Jean-Paul , Gérard et lumen gentium.

B JP le dimanche 11 août 2013 à 4:50 am a écrit:Tu n'as pas compris, Gégé !
Puisque tu as eu l'immense bonheur de te pencher sur ces salades,  montre-nous, par des citations précises, des extraits probants et une argumentation un peu plus étoffée que celle que tu viens de fournir (qui n'était déjà pas trop mal) en quoi, comment, pourquoi au juste, le texte de Lumen gentium est le document fondateur de la secte prétendue formelle et juridique vaticandeuse.
Ce que tu nous en dis, en effet, (« ce Document [...] affirme qu'avec les musulmans "nous adorons le Dieu unique miséricordieux, futur Juge des hommes au dernier jour", dans ce document encore encensement du Judaïsme et reconnaissance de la sanctification produites dans toutes les religion non catholique....Ce document est un concentré de synchrétisme et n'est pas autre chose que la base, l'assise indéboulonnable de la nouvelle église conciliaire que nous connaissons tous et qui se manifeste à nous sous toutes les symphonies depuis plus d'un demi-siècle ») ne fait que nous mettre l'eau à la bouche te ne saurait suffire pour entreprendre un travail de fond...
Alors, au lieu de taper comme une brute forcenée sur les copains, au travail, mon Gégé, au travail ! Après, nous pourrons discuter...

Banigé le dimanche 11 août 2013 à 6:47 am a écrit:JP Bien aimé, descendant de Louis XV, dit, Le Bien aimé, a écrit:

"Alors, au lieu de taper comme une brute forcenée sur les copains, au travail, mon Gégé, au travail ! Après, nous pourrons discuter..."

Oui, j'avoue que j'ai probablement été aveuglé par le plaisir que j'y ai pris !

Bon ! faut que je m'arrête de m'étouffer de rire pour revenir au boulot !

Tout d'abord : le sous titre donné à Lumen Gentium "Constitution dogmatique sur l'Eglise" ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Il s'agit de la traduction officielle faite par le cal Gabriel-Marie Garonne, préfet de la S.Congrégation pour l'enseignement (pas) catholique.

Puisque JP B me demande un travail soigneux et que je ne suis pas soigneux ayant le caractère sanguin alors que JP B ayant le caractrère mélancolique, je vais avoir du mal et je commence ma démonstration par ce travail ENORME des frères Dimond sur la question. Il ne s'agit pas ici de faire de la pub pour les Dimond et leurs hérésies sur le baptême mais de rendre à César ce qui est à César et c'est dans ce sens que Saint Augustin dit que les vérités défendues par les hérétiques sont NOS vérités catholiques. J'ai donc encore manqué de précision en disant que rien n'a été fait de sérieux contre Lumen Gentium puisque les frères Dimond ont découvert 22 hérésies à caractère typiquement synchrétique sur ce seul document.
D'ailleurs, on doit aussi  louer les membres de ce forum, Gabrielle je crois qui n'a pas eu honte de faire part de ce travail des Dimond en reproduistant les 202 hérésies du Concile Vatican II.
Mais puisque JP B me demande un travail plus ciblé et précis sur ce document qui est le plus important du Concile sans nulle doute et beaucoup plus important que D H, j'ai extrait les hérésies constatées indépendamment de ma démarche par les frères Dimond et je continuerai après mon travail.

