Grave problème de l'obéissance

Extrait des Constitutions des jésuites

550 C. L'obéissance, pour ce qui concerne l'exécution, est pratiquée quand on accomplit ce qui a été ordonné; pour ce qui concerne la volonté, quand celui qui obéit veut la même chose que celui qui commande; pour ce qui concerne l'intelligence, quand il a le même sentiment que celui qui commande, et qu'il estime que ce qui est ordonné est bien ordonné. Et l'obéissance est imparfaite quand, mise à part l'exécution, il n'y a pas cet accord d'une même volonté et d'un même sentiment entre celui qui commande et celui qui obéit.


[550]De même on recommandera beaucoup à tous qu'ils montrent une grande révérence, surtout intérieurement, envers leurs Supérieurs, considérant et révérant en eux jésus Christ, et les aimant en lui de tout leur cour comme des pères; ainsi agiront-ils en toute chose dans un esprit de charité, si bien qu'ils ne leur cacheront rien de leur vie extérieure ou intérieure ; bien plutôt, ils doivent désirer que les Supérieurs aient connaissance de tout pour qu'ils puissent mieux les diriger dans la voie du salut et de la perfection. C'est pourquoi, une fois par an et en outre toutes les fois où cela paraîtra bon au Supérieur, tous, aussi bien Profès que Coadjuteurs formés, devront être prêts à lui ouvrir leur conscience, [en confession](4) ou en secret(5) ou d'une autre manière, en raison de la grande utilité qu'il y a à cela, comme il a été dit dans l'Examen. [Ils seront prêts aussi à faire, à celui que le Supérieur aura désigné à sa place, une confession générale à partir de la dernière qu'ils auront faite
Voilà donc, ce que je ne peux pas faire. Et pourtant ces constitutions ont été approuvées.

Le premier exemple que je veux donner sur ce site est l’exemple du prêtre Jésuite que Gabrielle recommande sur son site « TUT ! TUT ! »

Ce père est un jésuite qui a subi les pires injustice de son supérieur. Or, s’il avait adopté les Constitution des Jésuites, l’obéissance « ac cadaver » il ne devrait même pas dire que les choses absurdes que lui a commandé de faire son supérieur sont absurdes. Il n’aurait pas dû non plus se réfugier dans les bois pour pleurer son chagrin puisqu’il aurait dû trouver tous ces ordres tout à fait justes et cohérent et super.
Or, ce saint Jésuite ne l’a pas fait.
De même, le Père de Clorivière avec Le Concordat. Pourquoi cela lui a arraché le cœur.

Voilà le problème avec un exemple qui concerne cette fois l’autorité du pape.

Paul IV (Paul 4) dans les années 1560 décide dans sa Constitution « Cum ex apostolatus » que tous les ecclésiastiques à partir du niveau de l’épiscopat seront définitivement privés de toute autorité et ceci sans retour s’ils participent au schisme ou à l’hérésie.

Pie VII en 1801, suite à son approbation du Concordat décide que tous les évêques fidèles catholiques et royalistes seront privés par lui de toute juridiction dans les huit jours et que seront mis à leur place des évêques de la Constitution civile du Clergé ou des prêtres copains de Bonaparte.

Je n’ai pas de problème d’obéissance d’accepter comme évêques les fripouilles choisis par Bonaparte faits évêque par Pie VII. Je condamne pleinement la Petite Eglise et son fondateur Mgr Thémine.

