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Message  gabrielle Jeu 18 Avr 2013, 9:25 am

gabrielle a écrit:Désolée, pour cette disgression, mais JP, l'autre jour vous avez parlé de l'Eucharistie.

Pourriez-vous développer un peu.

Substance et accident.

merci

B JP a écrit:@ gabrielle

Voyez St Thomas d'Aquin...

Dans la Sainte Eucharistie, il y a changement de substance (transsubstantiation) mais les accidents des saintes espèces sont conservées.
Pensiez-vous autrement ? Suspect Very Happy...

Autre chose : si vous voulez discuter de cela, ouvrez un nouveau fil car je ne répondrai plus dans celui-ci sur ce sujet.

Ben non! Wink Ce que je me demandais, c'est si vous pouviez faire un résumé de ce que Saint Thomas explique.

Parfois, les lecteurs sont effrayés à l'idée de lire Saint Thomas et un résumé dans des mots plus à leur porté est plus facile à lire.

Je pense qu'en lisant ce résumé des lecteurs pourraient comprendre l'effarante distance entre la Sainte Messe Catholique et la cène de Montini.

Enfin, si vous en avez le temps.

gabrielle
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Message  B JP Jeu 18 Avr 2013, 2:03 pm

Je suis sincèrement désolé, Gabrielle, et pour m'être méfié un peu trop de votre intention à mon égard (il faut dire qu'avec toutes les disputes que nous avons déjà connu, je finis par devenir quelque peu parano...) mais je n'ai jamais mis en doute votre foi (ce n'était que pour donner le change...) et pour ne pas connaître tout St Thomas.
En fait, je ne connais bien que son petit opuscule sur, en français, Les principes de la réalité naturelle, et les 24 thèses. Un peu aussi, mais pas si bien, son De Regimine Pincipum.

Cela dit, le meilleur exposé que je connaisse de St Thomas pour le problème qui nous occupe sur la Sainte Eucharistie, ce sont les strophes 10 à 20 incluses de la séquence de la Fête-Dieu, l'hymne des vêpres de la même Fête et la fin de la première strophe du Tantum ergo.
Tout un chacun peut trouver cela dans son missel. C'est à méditer...

D'excellentes explications sont par ailleurs données dans les bons catéchismes. Il suffit de les consulter.
Par exemple, dans le Grand catéchisme de St Pie X, aux questions n° 14 à 16 sur l'Eucharistie (dans la partie IV sur les Sacrements) on trouve les explications suffisantes sur la conservations des espèces, principalement dans la question n° 15 qui concerne, en fait, les accidents.

Je ne saurais trop conseiller de consulter également le catéchisme du Concile de Trente, chapitre 19, § V.

B JP
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 3:18 pm

B JP a écrit:
...le meilleur exposé que je connaisse de St Thomas (...) sur la Sainte Eucharistie, ce sont les strophes 10 à 20 incluses de la séquence de la Fête-Dieu, l'hymne des vêpres de la même Fête et la fin de la première strophe du Tantum ergo.

Excellents exposés, en effet, Jean-Paul, que sont le Lauda Sion, le Pange Lingua, suivi du Tantum Ergo..
ROBERT.
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 3:24 pm

.

La musique s'en vient Jean-Paul... Wink
.
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 3:57 pm

.
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LAUDA SION
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PANGE LINGUA
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Message  B JP Jeu 18 Avr 2013, 4:06 pm

Grand catéchisme de St Pie X, IV. les Sacrements, chapitre IV l'Eucharistie, § 1 la nature de l'Eucharistie et la Présence réelle de Jésus-Christ dans ce Sacrement, question n° 15 :

Qu'appelle-t-on espèce du pain du vin ?

On appelle espèce la quantité et les qualités sensibles du pain du vin, comme la forme, la couleur, la saveur.

(Fin de citation.)

Or St Thomas enseigne que la quantité, la forme (ici, géométrique, apparente, accidentelle), la couleur, la saveur, la consistance mécanique, sont des accidents indépendants de la substance.