Le Collège des Cardinaux possède un Magistère infaillible LG : 25 condamnée " Seul le Pape peut définir le Magistère, Clément V DC : 360"
Le plan du Salut inclue les Musulmans LG : 16 Les Musulmans qui ne se convertissent pas vont en Enfer Eugène IV D.7
Les Musulmans adorent le seul vrai Dieu LG : 16 Seuls les Catholiques adorent Dieu Grégoire XVI SIS : 6
On peut être sauvé en dehors de l’Église CatholiqueLG : 16 Personne ne peur être sauvé en dehors de l’Église Catholique Clément VI,D : 570b
L’Église est unie à ceux qui n’acceptent pas la Papauté LG : 15 Celui qui rejette la Papauté est en dehors de l’Église,Clément VI,D. 570b
Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieuxLG : 15 Les hérétiques rejettent la tradition du Verbe Divin Grégoire XVI D. 1630
Tous les membres de l’Église ont une dignité commune LG : 32 La dignité d’évêque est plus élevée que celle de prêtre Pie IV D. 967L’Église se joint à ceux qui n’acceptent pas la Foi LG : 15 Ceux qui rejettent la Foi sont “ étrangers à l’Église Catholique ”Vigile,DC :113  
La Sanctification et la Vérité peuvent être trouvées en dehors de l’Église LG : 8 En dehors de l’Église, il n’y a ni Salut ni rémission des péchés Boniface VIII D. 468
L’Église a toujours besoin de purification LG : 8 L’Église est pure de toute tâche et de toute offense Adrien Ier DC : 133
Tous les Fidèles appartiennent à un clergé commun LG: 10.AA : 3 Que tous les Fidèles soient prêtres est une hérésie condamnable Pie XII MD : 83
Les Schismatiques rejoignent le Christ dans l’eau du baptême,LG : 15 Les schismatiques ne sont pas régénérés par le baptême Grégoire XVI MV : 14  
Les Schismatiques sont favorables à la dévotion à la Mère de Dieu LG : 15 Les schismatiques rejettent le Christ quand ils nient l’Immaculée Conception Pie XI MA : 13

Les Schismatiques sont favorables à la dévotion à la Mère de Dieu LG : 15 Les schismatiques rejettent le Christ quand ils nient l’Immaculée Conception Pie XI MA : 13

Les Schismatiques et les Catholiques sont vraiment liés dans l’Esprit Saint LG : 15 Les schismatiques sont les fils de la damnation Léon X DC : 597
On peut être Chrétien et ne pas reconnaître la Papauté,LG : 15 Si nous sommes Chrétiens, nous devons croire en la Papauté,Pie VI D. 1500Le Saint Esprit accorde sa Grâce Sanctifiante aux non Catholiques LG : 15 La vie de l’Esprit Saint n’existe plus dans un membre amputé Léon XIII SC : 5
Tous les baptisés font honneur au nom chrétien,LG : 15 Nous excluons de l’Église du Christ les hérétiques baptisés Innocent II,DC : 202Quiconque reçoit un présent de Dieu ne peut jamais le perdre LG : 16 Quiconque dit que celui qui est justifié ne peut perdre la grâce, qu’il soit anathème Paul III D. 833
On peut être athée sans commettre de faute LG : 16 Quiconque dit que les athées sont sans défauts, qu’il soit anathème Pie IX,D. 180Dieu est le Père de tous les peuples LG : 17 Il est détestable de servir l’homme plutôt que Dieu Léon XIII SC : 16
Le dieu des Musulmans jugera l’humanité au dernier jour LG : 16 Jésus Christ viendra juger les vivants et les morts,Damase Ier D. 73

B JP le dimanche 11 août 2013 à 8:36 am a écrit:Veuillez bien tous excuser le fait qu'effectivement, les bannis que nous sommes, Gérard et moi, parlons beaucoup, mais je crois que ce qui se dit là est très intéressant.
C'est pourquoi je vais commencer à lui répondre.

