Re: Documents concernant Enoch et Elie

AMDG Mer 01 Mai 2013, 4:33 pm

Roger a dit :
Rosalmonte a écrit:
En effet, je pense que l'on peut dire tout de Zins, mais pas que c'est un protestant !!!

.. et que c'est là une calomnie de la part de AMDG.

Je me suis mal exprimé concernant l'abbé Zins : j'ai juste voulu dire qu'il a l'esprit protestant n'ayant aucune hiérarchie ; et j'ai rajouté illuminé étant donné qu'il croit au retour d'Enoch et Elie (alors que cette question est disputée dans l'Eglise et que ce n'est absolument pas de foi, comme le dit Rosalmonte).
Je me suis simplement permis de répondre à Franc qui se demandait qui était l'abbé Zins, car sa position et sa situation sont assez particulières et étranges.

Roger Boivin Mer 01 Mai 2013, 5:19 pm

AMDG a écrit:
Roger a dit :
Rosalmonte a écrit:
En effet, je pense que l'on peut dire tout de Zins, mais pas que c'est un protestant !!!

.. et que c'est là une calomnie de la part de AMDG.
Je me suis mal exprimé concernant l'abbé Zins : j'ai juste voulu dire qu'il a l'esprit protestant n'ayant aucune hiérarchie ; et j'ai rajouté illuminé étant donné qu'il croit au retour d'Enoch et Elie (alors que cette question est disputée dans l'Eglise et que ce n'est absolument pas de foi, comme le dit Rosalmonte).
Je me suis simplement permis de répondre à Franc qui se demandait qui était l'abbé Zins, car sa position et sa situation sont assez particulières et étranges.

..et ce n'est pas du tout contre la foi.

Rosalmonte Mer 01 Mai 2013, 6:01 pm

Cher AMDG, ne vous en faites pas ! Vous êtes tout pardonné, bien évidement.

Notez que je n'ai absolument rien contre vous en tant que vous !

Et que je n'ai jamais dit ou pensé que vous étiez un gourou, mais, en reprenant le mot de Banigé, que vos posts ou vous nous culpabilisez sont énoncé comme pourrait le faire un gourou, en usant de la même rhétorique.

Si vous êtes sincère et cherchez la Vérité, alors là oui ! je suis votre homme !!! Et me fais un plaisir de disputare avec vous (bon, je dis pas, parfois il se peut qu'on se laisse aller à de l'emportement, ou à l'ironie; Zelus domus Tuae comedit me !).

Mais si vous êtes un fauteur de trouble, c'est normal qu'on vous rentre dans le lard. Cf votre citation du début de Don Sarda si à propos.

Comme on discute anonymement sur le net, c'est difficile de savoir avec certitude. J'use donc de prudence plus ou moins bienveillante envers vous, tout comme vous faites avec moi, ce qui est parfaitement normal, jusqu'à qu'on tire tout ça au clair, en toute charité.

A bientôt !

Rosalmonte Mer 01 Mai 2013, 6:36 pm

Reprenons donc sur l'Antéchrist.

AMDG a cité un texte de Mgr Jouin qui m'a laissé bien perplexe, parce qu'à un moment, on lit:

Les écrits des Pères et docteurs de l'Eglise sont très peu nombreux et très réservés sur cette question de l'interprétation des prophéties symboliques et, en particulier sur celles relatives à l'Antéchrist et à la Bête apocalyptique.

et

aucune définition romaine, aucune tradition de l'Eglise, aucune interprétation admise n'autorise à faire signifier par les textes sacrés que cette expression "Antéchrist" se rattache à une personnalité individuelle.

Pourtant, je suis désolé, mais j'ai d'autres écrits qui disent l'exact contraire:

1°) Saint Augustin, Père et Docteur de l'Eglise, dans ce post : https://messe.forumactif.org/t4909p45-documents-concernant-enoch-et-elie#94228

2°) Saint Robert Bellarmin, Docteur de l'Eglise:

De Rom. Pont. a écrit:« His non obstantibus, veritas est, Antichristum fore unum singularem hominem: id quod probatur ex omnibus Scripturis et Patribus, qui de Antichristo agunt. »

"Que l’Antéchrist doive être un homme particulier se prouve à partir de toutes les Écritures et de tous les Pères qui ont traité de l’Antéchrist."