J’avoue en toute humilité que je n’ai aucun problème avec l’obéissance imparfaite telle qu’elle est décrite ici :

« l'obéissance est imparfaite quand, mise à part l'exécution, il n'y a pas cet accord d'une même volonté et d'un même sentiment entre celui qui commande et celui qui obéit. »

Je voudrais bien cependant avoir cette obéissance totale qui consiste à ce que mon intelligence ait le même sentiment que celui qui commande telle qu’elle est décrite ici :

« L'obéissance, pour ce qui concerne l'exécution, est pratiquée quand on accomplit ce qui a été ordonné; pour ce qui concerne la volonté, quand celui qui obéit veut la même chose que celui qui commande; pour ce qui concerne l'intelligence, quand il a le même sentiment que celui qui commande, et qu'il estime que ce qui est ordonné est bien ordonné. »

Mais que se passerait-il alors :

Suis-je obligé de penser que Paul IV s’est planté dans sa décision qu’il a estimée indispensable pour le bien de l’Eglise. Ou pire, suis-je obligé de penser que ce qui était une bonne chose pour Paul IV , c’est à dire qu’il n’y ait que des évêques qui n’ont jamais dévié de la foi pour conduire l’Eglise est une chose absurde et que c’est Pie VII qui a parfaitement raison de virer les évêques qui ont toujours été fidèles à la foi et de mettre à leur place ceux qui ont été dans le schisme et dans l’hérésie !
Le problème n’est pas moins flagrant quand c’est le même pape Pie VII qui ne veut pas de la liberté religieuse dans les pourparlers de préparations au Concordat et qui la signe avec le Concordat obligeant ainsi les catholiques d’après les règles de l’obéissance ci-dessus définies à trouver bon ce que le pape lui-même déclarait auparavant comme mauvais.
Le problème n’est pas moins délirant quand il s’agit du mariage civil ou le pape est contre. Le pouvoir politique l’impose contre la volonté du pape dans les Articles Organique que le pape refuse de signer. Et dans la pratique les catholiques y sont soumis par l’autorité de l’évêque du lieu avec le coup de massue des commentateurs du Droits Canons :

« Cependant le Saint Siège a admis et veut d’une manière générale que les fidèles se soumettent au mariage civil, même avant la cérémonie religieuse afin qu’ils ne subissent aucun préjudice du point de vue des effets civils du mariage. »

Ce serait le dernier qui a bien dit et non pas celui qui a vu juste contre celui qui a vu faux. L’obéissance nous obligerait à appeler vrai ou bon ce qui est mauvais ou faux quand bien même ce serait la même autorité pontificale qui l’aurait déclaré mauvais ou faux auparavant.
Il faudrait être absurde pour être catholique et il faudrait, de plus, croire que notre religion et notre Eglise n’acceptent comme catholiques que des gens qui veulent l’Eglise absurde.

Et pour ma part, ceci pose un problème de conscience capitale :
Si la religion catholique, si l’Eglise catholique est absurde alors je ne suis pas catholique. Et comment pourrais-je convaincre une personne non-catholique de se faire catholique en lui proposant une religion qui doit sous prétexte d’obéissance, accepter l’absurde ?

Mais, parce que je n’ai aucune raison de ne pas être catholique et que je revendique cette identité, je CROIS que l’obéissance ne peut pas nous obliger à l’ABSURDE sous le beau prétexte que celle-ci serait plus parfaite ainsi.

Je pense au contraire à ne pas avoir de leçon à recevoir de ceux qui agissent aussi stupidement.
En effet, ils obéissent parce que ce que leur dit leur supérieur est infaillible même si il leur est commandé deux choses contraires. Cette obéissance aveugle évidemment serait dû à Jésus-Christ s’Il était resté sur terre pour nous commander. Mais c’est parce qu’il est impossible qu’il y ait contradiction dans un ordre divin.