Reproduisant [ci-haut dans : Banigé le dimanche 11 août 2013 à 6:47 am  les frères Dimond,

Gérard a écrit:Le Collège des Cardinaux possède un Magistère infaillible LG : 25 condamnée " Seul le Pape peut définir le Magistère, Clément V DC : 360"
Le plan du Salut inclue les Musulmans LG : 16 Les Musulmans qui ne se convertissent pas vont en Enfer Eugène IV D.7
Les Musulmans adorent le seul vrai Dieu LG : 16 Seuls les Catholiques adorent Dieu Grégoire XVI SIS : 6
On peut être sauvé en dehors de l’Église CatholiqueLG : 16 Personne ne peur être sauvé en dehors de l’Église Catholique Clément VI,D : 570b
L’Église est unie à ceux qui n’acceptent pas la Papauté LG : 15 Celui qui rejette la Papauté est en dehors de l’Église,Clément VI,D. 570b
Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieuxLG : 15 Les hérétiques rejettent la tradition du Verbe Divin Grégoire XVI D. 1630
Tous les membres de l’Église ont une dignité commune LG : 32 La dignité d’évêque est plus élevée que celle de prêtre Pie IV D. 967L’Église se joint à ceux qui n’acceptent pas la Foi LG : 15 Ceux qui rejettent la Foi sont “ étrangers à l’Église Catholique ”Vigile,DC :113
La Sanctification et la Vérité peuvent être trouvées en dehors de l’Église LG : 8 En dehors de l’Église, il n’y a ni Salut ni rémission des péchés Boniface VIII D. 468
L’Église a toujours besoin de purification LG : 8 L’Église est pure de toute tâche et de toute offense Adrien Ier DC : 133
Tous les Fidèles appartiennent à un clergé commun LG: 10.AA : 3 Que tous les Fidèles soient prêtres est une hérésie condamnable Pie XII MD : 83
Les Schismatiques rejoignent le Christ dans l’eau du baptême,LG : 15 Les schismatiques ne sont pas régénérés par le baptême Grégoire XVI MV : 14
Les Schismatiques sont favorables à la dévotion à la Mère de Dieu LG : 15 Les schismatiques rejettent le Christ quand ils nient l’Immaculée Conception Pie XI MA : 13

Les Schismatiques sont favorables à la dévotion à la Mère de Dieu LG : 15 Les schismatiques rejettent le Christ quand ils nient l’Immaculée Conception Pie XI MA : 13

Les Schismatiques et les Catholiques sont vraiment liés dans l’Esprit Saint LG : 15 Les schismatiques sont les fils de la damnation Léon X DC : 597
On peut être Chrétien et ne pas reconnaître la Papauté,LG : 15 Si nous sommes Chrétiens, nous devons croire en la Papauté,Pie VI D. 1500Le Saint Esprit accorde sa Grâce Sanctifiante aux non Catholiques LG : 15 La vie de l’Esprit Saint n’existe plus dans un membre amputé Léon XIII SC : 5
Tous les baptisés font honneur au nom chrétien,LG : 15 Nous excluons de l’Église du Christ les hérétiques baptisés Innocent II,DC : 202Quiconque reçoit un présent de Dieu ne peut jamais le perdre LG : 16 Quiconque dit que celui qui est justifié ne peut perdre la grâce, qu’il soit anathème Paul III D. 833
On peut être athée sans commettre de faute LG : 16 Quiconque dit que les athées sont sans défauts, qu’il soit anathème Pie IX,D. 180Dieu est le Père de tous les peuples LG : 17 Il est détestable de servir l’homme plutôt que Dieu Léon XIII SC : 16
Le dieu des Musulmans jugera l’humanité au dernier jour LG : 16 Jésus Christ viendra juger les vivants et les morts,Damase Ier D. 73

Eh bien, Gérard, cela commence fort mal !
Tâchons de voir en détail :

1. « Le Collège des Cardinaux possède un Magistère infaillible LG : 25 condamnée " Seul le Pape peut définir le Magistère, Clément V DC : 360" »
Que dit exactement le paragraphe 25 de Lumen gentium ?
Ceci :

[...] Les évêques qui enseignent en communion avec le Pontife romain ont droit, de la part de tous, au respect qui convient à des témoins de la vérité divine et catholique ; les fidèles doivent s’attacher à la pensée que leurs évêques expriment, au nom du Christ, en matière de foi et de mœurs, et ils doivent lui donner l’assentiment religieux de leur esprit. Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.

Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment [76]. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi [77].

Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette in faillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement. Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique [79], en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi [80].

Lorsque le Pontife romain, ou le corps des évêques avec lui, porte une définition, ils le font conformément à la Révélation elle-même à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, Révélation qui est transmise intégralement, sous forme écrite ou par tradition, par la succession légitime des évêques, et, avant tout, par le soin du Pontife romain lui-même ; cette Révélation à la lumière de l’Esprit de vérité est scrupuleusement conservée dans l’Église et fidèlement présentée [81]. Le Pontife romain et les évêques s’appliquent avec zèle à scruter consciencieusement et à énoncer correctement cette Révélation, dans la conscience de leur devoir et de la gravité de la chose, en ayant recours aux moyens appropriés [82] ; mais ils ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique [83].

[76] Cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. Dei Filius, 3 : Denz. 1712 (3011).– Cf. nota adiecta ad schema I de Eccl. (desumpta ex S. Rob. Bellarmino) : Mansi 51, 579 C ; necnon Schema reformatum Const. II de Ecclesia Christi, cum commentario Kleutgen : Mansi 53, 313 AB. – Pie IX, épître Tuas libenter : Denz. 1683 (2879).
[77] Cf. Cod. Iur. Can., c. 1322-1323.
[78] Cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. Pastor Aeternus : Denz. 1839 (3074).
[79] Cf. explicatio Gasser in Conc. Vat. I : Mansi 152, 1213 AC.
[80] Gasser, ibid. : Mansi 1214 A.
[81] Gasser, ibid. : Mansi 1215 CD, 1216-1217 A.
[82] Gasser, ibid. : Mansi 1213.
[83] Conc. Vat. I, Const. dogm. Pastor Aeternus, 4 : Denz. 1836 (3070).

Qu’y a-t-il d’hérétique dans ce texte ?
Tout au long, il s’agit du Magistère Universel tel que défini, comme le dit en effet la note [76], par la Constitution dogmatique du Concile du Vatican, Dei Filius (14 avril 1870) qui, en son chapitre 3, De fide, § 4, énonce :

[...] on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel.

Tout au long de ce texte de Lumen gentium, paragraphe 25 il ne s’agit pas des évêques seuls sans le Pontife romain mais toujours avec lui, en communion avec lui...
Les frères Dimond disent, là encore, n’importe quoi quand ils parlent d’hérésie pour ce texte ; et Gérard qui leur emboîte le pas, comme il fait malheureusement souvent avec ses sources frelatées, se ramasse une fois de plus une gamelle !...

(A suivre : ce travail de critique étant fort long à réaliser, nous continuerons, soyez-en sûrs, plus tard si Dieu veut.)

B JP le dimanche 11 août 2013 à 10:09 am a écrit:2. « Le plan du Salut inclue les Musulmans LG : 16 Les Musulmans qui ne se convertissent pas vont en Enfer Eugène IV D.7 »

Le paragraphe 16 de Lumen gentium énonce à ce sujet:

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans [...]

[32] Cf. Saint Thomas, Somme théologique III, q. 8, a. 3, ad 1.

Il n’y a rien, là-dedans, de répréhensible : ce texte ne dit pas que les musulmans sont sauvés, mais que, comme tous les hommes (et particulièrement là, parmi ceux qui ne sont pas chrétiens, les Juifs) ils entrent dans le dessein de Dieu qui veut les sauver, mais pas, bien entendu, dans leur fausse religion (de le dire serait en effet une hérésie) et ce texte ne dit pas le contraire.


3. « Les Musulmans adorent le seul vrai Dieu LG : 16 Seuls les Catholiques adorent Dieu Grégoire XVI SIS : 6 »

Ce paragraphe 16 de Lumen gentium énonce en effet de manière hétérodoxe :

[...] le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique [...]