Ça va, là, pour la musique ? Laughing...

B JP
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Message  B JP Jeu 18 Avr 2013, 4:11 pm

Excusez !
Quand je dis accidents indépendants de la substance, il me faudrait aussi préciser : supportés par la substance.
Mais une chose supportée par une autre, est nécessairement distincte de son support...

Ça va, là, pour ceux qui ne font jamais de distinction ? L'Eucharistie. 80494...

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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 4:13 pm

B JP a écrit:
..Ça va, là, pour la musique ? Laughing...

Je ne me lasse jamais d'écouter du chant Grégorien... L'Eucharistie. 430970

Il doit en être de même pour vous... Wink

.
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Message  B JP Jeu 18 Avr 2013, 4:16 pm

Certes !
Mais cela nous éloigne du sujet...

B JP
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 8:36 pm

.
La musique, (et j'ajouterais: surtout le chant grégorien ...) dit-on, adoucit les mœurs.

Mais, vous avez raison Jean-Paul, on s'éloigne du sujet...

.


Dernière édition par ROBERT. le Jeu 18 Avr 2013, 8:38 pm, édité 2 fois (Raison : mise en forme)
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Message  gabrielle Ven 19 Avr 2013, 7:56 am

B JP a écrit:Excusez !
Quand je dis accidents indépendants de la substance, il me faudrait aussi préciser : supportés par la substance.
Mais une chose supportée par une autre, est nécessairement distincte de son support...

Ça va, là, pour ceux qui ne font jamais de distinction ? L'Eucharistie. 80494...

Ça va pour la distinction. Very Happy

Vraiment intéressant votre résumé.
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Message  Banigé Ven 19 Avr 2013, 8:06 am

Ce message est supprimé, car il n'était que de la provocation.

Veuillez vous en tenir au sujet
.


Louis.

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Message  gabrielle Ven 19 Avr 2013, 9:00 am

Jean-Paul a écrit:Cela dit, le meilleur exposé que je connaisse de St Thomas pour le problème qui nous occupe sur la Sainte Eucharistie, ce sont les strophes 10 à 20 incluses de la séquence de la Fête-Dieu, l'hymne des vêpres de la même Fête et la fin de la première strophe du Tantum ergo.
Tout un chacun peut trouver cela dans son missel. C'est à méditer...

Pour les lecteurs qui seraient peu familier avec les textes que recommande Jean-Paul voici:

Lauda Sion ( extraits)



10. A la lumière de son saint commandement, le pain, le vin, sont par nous consacrés en l'hostie qui nous sauve.

11. Voici le dogme qui est donné aux chrétiens : le pain devient chair et le vin devient sang.

12. Si la chose échappe à l'entendement comme à la vue, la foi est là pour l'affirmer, au delà de l'ordre naturel.

13. Sous des espèces distinctes, qui n'ont que le rôle de signes, se dissimulent des réalités prodigieuses.

14. Sa chair se mange,son sang se boit, et pourtant le Christ demeure tout entier, respectivement, sous chaque espèce.

15. On le consomme sans le trancher, sans le briser, sans le partager; on le reçoit dans son intégrité.

16. Un seul communiant ou un millier: ceux-ci ne reçoivent pas moins que celui-là tout seul. On le mange sans qu'il cesse de subsister.

17. Il se donne aux justes, il se donne aux pécheurs, mais pour un sort bien différent : aux uns c'est la vie qu'il apporte, aux autres c'est la mort.

18. Oui, la mort aux pécheurs, la vie aux justes ! Voyez à quelles issues opposées peut aboutir la même communion!

19. Enfin, devant le fragment d'hostie, ne te trouble pas! Souviens-toi qu'il y a autant sous la parcelle que sous la totalité.

20. Ce n 'est pas la substance qui se partage : la brisure n'est qu'extérieure; la Présence ainsi désignée ne subit aucune diminution, ni dans son être même, ni dans ses dimensions.