Texte original ici : http://archive.org/stream/operaomnia01sforgoog#page/n436/mode/1up

Alors quid du texte de Mgr Jouin ? Je disais au début qu'il m'a laissé perplexe car j'avais du mal à croire que Mgr Jouin ignorât ces choses, et même les niât.

Or il se trouve, cher AMDG, que votre citation provient d'ici:

Mgr Jouin : Revues Internationales des Sociétés Secrètes (1928-1933).

D'après ce bout de votre citation, le passage qui va suivre est de Mgr Jouin présenté comme « expert en tout ce qui concerne les sociétés secrètes comme la F-M, et ... vivement encouragé et confirmé par Benoît XV et Pie XI. » or ce texte est signé Kam Naphats dans la dite revue (RISS rose [partie occultiste], Tome XVII [Année 1928], n° 5 [1° mai 1928], pp.154-165 ayant pour intitulé exact : L'Antéchrist 666 et la Bête Apocalyptique). Donc (à moins de faire la preuve que Kam Naphats EST Mgr Jouin) on ne peut absolument pas attribuer ce texte à Mgr Jouin.

Résultat des courses: citer un texte d'un auteur utilisant un pseudonyme - à moins de prouver péremptoirement qu'il s'agisse de Mgr Jouin ou au moins de quelqu'un ayant quelque autorité magistérielle - peut-il être, sur le sujet, d'une autorité plus forte que le Cardinal Lépicier (créé cardinal par Pie XI), que Saint Robert Bellarmin, que Saint Augustin ?

A vous de donner la réponse, cher AMDG.

AMDG Jeu 02 Mai 2013, 11:04 am

@ Rosalmonte :

Bonjour cher Rosalmonte ! Continuons le débat calmement :

Rosalmonte a dit :
ce texte est signé Kam Naphats dans la dite revue (RISS rose [partie occultiste], Tome XVII [Année 1928], n° 5 [1° mai 1928], pp.154-165 ayant pour intitulé exact : L'Antéchrist 666 et la Bête Apocalyptique). Donc (à moins de faire la preuve que Kam Naphats EST Mgr Jouin) on ne peut absolument pas attribuer ce texte à Mgr Jouin.

J'aurais en effet dû donner plus de précision, ça m'a échappé, je m'en excuse. Cependant, je ne peux pas vous redonner cette référence exacte car je suis actuellement en déplacement et je n'ai pas le document papier sur moi. Dès que je serai rentré, je vérifierai.
J'ai mis Mgr Jouin car c'est en effet lui le fondateur et le directeur de La Revue Internationale des Sociétés Secrètes (1928-1933), et même si ce n'est pas lui directement qui ait écrit l'extrait cité, je ne pense pas qu'il soit en désaccord avec.

Vous me citez l'Encyclique "E Supremi Apostolatus"(4 octobre 1903) où Saint Pie X dit :

(...) Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. Si grande est l'audace et si grande la rage avec lesquelles on se rue partout ã l'attaque de la religion, on bat en brèche les dogmes de la foi, on tend d'un effort obstiné à anéantir tout rapport de l'homme avec la Divinité ! En revanche, et c'est là, au dire du même Apôtre, le caractère propre de l'Antéchrist, l'homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. (...)

Si vraiment l'Antéchrist est une seule et même personne, pourquoi Saint Pie X dit-il : "véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous." ?
Si le fils de perdition est déjà parmi nous en 1904, quel âge aurait-il donc aujourd'hui en 2013 ?
Deux lignes plus loin, quand Saint Pie X parle de "l'homme" qui "a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu", rien ne nous dit vraiment qu'il s'agit d'un homme en particulier, mais il peut très bien s'agir de l'homme en général, du genre humain, d'une société humaine.