(Souligné par JPB.)

Cela est très grave !
Mais il faut continuer pour voir si cela constitue le fondation d’une secte...


4. « On peut être sauvé en dehors de l’Église Catholique LG : 16 Personne ne peur être sauvé en dehors de l’Église Catholique Clément VI,D : 570b »

Poursuivons l’étude de ce paragraphe 16 de Lumen gentium qui énonce encore :

[...] Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

[33] Cf. Lettre de la Sacrée Congrégation du Saint-Office à l’archevêque de Boston. : Denz. 3869-72.
[34] Cf. Eusèbe de Césarée, Praeparatio Evangelica, 1, 1 : PG 21, 28 AB.

Contrairement à se que disent ici, dans ce quatrième point, les frères Dimond, il n’y a rien, là d’hétérodoxe.
Le fait qu’ils ne soient pas d’accord pour que cette partie du texte soit de droite doctrine provient de leur hérésie sur le baptême qui veut que personne ne soit sauvé s’il ne l’a pas reçu réellement.
Cette partie du texte du paragraphe16 de Lumen gentium est entièrement conforme à la doctrine catholique et la position des frères Dimond sur ce sujet précis est, elle, hérétique !

En définitive, Gérard a reproduit n’importe quoi, sans faire le travail de recherche qui s’imposait et il prend pour argent comptant ce que des farfelus racontent !
Je ne sais pas si, devant cet enchevêtrement de citations injustifiées et parfois judicieuses, je vais me fatiguer la moelle à rechercher à sa place, puisque c’est lui l’accusateur, ce qu’il convient ou non de retenir pour étayer son accusation...

Cela dit, peut-être que, pour un meilleur suivi de la question, Louis pourrait déplacer dans un nouveau fil les messages concernés de Gérard et de votre serviteur.
Merci d'avance !

Banigé le dimanche 11 août 2013 à 11:37 am a écrit:Dans ce rapport que j'ai fait des frères Dimond, je n'ai fait que de constater qu'ils ont été les seuls traditionalistes à anlyser Lumen Gentium. Je n'ai pas en effet vérifier chacune de leurs accusation. Mais d'après JP B, j'emboite le pas aux frères Dimond.

Mais puisque tu veux jouer au petit malin qui a toujours raison, alors que tu m'imputes à charge la critique d'autres personnes sur le Concile, je vais te faire la critique de ta propre critique. Tu dis en effet :

JP B a écrit :

Le paragraphe 16 de Lumen gentium énonce à ce sujet:

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans [...]

[32] Cf. Saint Thomas, Somme théologique III, q. 8, a. 3, ad 1.


Il n’y a rien, là-dedans, de répréhensible : ce texte ne dit pas que les musulmans sont sauvés, mais que, comme tous les hommes (et particulièrement là, parmi ceux qui ne sont pas chrétiens, les Juifs) ils entrent dans le dessein de Dieu qui veut les sauver, mais pas, bien entendu, dans leur fausse religion (de le dire serait en effet une hérésie) et ce texte ne dit pas le contraire.

Ah! Il n'y a RIEN de répréhensible là-dedans.
Tiens donc !
"Le peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29)." N'A PAS ENCORE RECU L'EVANGILE"

Excuse-moi, je croyais EXACTEMENT le contraire. Je croyais que J-C est venu spécialement pour ce peuple élu, comme nous l'affirme Saint Jean en son premier Evangile:

"Il est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reçu"

et c'est précisément parce qu'ils ont refusé J-C et son évangile que cet évangile nous a été donné à nous tous peuples païens comme par débordement de sa Miséricorde.
Crois-tu vraiment honorer Dieu avec les évêques  conciliaires en faisant remarquer d'une part que le peuple juif a reçut toutes les plus grande faveurs de Dieu dans l'Ancien Testament mais qu'en contrepartie, il a oublier de leur annoncé l'Evangile alors qu'il s'est incarné dans une vierge de ce peuple élu pour annoncer manifestement par priorité absolue l'Evangile à son peuple !