Pange lingua

Célèbre, ô ma langue, le mystère du corps de gloire et du sang précieux que, pour la rançon du monde, a répandu le Roi des nations, fruit d'une merveilleuse fécondité.

Il nous fut donné, pour nous il est né d'une Vierge sans tache; il vécut dans le monde, répandant la semence de sa parole, mettant finalement au temps de son séjour un terme de prodigieuse grandeur.

Dans la nuit du souper suprême, qu 'il prit avec ses frères, quand on eut pleinement satisfait aux prescriptions du repas rituel, il se donne lui-même, de ses propres mains, au groupe des douze.

Le Verbe incarné, par sa parole, fait d'un pain authentique la chair du Verbe; le vin devient le sang du Christ. Si le témoignage des sens se trouve ici en défaut, la foi, à elle seule, est assez forte pour un cœur droit.

Vénérons donc, prosternés, un sacrement si grand ! Qu'aux cérémonies antiques se substitue le nouveau rite! Que la foi apporte son témoignage; nos sens, ici, disent trop peu. Au Père, au Fils, louange, chants de joie; salut, honneur, puissance et bénédiction! A celui qui procède des deux autres Personnes, égale soit la gloire! Amen.


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Message  ROBERT. Ven 19 Avr 2013, 10:56 am

.

Merci Gabrielle pour les paroles du Lauda Sion et du Pange Lingua.

Tous, en effet ne sont pas familiers avec la langue latine et tous n'ont peut-être

pas un Missel, dans lequel on peut retrouver Latin/Français...

.
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Message  B JP Ven 19 Avr 2013, 12:40 pm

Merci, Gabrielle !

Je n'ai pas trop le temps, en ce moment : je ne cesse de courir à la clinique...

Si quelqu'un pouvait aussi reproduire les parties des catéchismes que j'ai cité(e)s, ce serait sympa !...

Pour ceux que la lecture du coin de JP B ne répugne pas, dans l'exposition des 24 thèses thomistes faite par le R.P. Hugon que j'ai reproduite dans le fil PRINCIPES DE PHILOSOPHIE, on trouve, à propos de le thèse VII (Jeu 31 Mai 2012, 11:44) ceci
Le Tout-Puissant peut bien faire que l'accident demeure séparé de la substance, et soutenu par la seule vertu divine, attendu que la cause première peut maintenir l'effet de la cause seconde lorsque celle-ci disparaît (Nous avons traité cette question des accidents séparés dans notre livre : "la sainte Eucharistie", pp. 138. ss. troisième édition, Paris, 1922) [...]
Voir également les trois premiers § du message qui suit (Ven 01 Juin 2012, 08:27) et la fin de ceux qui suivent encore (Sam 02 Juin 2012, 08:10) sur la thèse VIII et (Lun 04 Juin 2012, 09:40) sur la thèse IX ; celui du Mer 06 Juin 2012, 09:07, sur la thèse X ; du Sam 09 Juin 2012, 09:56, sur la thèse XII ; et la fin de celui du Mar 12 Juin 2012, 10:23, sur la thèse XIV.
Je pense que l'on trouve les mêmes choses dans ce que Louis a reproduit du R.P. Pègues dans ce fil en faisant une recherche avec le mot “Eucharistie”.

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Message  gabrielle Dim 21 Avr 2013, 8:12 am

Jean-Paul a écrit:Si quelqu'un pouvait aussi reproduire les parties des catéchismes que j'ai cité(e)s, ce serait sympa !...

Cela sera fait.
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Message  B JP Dim 21 Avr 2013, 8:51 am

Merci d'avance, Gabrielle, et bon dimanche !

B JP
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Message  gabrielle Lun 22 Avr 2013, 9:09 am

Grand catéchisme de St Pie X.

IV. Les Sacrements.

Chapitre IV : l'Eucharistie.

