:03 pm

Prenons un exemple :
c'est une vérité de dire : « le Christ est Dieu ».
c'est aussi une vérité de dire : « le Christ est homme ».

Cela s'oppose-t-il ? Bien sûr que non !

Mais les sophistes vont s'exclamer :
« c'est impossible d'être homme et Dieu. C'est blasphématoire. Donc, le Christ est ou l'un ou l'autre »

Eh bé non, le Christ est Dieu, et il est homme. A tel point que cela frise l'erreur que de n'affirmer qu'une des deux propositions, sans l'autre. Car la vérité suprême (sur le sujet) est que le Christ est vrai Dieu et vrai homme.

*****

Il en va de même pour l'Eglise :
-notre Seigneur a fondé UNE église (pas deux ni trois), car notre Seigneur a pris Simon-Pierre comme fondement
-il existe DES églises fondés par les Apôtres (dans cette unique église), car notre Seigneur a choisi des Apôtres qu'Il a soumis à Pierre.

Les deux choses sont donc vraies.

Et la meilleure preuve, c'est le langage constant de la sainte Eglise (qui parle à la fois de l'unique Eglise, et des nombreuses Eglises), et des saintes Ecritures (saint Paul, saint Jehan).

gabrielle Sam 04 Juil 2009, 6:43 pm

[b]Je comprend ce point de vue. Les Écritures et les textes du Magistère parlent "des Églises" me tout cela n'en fais qu'une.

Le titre du dossier n'est pas exact " le pape, tête de plusieurs églises" Le pape est la tête visible de l'Église Catholique.

Comme le dit le Catéchisme de Saint Pie X,

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise

Donc , le pape est la tête d'une seule Église.

J'ai un chien, je ne dit pas que je suis propriétaire des oreilles de mon chien, ni des pattes de mon chien, mais bien du chien , même si les oreilles et les pattes font parties de mon chien. Very Happy

ROBERT. Sam 04 Juil 2009, 7:09 pm

gabrielle a écrit:J'ai un chien, je ne dit pas que je suis propriétaire des oreilles de mon chien, ni des pattes de mon chien, mais bien du chien , même si les oreilles et les pattes font parties de mon chien.

Chat me fait penser au chat et à la peau du chat...

Je comprends mieux votre point de vue Humilis Miles... Merci

Humilis Miles Sam 04 Juil 2009, 8:02 pm

demoiselle Gabrielle, il est évident, pour vous, pour moi et pour tout catholique, que le pape n'est le chef que d'une seule Eglise, à prendre ce mot univoquement.

Mais le mot "église" est analogique. Et donc, il est tout aussi vrai que le pape est le chef de l'Eglise de Rome (église au sens de diocèse); et qu'il est le chef de l'Eglise latine (église au sens de "chrétienté occidentale").

Tout cela ne s'oppose pas.

Le pape ne peut être le chef d'une autre Eglise que l'Eglise catholique, si on prend "église" univoquement. Mais si on le prend analogiquement (comme la Tradition le fait !), on doit accepter ces vérités qu'il est aussi le chef de l'Eglise de Rome et le chef de l'Eglise latine.

*****

Encore un exemple : dans le mariage (qui est par nature monogame), le mari est le chef de sa femme. Il n'est le chef que d'une seule femme; car il ne peut avoir plusieurs femmes !

Mais il est tout aussi vrai que ledit mari, qui est chef d'entreprise, est aussi le chef des femmes travaillant dans l'entreprise, si on prend le mot "chef" analogiquement (et le mot "femme" aussi analogiquement). Et il peut dire "j'ai plusieurs femmes" s'il parle du personnel féminin de son entreprise; et cela ne contredit pas le fait qu'il n'ait qu'une seule femme (maritalement parlant), car le mot "femme" est pris analogiquement : une fois dans le sens d'épouse, l'autre fois dans le sens d'homme-femelle (pardon pour cette expression ....).

De même que moi, qui ait un employé [[je vais d'ailleurs le virer, mais c'est un autre problème]], je peux dire "j'ai un homme", sans pour autant qu'on m'accuse d'être pédé !

gabrielle Dim 05 Juil 2009, 9:26 am

Dans le Credo, résumé de notre Foi, et dans tous les catéchismes l'expression de notre foi ce fait, et ce, malgré toute la Tradition que vous rappelez, de façon univoque, le mot Église est pris de façon univoque, j'en conclue que cette façon est la plus sainte, et celle qui est la plus conforme à notre Foi et qui l'exprime de la façon la plus claire et ne laisse subsister aucun doute quant au sens du dogme.

Le pape est l'évêque de Rome et Pontife de l'Église Catholique.

Votre analogie "j'ai plusieurs femmes" entrainerait automatiquement une confusion, tout le monde déduirait que vous parlez de "vos épouses" de même l'analogie que vous faites avec les Églises de France etc et l'Église catholique entraine une confusion, et n'aide pas dans le combat de la foi que nous menons.

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

Je crois que ce passage du Catéchisme est la seule façon d'exprimer notre Foi.

Et si une de ses portions se détache de la communion avec le Pontife, elle cesse de faire partie de l'Église Universelle. La portion n'a pas vie par elle-même, mais parce qu'elle est rattachée au Siège Apostolique.

Optat de Milève dit à Parménion: Vous ne pouvez vous excuser sous prétexte d’ignorance ; car vous savez que la chaire épiscopale de Rome a été donnée d’abord à Saint Pierre, qui l’a occupée comme Chef de tous les Apôtres. C’est dans cette chaire unique que l’unité devait être conservée par tous, de peur que chacun des Apôtres ne prétendit se rendre indépendant dans la sienne. Dés lors celui-là est nécessairement schismatique et prévaricateur, qui ose élever une autre chaire contre celle-ci qui est unique. 1, 2 ad Parm.

gabrielle Ven 24 Juil 2009, 9:37 am

Je viens de trouver une citation qui prend la même analogie que Humilis Miles.

Le Point cardinal et le Chef de toutes les Eglises. S. Marcellin, R. Epist. ad Episc Antioch.

Du pape.
Joseph de Maistre
Paris Charpentier - Éditeur
1860
page 68

Diane + R.I.P Ven 24 Juil 2009, 9:58 am

gabrielle a écrit:Je viens de trouver une citation qui prend la même analogie que Humilis Miles.

Le Point cardinal et le Chef de toutes les Eglises. S. Marcellin, R. Epist. ad Episc Antioch.

Du pape.
Joseph de Maistre
Paris Charpentier - Éditeur
1860
page 68

Très belle trouvaille! Laughing

gabrielle Ven 24 Juil 2009, 10:25 am

En effet... Very Happy

Je comprends mieux maintenant l'analogie qu'Humilis voulait faire ....

ROBERT. Ven 24 Juil 2009, 1:30 pm

Le Point cardinal et le Chef de toutes les Eglises. S. Marcellin, R. Epist. ad Episc Antioch.

Du pape.
Joseph de Maistre
Paris Charpentier - Éditeur
1860
page 68

L'argument-massue pour tous les "querelleux": "L'Église a parlé, le débat est clos." (S. Augustin) Merci Gabrielle.

le pape, tête de plusieurs églises ?

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