Demandons à Via Crucis si elle croit que l'Evangile n'a jamais été donné au Peuple élu. Il faudrait croire que J-C est venu précher l'Evangile  au Zimbawe !
Dans cette phrase dans laquelle tu ne vois rien de répréhensible se trouve le synchrétisme de Vatican II envers le Juudaïsme qui ne peut être coupable et devant lequel doivent s'incliner de respect et de gloire tous les vatican d'eux !

Je reconnais tout à fait, cependant la critique de JP B sur la question des cardinaux qui auraient été déclarés infaillibles dans LG d'après l'étude des Dimond au chapitre 25. Ceci est sans fondement et en voulant trop en faire on fait dans l'accusation injuste selon cette dérive exprimée en proverbe :
"Qui embrasse trop, mal étreint"

B JP le dimanche 11 août 2013 à 12:22 am a écrit:Si je te donne un cadeau et que tu le refuses, peut-on dire que tu l'as reçu ?
Non, tu l'as refusé.

La formulation de Lumen gentium n'est là qu'ambigüe mais elle n'était citée, à cet endroit, que pour les musulmans et c'est sur ce seul critère que je l'ai regardée, en guise d'entrée en matière de la suite.

Quand on parlera (si on en parle...) de « ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29) », au lieu de parler des musulmans, on avisera...

Banigé le dimanche 11 août 2013 à 1:18 pm a écrit:JP B me dit :

Si je te donne un cadeau et que tu le refuses, peut-on dire que tu l'as reçu ?

Et si après m'avoir promis le cadeaux et après que je l'ai refusé que j'affirme haut et fort que n'ai jamais reçu de cadeau de ta part, tu ne vas certainement pas dire que c'est une affirmation ambiguë ! Or, Lumen Gentium affirme que le Peuple juuif n'a jamais reçu l'Evangile

Mais je n'ai pas fini sur la question des musulmans pour lesquels, d'après Vatican d'eux ""le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans [...]" affirmation qui ne mériteraient, d'après toi, aucun reproche.

Si les musulmans reconnaissaient le Créateur, c'est qu'il reconnaitraient le vrai Dieu. Or, tel n'est pas le cas. Puisque tu exiges tant de rigueur des autres, exigent la aussi des conciliaires. Pour dire vrai, il faut dire que les musulmans adorent un dieu créateur et non pas le Créateur.
D'autre part, pouquoi le dessein de salut envelopperait tout particulièrement les musulmans puisque le dieu des musulmans n'est pas le vrai Dieu et que la religion qu'ils suivent n'a été instituée que pour les damner ?
Il faut dire que le dessein de Salut enveloppe TOUS les infidèles mais non pas parce qu'ils pratiquent telle ou telle fausse religion qui sont toutes faites pour les damner.
l'expression "Le dessein de salut " est tordue parce qu'elle ne précise pas de qui exclusivement vient ce dessein. Il y a bien volonté de sauver les infidèles de la part de J-C le Sauveur mais c'est déjà l'outrager que de parler de dessein de salut sans lui en attribuer l'absolue exclusivité :
"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de ce troupeau, il faut que je les amène, elles écouteront ma voix et il n'y aura qu'un seul troupeau et qu'un seul pasteur"
Ce n'est donc pas parce qu'elles sont mulusmanes que J-C veut amener ces brebis au seul troupeau mais simplement parce qu'elle ne sont pas de l'Eglise et pas parce qu'elles sont musulmanes mais parce qu'elles quitteront leur fausse religion après avoir écouté sa voix.

