Le point d'appui de la thèse ?

Les hérétiques sont divisés en formels et matériels. Les hérétiques formels sont ceux à qui l’autorité de l’Église est suffisamment connue, tandis que les hérétiques matériels sont ceux qui, se trouvant dans l’ignorance invincible de l’Église même, choisissent de bonne foi quelque autre règle directrice. L’hérésie des hérétiques matériels ne s’impute donc pas comme un péché et n’est pas nécessairement incompatible avec la foi surnaturelle qui est le début et la racine de toute justification. Car ils peuvent croire explicitement les articles principaux et croire les autres, non pas explicitement, mais implicitement, par leur disposition de l’esprit et de la volonté d’adhérer à tout ce qui leur est suffisamment proposé comme ayant été révélé par Dieu. Ils peuvent en effet appartenir toujours au corps de l’Église par désir et remplir les autres conditions nécessaires pour le salut. Néanmoins quant à leur incorporation actuelle dans l’Église visible de Jésus Christ, ce qui est notre présent sujet, notre thèse ne distingue nullement entre les hérétiques formels et les matériels, tout comprenant selon la notion de l’hérésie matérielle qui vient d’être donnée et qui est la seule véritable.(5) Car si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église parce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église ; mais cet entendement pervertit totalement l’usage légitime de l’expression. Car un péché matériel est dit d’exister seulement quand ce qui appartient à la nature du péché a lieu matériellement, mais sans conscience ou volonté délibérée. Mais la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement.(6)
(Cal. Louis Billot S. J., dans son De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90.)

Parce Domine a écrit:

Les hérétiques sont divisés en formels et matériels. Les hérétiques formels sont ceux à qui l’autorité de l’Église est suffisamment connue, tandis que les hérétiques matériels sont ceux qui, se trouvant dans l’ignorance invincible de l’Église même, choisissent de bonne foi quelque autre règle directrice. L’hérésie des hérétiques matériels ne s’impute donc pas comme un péché et n’est pas nécessairement incompatible avec la foi surnaturelle qui est le début et la racine de toute justification. Car ils peuvent croire explicitement les articles principaux et croire les autres, non pas explicitement, mais implicitement, par leur disposition de l’esprit et de la volonté d’adhérer à tout ce qui leur est suffisamment proposé comme ayant été révélé par Dieu. Ils peuvent en effet appartenir toujours au corps de l’Église par désir et remplir les autres conditions nécessaires pour le salut. Néanmoins quant à leur incorporation actuelle dans l’Église visible de Jésus Christ, ce qui est notre présent sujet, notre thèse ne distingue nullement entre les hérétiques formels et les matériels, tout comprenant selon la notion de l’hérésie matérielle qui vient d’être donnée et qui est la seule véritable.(5) Car si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église parce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église ; mais cet entendement pervertit totalement l’usage légitime de l’expression. Car un péché matériel est dit d’exister seulement quand ce qui appartient à la nature du péché a lieu matériellement, mais sans conscience ou volonté délibérée. Mais la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement.(6)
(Cal. Louis Billot S. J., dans son De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90.)

(4) : Padre Lazzarini au Grégorien, cité par le professeur Gustavo Daniel Corbi dans son admirable Tres Maestros: Billot, Jugnet, Meinvielle, p. 47.

(5) : Le Cal. Billot écrit ici en explication de sa onzième thèse sous la question 7 de l’ouvrage. La thèse est ainsi exprimée : « Quoique le caractère baptismal soit en lui-même suffisant pour incorporer un homme en la vraie Église catholique, néanmoins une double condition s’exige pour cet effet chez les adultes. La première condition est que le lien social de l’unité de la Foi ne soit pas empêché par l’hérésie formelle ou même matérielle… »

(6) : Dividuntur autem hæretici in formales et materiales. Formales illi sunt quibus Ecclesiæ auctoritas est sufficienter nota; materiales vero qui invincibili ignorantia circa ipsam Ecclesiam laborantes, bona fide eligant aliam regulam directricem. Materialibus igitur hæreticis non imputatur hæresis ad peccatum, immo nec necessario deest supernaturalis illa fides quæ totius justificationis initium est et radix. Forte enim credunt explicite principales articulos, cæteros vero non explicite sed implicite, per dispositionem animi et bonam voluntatem adhærendi iis omnibus quæ sibi sufficienter proponerentur ut a Deo revelata. Proinde adhuc possunt pertinere voto ad corpus Ecclesiæ et alias habere conditiones requisitas ad salutem. Niholominus quod attinet ad realem incorporationem in visibile Ecclesia Christi de qua nunc sermo, thesis nullum ponit discrimen inter hæreticos formales vel materiales, omnia sane intelligendo juxta mox declaratam hæresis materialis notionem, quæ etiam sola est propria et genuina. Nam si per hæreticvm materialem intelligeres eum qui profitens se in rebus fidei a magisterio Ecclesiæ pendere, adhuc tamen negat aliquid definitum ab Ecclesia quia nescit fuisse definitum, aut ideo tenet contrariam catholicæ doctrinæ sententiam quia falso reputat eam doceri ab Ecclesia, sic profecto absurdum esset ponere hæreticos materiales extra veræ Ecclesiæ corpus, sed sic etiam omnino perverteretur legitima vocis acceptio. Nam tunc tantum peccatum materiale esse dicitur, quando materialiter ponuntur ea quæ sunt de ratione talis peccati, seclusa advertentia aut deliberata voluntate. Nunc autem de ratione hæreseos est recessus a regula ecclesiastici magisterii, qui in casu nullus est, cvm sit simplex error facti circa id quod regula dictat. Et ideo ne materialiter quidem hæresi locus esse potest.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=33897&mforum=lelibreforumcat#33897