§ 1 La nature de l'Eucharistie et la Présence réelle de Jésus-Christ dans ce Sacrement.

Question nº 14 :

Après la consécration ne reste-t-il rien du pain et du vin ?

Après la consécration il reste seulement les espèces du pain et du vin.

Question nº 15 :

Qu'appelle-t-on espèces du pain et du vin ?

On appelle espèces la quantité et les qualités sensibles du pain et du vin comme : la forme, la couleur, la saveur.

Question nº 16 :

Comment les espèces du pain et du vin peuvent-elles rester sans leur substance?

Les espèces du pain et du vin restent merveilleusement sans leur substance par la vertu du Dieu tout-puissant.


Catéchisme du Saint Concile de Trente.

Chapitre Dix-Neuvième

Du Sacrement de l’Eucharistie

§ V. — DES ACCIDENTS DU PAIN ET DU VIN.

La troisième merveille de ce Sacrement, la plus grande et la plus étonnante de toutes, mais que les Pasteurs pourront aborder plus aisément, après avoir expliqué les deux précédentes, c’est que les espèces du pain et du vin y subsistent sans être soutenues d’aucun sujet. En effet, nous avons démontré d’une part que le Corps et le Sang de Notre-Seigneur sont véritablement présents dans ce Sacrement, et de manière qu’il ne reste absolument rien de la substance du pain et du vin. Mais d’autre part il est impossible que les accidents qui demeurent, s’attachent à son Corps et à son Sang. Par conséquent il est de toute nécessité que, contre toutes les lois de la nature, ces accidents subsistent en eux-mêmes, et sans être soutenus par aucune substance. Telle a toujours été la doctrine constante de l’Eglise catholique, doctrine qui peut du reste se déduire des témoignages que nous avons rapportés plus haut en faveur de la vérité qui nous occupe, à savoir qu’après la Consécration, il ne demeure plus rien de la substance du pain et du vin dans l’Eucharistie.

Mais rien ne convient mieux à la piété des Fidèles que de laisser de côté ces questions difficiles, et de se borner à vénérer, à adorer la majesté de ce Sacrement, et ensuite à admirer la souveraine Providence de Dieu, qui a établi ces sacrés Mystères, pour être administrés sous les espèces du pain et du vin. Toutefois, comme il répugne absolument à la nature de manger la chair et de boire le sang de l’homme, c’est une grande marque de Sagesse de la part de Notre-Seigneur de nous avoir donné sa Chair et son Sang adorables sous les apparences du pain et du vin, qui sont notre nourriture journalière, la plus ordinaire, et en même temps la plus agréable.

Nous trouvons encore en cela deux autres avantages ; le premier, c’est d’être à l’abri d’accusations calomnieuses, et qu’il nous eût été difficile d’éviter de la part des infidèles, s’ils nous avaient vus manger la Chair de Jésus-Christ dans sa propre forme. Le second, c’est qu’en prenant le Corps et le Sang de Notre-Seigneur, sans que nos sens puissent saisir la réalité de leur existence, c’est un puissant moyen d’augmenter la Foi dans nos âmes. « Car la Foi, dit Saint Grégoire 1, ne mérite plus, quand la raison démontre. »

Tout ce que nous avons dit sur ces vérités si profondes ne doit être présenté aux Fidèles qu’avec de grandes précautions, et en tenant compte du développement de leur intelligence, aussi bien que des circonstances.

______________________________________________________

1 Hom. 26. Sup. Evang.
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Message  B JP Lun 22 Avr 2013, 9:42 am

Merci, Gabrielle !

Ainsi donc, dans la confection de la Très sainte Eucharistie, deux admirables miracles sont opérés :
  1. La transsubstantiation, ou changement de la substance du pain et du vin en la substance du Corps et du Sang de Notre-Seigneur Jésus-Christ ;
  2. La conservation, alors qu'ils perdent leurs supports (la substance du pain et du vin), des accidents qui demeurent dans les saintes espèces

Adorons en silence !...

B JP
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