Cette affirmation de V2 sur les juuifs et les musulmans laisse entendre que leur religion est un pas notoire dans le sens du Salut et d'ailleurs le "dessein de salut" qui n'est pas attribué à J-C peut parfaitement s'entendre qu'il viendrait de ces deux religions...c'est du synchrétisme pur et dur. La Vérité est tout opposée puisque ces deux fausses religions ont été instituées et sont dirigées par le Démon pour détourner les juuifs et les musulmans de leur salut. D'ailleurs, tous les conciliaires n'ont fait par la suite comme ils le font déjà ici, que d'accorder à ses fausses relgions les mérites qu'ils lui donnent déjà ici dans Lumen Gentium.

B JP le dimanche 11 août 2013 à 1:45 pm a écrit:5. « L’Église est unie à ceux qui n’acceptent pas la Papauté LG : 15 Celui qui rejette la Papauté est en dehors de l’Église, Clément VI,D. 570b »

6. « Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieux LG : 15 Les hérétiques rejettent la tradition du Verbe Divin Grégoire XVI D. 1630 »

Voici ce que dit le chapitre 15 :

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28]. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.

[28] Cf. Léon XIII, épître apost. Praeclara gratulationis, 20 juin 1894 : ASS 26 (1893-1894), p. 707.
[29] Cf. Léon XIII, encycl. Satis cognitum, 29 juin 1896 : ASS 28 (1895-1896), p. 738. – Encycl.Caritatis studium, 25 juillet 1898 : ASS 31 (1898-1899), p. 11. – Pie XII, Message radioph. Nell’alba, 24 décembre 1941 : AAS 34 (1942), p. 21.
[30] Cf. Pie XI, Encycl. Rerum Orientalium, 8 septembre 1928 : AAS 20 (1928), p. 287. – Pie XII, Encycl. Orientalis Ecclesiae, 9 avril 1944 : AAS 36 (1944), p. 137.
[31] Cf. Instruc. de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, 20 décembre 1949 : AAS 42 (1950), p. 142.

Pour le 5^ième point, « L’Église se sait unie pour de multiples raisons » ne veut pas dire, comme les frères Dimond le laissent accroire, « l’Église est unie » absolument.

Pour le 6^ième point (« Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieux »), n’y a-t-il pas là, de la part des frères Dimond, une interprétation quelque peu exagérée du texte (« Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29] », etc.) ? ...

Que pense notre expert de tout cela ?

Pour ma part, je suis convaincu que toute cette prétendue « Constitution dogmatique » est pourrie, ne doit pas être lue par de simples fidèles, jetée aux orties, mais j’arrête là ! Je ne veux en effet pas discuter sur ce qui est trop souvent des questions d’interprétations.
Que Gérard, qui force le sens en remplaçant des locutions par d’autres, montre (puisque c’est lui qui l’affirme) s’il en a le loisir, où, en quoi, comment et pourquoi Lumen gentium ferait office de constitution de ce qu’il nomme « la secte »...

Banigé le dimanche 11 août 2013 à 2:33 pm a écrit:JP B a écrit :

3. « Les Musulmans adorent le seul vrai Dieu LG : 16 Seuls les Catholiques adorent Dieu Grégoire XVI SIS : 6 »

Ce paragraphe 16 de Lumen gentium énonce en effet de manière hétérodoxe :

[...] le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique [...]
(Souligné par JPB.)

Et il conclut par ce  commentaire :

Cela est très grave !
Mais il faut continuer pour voir si cela constitue le fondation d’une secte...

et il me dit ensuite dans son dernier post :

Que Gérard, qui force le sens en remplaçant des locutions par d’autres, montre (puisque c’est lui qui l’affirme) s’il en a le loisir, où, en quoi, comment et pourquoi Lumen gentium ferait office de constitution de ce qu’il nomme « la secte »...

Ecoute…je te vois venir car tes petits pas qui font quelques décibels dans mes oreilles.
Tu reconnais qu'il n'y  a pas besoin de "forcer le sens" pour s'apercevoir que Vatican II est ouvertement hérétique...c'est toi qui l'avoue. Mais si une seule hérésie manifeste peut nous être fournie par l'Eglise infaillible et qu'il ne faut pas voir là la fondation d'une secte il est inutile d'aller cherchez des tonnes d'hérésies car si une hérésie ne prouve pas la fondation d'une secte les autres ne convaincront pas davantage.