Serais-ce le point solide comme le roc de justification de la thèse du Père Guérard?

Est-ce en vertu de cela que vous reconnaissez les conclaves qui ont élus . JPII et Ratzinger ?

Est-ce en vertu de cela que Ratzinger est la tête matérialiter de l'Église Catholique et non encore formaliter, mais qui pourrait le devenir par sa conversion?

Est-ce en vertu de cela que vous reconnaissez la Prostitué de Rome pour la sainte Église Catholique?

Je me suis permis de grossir un peu le texte de Jen-Paul Bontemps, question de facilité la lecture

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Est-ce en vertu de cela que Ratzinger est la tête matérialiter de l'Église Catholique et non encore formaliter, mais qui pourrait le devenir par sa conversion ?

Vous confondez : John Daly ne défend pas la thèse du Père Guérard (et ne l’a jamais défendue, à ma connaissance).

M.

Je ne confonds pas, je voudrais savoir si la thèse prend appui sur ce texte

Il faut le demander à son auteur, chère amie, (entre autres, dans les six N°, sans compter les deux suppléments, des "Cahiers de Cassiciacum"), pas à des personnes qui ne connaissent pas bien la dite thèse ou y ont toujours été plus plus ou moins opposées tel John DALY...!

Mais c'est à vous, cher ami, que s'adressait ma question

C'est à moi, ma chère, que vous vous adressiez ? ! ? :margot !
C'est pourtant Martin que vous citiez et à qui vous répondiez !...

Mais puisque vous dites me poser, à moi, votre question, je me vois obligé, encore une fois, de vous signifier que, malgré la sympathie que j'éprouve à votre égard, je ne discuterais jamais avec vous de tel sujet et que, par conséquent, je suis contraint, une fois de plus, de vous dire :
"Nananère !

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:
[...]

La mémoire historique gardera que JPB a eu peur d'une femme et qu'il s'est vite poussé dans un autre fil :Piafou

"La mémoire historique gardera que JPB" respecte trop les dames pour se bagarrer contre elles ! Il ne leur présente pas des kalachnikovs mais ses respectueux hommages...

gabrielle a écrit:Décidément c'est tout un problème de se faire comprendre ici.

Pour mémoire:

gabrielle a écrit:

Les hérétiques sont divisés en formels et matériels. Les hérétiques formels sont ceux à qui l’autorité de l’Église est suffisamment connue, tandis que les hérétiques matériels sont ceux qui, se trouvant dans l’ignorance invincible de l’Église même, choisissent de bonne foi quelque autre règle directrice. L’hérésie des hérétiques matériels ne s’impute donc pas comme un péché et n’est pas nécessairement incompatible avec la foi surnaturelle qui est le début et la racine de toute justification. Car ils peuvent croire explicitement les articles principaux et croire les autres, non pas explicitement, mais implicitement, par leur disposition de l’esprit et de la volonté d’adhérer à tout ce qui leur est suffisamment proposé comme ayant été révélé par Dieu. Ils peuvent en effet appartenir toujours au corps de l’Église par désir et remplir les autres conditions nécessaires pour le salut. Néanmoins quant à leur incorporation actuelle dans l’Église visible de Jésus Christ, ce qui est notre présent sujet, notre thèse ne distingue nullement entre les hérétiques formels et les matériels, tout comprenant selon la notion de l’hérésie matérielle qui vient d’être donnée et qui est la seule véritable.(5) Car si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église parce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église ; mais cet entendement pervertit totalement l’usage légitime de l’expression. Car un péché matériel est dit d’exister seulement quand ce qui appartient à la nature du péché a lieu matériellement, mais sans conscience ou volonté délibérée. Mais la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement.(6)
(Cal. Louis Billot S. J., dans son De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90.)

(4) : Padre Lazzarini au Grégorien, cité par le professeur Gustavo Daniel Corbi dans son admirable Tres Maestros: Billot, Jugnet, Meinvielle, p. 47.