Moi, j’obéis malgré la faillibilité de mes supérieurs, malgré les erreurs qu’ils commettent dans leur gouvernement. Je ne leur obéi pas en pensant qu’ils ne peuvent pas se tromper mais en pensant qu’ils peuvent se tromper et que par conséquent, ils se trompent souvent. Je leur obéi non pas en fonction de l’infaillibilité de leur gouvernement mais en fonction seule de l’autorité que Jésus Christ leur a donné sur moi…ne faisant ainsi pas plus que de me conformer à l’exemple du Maître qui a reconnu l’autorité des hommes les plus pervers qui l’ont mené jusqu’à la mort :

« Tu n’aurais sur moi aucune autorité si elle ne t’avait été donnée d’en haut »

Je m'occupe de l'historique de l'abbé Saey et vous rejoins ici ensuite... le jésuite est le Père Onésime Lacouture

A bientôt

Je m'excuse chère Gabrielle mais j'ai l'impression d"absorber tout votre temps. Cependant, j'apprécie beaucoup que l'on puisse répondre à mes questions.
Cela peut paraître inutile de poser des question !
Toutefois, il faut remarque que la Somme Théologique n'est faite que de questions et à chaque question une réponse qui ne laisse plus de doute.

Or, celle que je pose n'ont pas été résolues par St Thomas autrement je ne les poserai pas.

Alors somme toute, au lieu de piquer un petit somme pourquoi pas continuer la Somme. En somme c'est pas si bête, Ne trouvez-vous pas ? Il faut que j'arrête sinon je vous assomme !

Gérard a écrit:Je m'excuse chère Gabrielle mais j'ai l'impression d"absorber tout votre temps. Cependant, j'apprécie beaucoup que l'on puisse répondre à mes questions.
Cela peut paraître inutile de poser des question !
Toutefois, il faut remarque que la Somme Théologique n'est faite que de questions et à chaque question une réponse qui ne laisse plus de doute.

Or, celle que je pose n'ont pas été résolues par St Thomas autrement je ne les poserai pas.

Alors somme toute, au lieu de piquer un petit somme pourquoi pas continuer la Somme. En somme c'est pas si bête, Ne trouvez-vous pas ? Il faut que j'arrête sinon je vous assomme !

Vous ne m'assomez pas du tout Gérard. Je suis pas très vite sur le clavier mais je fini par arriver un jour ou l'autre,

Quant à votre petit somme, il est parfois réparateur , lire la Somme, bonne idée, en autant que les yeux ne nous ferment pas dessus, en somme, nous sommes là pour avoir de bonnes et éclairantes conversations.... je fini abbé Saey et reviens. Faites un somme en attendant entre deux conclusions de la Somme.

Ce serait le dernier qui a bien dit et non pas celui qui a vu juste contre celui qui a vu faux. L’obéissance nous obligerait à appeler vrai ou bon ce qui est mauvais ou faux quand bien même ce serait la même autorité pontificale qui l’aurait déclaré mauvais ou faux auparavant.

Il faudrait être absurde pour être catholique et il faudrait, de plus, croire que notre religion et notre Eglise n’acceptent comme catholiques que des gens qui veulent l’Eglise absurde.

Est-ce l'Épouse bien-aimée du Christ,qui est sans souillure, pourrait commettre cette inversion sacrilège et rester pure?

Veuillez m'excusez, j'avais perdu ce fil auquel cependant je tiens de tout mon coeu.

Gabrielle a posé cette question fondamentale :

Est-ce que l'Épouse bien-aimée du Christ,qui est sans souillure, pourrait commettre cette inversion sacrilège et rester pure ?

A cette question, il faut répondre NON évidemment mais ne faut-il pas une petite explication complémentaire pour bien comprendre.
l'Eglise est divine. Mais elle est également humaine dans ses papes et ses ministres. Et je dirais qu'elle est à la fois divine dans l'autorité qu'elle a et qu'elle veut exercer par ses ministres et cette autorité en même temps qu'elle est divine est également humaine parce que les ordres de ses papes et de ses ministres sont pris à partir de leur jugement humain et par conséquent défaillant. Ce qui ne veut pas dire qu'ils se trompent tout le temps comme voudraient le faire croire les ennemis de l'Eglise mais qu'ils peuvent se tromper.
La particularité des hérétiques et des ennemis de l'Eglise, c'est de mettre l'Eglise en cause pour chaque scandale ou faute de ses ministres.
Ils exagèrent parfois ou inventent ...mais pas toujours. Parfois les scandales et les fautes qu'ils relèvent chez les prêtres évêques ou même chez les papes sont vraies. Et il serait absurde de dire qu'elles sont fausses. Ce serait mentir et en aucune manière on défendrait l'Eglise de cette manière-là.
La première des différence que nous devons avoir avec les hérétiques, c'est que (sauf pour l'hérésie et l'apostasie) nous ne devons jamais remettre la légitimité des ministres de l'EGlise pour quelque faute qu'ils aient commises même si elles sont scandaleuses.