Tu es en train de dire que c'est moi en forçant le sens de Lumen Gentium qui ferait de Vatican II une secte et qu'en l'interprétant autrement il n'en serait rien.

Mais c'est moi qui à mon tour t'accuse de ne pas donner le sens littéral de Lumen Gentium quand la secte conciliaire affirme qu'elle "se sait unie "aux hérétiques et aux schismatiques pour de multiples raisons.

JP B a écrit :

Pour le 5ième point, « L’Église se sait unie pour de multiples raisons » ne veut pas dire, comme les frères Dimond le laissent accroire, « l’Église est unie » absolument.

En effet, en disant qu'elle se sait unie à eux, l'église conciliaire n'en dit pas moins que si elle disait qu'elle est unie à eux. En effet, en disant qu'elle "se sait unie" à eux, non seulement elle dit qu'elle est unie mais elle dit encore qu'elle le sait et qu'elle veut que tous le sachent et le croient. D'autres part, non seulement elle dit qu'elle est unie aux hérétiques et aux schismatiques mais elle en donne la raison précise. Or, cette intimité d'unité pourraient être réduite si, par exemple, la secte conciliaire avait dit qu'elle " se sait unie" aux hérétiques et aux schismatiques dans le reconnaissance de la divinité de Jésus-Christ ou sur les textes évangéliques. Mais là l'Eglise conciliaire dit qu'elle se sait unie aux hérétiques et aux schismatiques pour tous les moyens de sanctifications qu'ils proposent à leurs fidèles...c'est donc une union synchrétique qu'elle proclame, une union de toutes les églises pour apporter le salut, prélude des réunions d'Assise. Ce n'est donc pas des belles photos d'Assise qu'il faut s'indigner mais d'abord de la fondation de cette secte qui n'a fait que d'exprimer en acte ce qu'elle avait dès sa fondation exprimé clairement en hérésies et synchrétisme.




JP B a écrit :

Pour le 6ième point (« Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieux »), n’y a-t-il pas là, de la part des frères Dimond, une interprétation quelque peu exagérée du texte (« Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29] », etc.) ?  ...

Que pense notre expert de tout cela ?

Ne dit pas "expert" puisque tu ne le penses pas et que je n'en ai pas le niveau.

Cependant, je défends totalement ce résumé des Dimond quand ils disent que d'après LG, (« Les Hérétiques honorent les Saintes Écritures avec un zèle vraiment religieux »
Cependant, ils n'en auraient pas dit moins s'ils avaient simplement cité le texte de Lumen Gentium:

« Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur "

Le premier honeur que l'on rend aux Saintes Ecritures c'est de les interpréter selon leur sens. Or, Saint Augustin dit que les hérétiques se réfèrent aux Saintes Ecritures qui sont vraies et bonnes d'une manière qui n'est ni vraie  ni bonne"

Ce paragraphe 16 de Lumen gentium énonce en effet de manière hétérodoxe :


[...] le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique [...]
(Souligné par JPB.)

Cela est très grave !
Mais il faut continuer pour voir si cela constitue le fondation d’une secte...

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

Gérard a écrit:
[...]
Par contre, si J-C a institué une Eglise ayant pour identité l'unité, l'unité de doctrine, l'unité de culte, il n'y a jamais eu de vacance de l'unité de l'Eglise dans l'Histoire de l'Eglise. Et si la vacance d'un pape n'est pas une bonne chose pour l'Eglise, cette vacance n'a jamais touché son identité, son unité. Par conséquent, si l'on veut donner toute l'importance requise à ce texte de Pie IX, il touche davantage l'unité de l'Eglise intouchable plutôt que la présence d'un pape qui s'interromp en cas de vacance.