(5) : Le Cal. Billot écrit ici en explication de sa onzième thèse sous la question 7 de l’ouvrage. La thèse est ainsi exprimée : « Quoique le caractère baptismal soit en lui-même suffisant pour incorporer un homme en la vraie Église catholique, néanmoins une double condition s’exige pour cet effet chez les adultes. La première condition est que le lien social de l’unité de la Foi ne soit pas empêché par l’hérésie formelle ou même matérielle… »

(6) : Dividuntur autem hæretici in formales et materiales. Formales illi sunt quibus Ecclesiæ auctoritas est sufficienter nota; materiales vero qui invincibili ignorantia circa ipsam Ecclesiam laborantes, bona fide eligant aliam regulam directricem. Materialibus igitur hæreticis non imputatur hæresis ad peccatum, immo nec necessario deest supernaturalis illa fides quæ totius justificationis initium est et radix. Forte enim credunt explicite principales articulos, cæteros vero non explicite sed implicite, per dispositionem animi et bonam voluntatem adhærendi iis omnibus quæ sibi sufficienter proponerentur ut a Deo revelata. Proinde adhuc possunt pertinere voto ad corpus Ecclesiæ et alias habere conditiones requisitas ad salutem. Niholominus quod attinet ad realem incorporationem in visibile Ecclesia Christi de qua nunc sermo, thesis nullum ponit discrimen inter hæreticos formales vel materiales, omnia sane intelligendo juxta mox declaratam hæresis materialis notionem, quæ etiam sola est propria et genuina. Nam si per hæreticvm materialem intelligeres eum qui profitens se in rebus fidei a magisterio Ecclesiæ pendere, adhuc tamen negat aliquid definitum ab Ecclesia quia nescit fuisse definitum, aut ideo tenet contrariam catholicæ doctrinæ sententiam quia falso reputat eam doceri ab Ecclesia, sic profecto absurdum esset ponere hæreticos materiales extra veræ Ecclesiæ corpus, sed sic etiam omnino perverteretur legitima vocis acceptio. Nam tunc tantum peccatum materiale esse dicitur, quando materialiter ponuntur ea quæ sunt de ratione talis peccati, seclusa advertentia aut deliberata voluntate. Nunc autem de ratione hæreseos est recessus a regula ecclesiastici magisterii, qui in casu nullus est, cvm sit simplex error facti circa id quod regula dictat. Et ideo ne materialiter quidem hæresi locus esse potest.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=33897&mforum=lelibreforumcat#33897

Serais-ce le point solide comme le roc de justification de la thèse du Père Guérard?

Est-ce en vertu de cela que vous reconnaissez les conclaves qui ont élus . JPII et Ratzinger ?

Est-ce en vertu de cela que Ratzinger est la tête matérialiter de l'Église Catholique et non encore formaliter, mais qui pourrait le devenir par sa conversion?

Est-ce en vertu de cela que vous reconnaissez la Prostitué de Rome pour la sainte Église Catholique?

Je pose une question sur ce passage. ...


Quand je serai rendue à avoir peur d'une virtuelle
je tirerai ma révérence

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Décidément c'est tout un problème de se faire comprendre ici.

C’est vraisemblablement la réflexion que Pluchon se ferait en vous lisant : on dirait que tout le monde ici, sauf vous, a compris depuis longtemps qu’il n’y a aucun rapport entre les citations que vous faites et les questions que vous posez.

gabrielle a écrit:Quand je serai rendue à avoir peur d'une virtuelle
je tirerai ma révérence

A votre place, je me contenterais de jouer à la poupée... ou j’apprendrais à lire !

M.

gabrielle a écrit:

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Décidément c'est tout un problème de se faire comprendre ici.

C’est vraisemblablement la réflexion que Pluchon se ferait en vous lisant : on dirait que tout le monde ici, sauf vous, a compris depuis longtemps qu’il n’y a aucun rapport entre les citations que vous faites et les questions que vous posez.

gabrielle a écrit:Quand je serai rendue à avoir peur d'une virtuelle
je tirerai ma révérence

A votre place, je me contenterais de jouer à la poupée... ou j’apprendrais à lire !

M.

Décidément les arguments et les réponses intelligentes ne se rencontrent pas à tous les posts...

Extraire un passage du Cardinal Billot ( peut importe que ce passage soit cité par JD) et demander poliment si cette explication entrait en compte dans la l'élaboration de la thèse, misère c'est pas sorcier à répondre...

A moins que derrière ces claviers anonymes se cachent des pleutres :Luern:is:back

Parce Domine a écrit:Merci infiniment chère Lucie , pour cette traduction. Cela est fort apprécié

Parce Domine a écrit:Merci infiniment chère Lucie , pour cette traduction. Cela est fort apprécié

Splendide !

Lucie a écrit:La traduction est quand même affreuse. Tant pis.

Vous avez seule fait l'effort et c'est ce qui compte... le Bon Dieu fait le reste. Merci