Alors que tous les ennemis de l'Eglise font immédiatement ce raisonnement:
Les ministres de l'Eglise ont commis tel ou tel faute donc l'Eglise catholique n'est pas la vraie église.
Je pense que le plus difficile pour nous, c'est d'accepter que les ordres auxquels nous devons être soumis sont imparfaits et nous y soumettre tout de même parce ceux qui nous donnent ces ordre ont reçu leur autorité de Jésus-Christ lui-même.
Pour cela, nous avons eu un apprentissage idéal. Nos parents n'étaient pas parfaits, leurs ordres non-plus et cependant nous avons accompli la volonté de Dieu que lorsque nous leur avons obéi.
C'est pour cela que je ne comprends pas cette exhortation à l'obéissance où nous devrions obéir non pas tant à cause de la soumission à une autorité qui nous vient de J-C mais parce que ces ordres seraient infaillibles. Evidemment, si Jésus-Christ était resté sur terre ou s'il nous avait envoyé un ange confirmé dans la grâce nous aurions pu agir ainsi.
Si on reprend l'exemple du Père Lacouture en obéissant à son supérieur il était obligé d'accomplir des actions absurdes (j'allais dire des actions inouites !) qui nuisaient gravement au bon fonctionnement de la mission et cependant TOUT son discours nous dit bien qu'il voyait que cela était absurde. Il obéissait, il est vrai mais il n'approuvait pas, il n'a jamais dit que ce qui était idiot était intelligent. Pour ma part, je ne peux pas dépasser cet exemple et si je le dépassais, je deviendrais fou ou je perdrais toute confiance à l'Eglise qui m'aurait donné une telle doctrine.
Et cependant, je vois bien que beaucoup obéissent aux ordres de l'Eglise parce qu'ils se sont mis dans la tête que TOUS ses ordres étaient infaillibles, toute la juridiction de l'Eglise était infaillible. Et il semble qu'il n'obéirait pas s'il fallait faire quelque chose ou participer à quelque chose de pas bon.
L'argument est celui-ci. Comment l'EGlise peut-elle nous obliger à faire quelque chose qui n'est pas fondamentalement le meilleur.
Ce à quoi je réponds. Pour ceci, il faudrait nécessairement que Dieu ait donné l'infaillibilité dans les ordres que donnent ses papes ou ses ministres...et nous ne trouvons rien de cela dans le dogme de l'infaillibilité.

Gabrielle a cité

« Les Pontifes sont infaillibles dans l'élaboration de lois universelles concernant la discipline ecclésiastique,
en sorte qu'elles ne peuvent jamais établir quoi que ce soit contre la foi et la morale, même si elles n'atteignent pas le suprême degré de la prudence.»

(Wernz et Vidal, Jus canonicum, Grégorienne, Rome 1923, t.2 p.410)

Heureusement que nous avons ces éminents théologiens qui après beaucoup d'autres nous apportent cette définition de l'infaillibilité enfin complète, cette définition que nous aimons, cette définition qui nous convient, cette définition qui couvre tout ce qui a été oublié jusque là et qui corrige la définition de l'infaillibilité amputée telle qu'elle a été définie par le dogme par Pie IX dans la Constitution Pastor aeternus !

qu'elles ne peuvent jamais établir quoi que ce soit contre la foi et la morale

N'est-ce pas ce que dit PA