N'oubliez pas non plus ces extraits très importants du texte de la RISS qu'on a cité (la RISS qui n'est quand même pas un écrit négligeable, me semble-t-il...)

La tradition chrétienne n'a rien transmis de précis sur l'interprétation de ces prophéties. En l'absence d'une tradition certaine et de définitions, les interprètes catholiques se sont laissés aller aux plus invraisemblables imaginations, très souvent suggérées, sans qu'il s'en doutent, par la juiverie, et presque toujours dictées par la préoccupation de mettre ces prophéties en concordance avec les évolutions sociales et politiques d'une époque et d'un pays. Certains ont été jusqu'à prétendre à une sorte d’infaillibilité acquise à force de prières et de volonté, par une assistance supposée de l'Esprit-Saint

Cette notion d'un homme unique auquel conviendrait principalement le nom d'Antéchrist et la fiction d'un tel personnage ne se trouvent pas logiquement dans les enseignements catégoriques des Evangiles et des Épîtres, mais elles se trouvent tout au long dans les écrits des rabbins, dans les productions pseudoprophétiques, dont ils sont les auteurs cachés. De là elles se sont répandues dans le monde chrétien avec une surprenante facilité et une ténacité déconcertante.

(...)

Ils exposent le plan juif, consistant, d'une part, à répandre la terreur de l'Antéchrist individuel, en le présentant, dans le monde chrétien, comme un impie, un scélérat consommé, un traître grandiose, adonné de cœur et d'esprit aux forfaits effroyables. D'autre part, à répandre également l'horreur du Pape et de l'Eglise, calomnieusement accusés de débauches, empoisonnements, de meurtres et de tyrannie.

Quant au fait que les deux Témoins dont parle Saint Jean soient Hénoch et Elie, rien ne nous le dit précisément dans l’Apocalypse.
Voici ce qu'en pense la RISS :

Dans Saint Jean, la Bête, qui sort de l'abîme des grandes eaux, portant la courtisane et se confondant, par le fait, avec ces grandes eaux, symbole des peuples, des nations, des langues, défait et tue les deux témoins du Seigneur, la loi dans son observation et les prophéties dans leur application, représentées par Moïse et Elie au jour de la Transfiguration.

Rappelez-vous enfin ce que dit le DTC au sujet d'Hénoch et Elie :

DTC, Mort, Col 2490 et 2491.
Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. (...)C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes.

Bref, quoiqu'il en soit, comme je le disais hier soir, tout ceci sont des questions disputées dans l'Eglise, ce n'est pas de Foi et ça ne met pas en danger le salut éternel de croire de telle façon plutôt qu'une autre.

PS : Je viens de me rendre comte que je me suis trompé de fil en postant l'extrait de la RISS qui parle essentiellement de l'Antéchrist en tant que collectivité. J'aurais dû le mettre sur le fil l'Antéchrist, être personnel en plus d'être collectif ; je m'excuse.

Rosalmonte Jeu 02 Mai 2013, 3:24 pm

Cher AMDG,

1°) Concernant la citation de S. Pie X

AMDG a écrit:Si vraiment l'Antéchrist est une seule et même personne, pourquoi Saint Pie X dit-il : "véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous." ?
Si le fils de perdition est déjà parmi nous en 1904, quel âge aurait-il donc aujourd'hui en 2013 ?
Deux lignes plus loin, quand Saint Pie X parle de "l'homme" qui "a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu", rien ne nous dit vraiment qu'il s'agit d'un homme en particulier, mais il peut très bien s'agir de l'homme en général, du genre humain, d'une société humaine.

Tout simplement, parce que S. Pie X parle tantôt de l'Antéchrist en tant que corps social, tantôt comme être individuel.

De plus, il ne dit pas péremptoirement que le fils de perdition est déjà venu. Il dit que, face à la déliquescence générale (de son temps déjà !!!) de la société, on peut croire qu'il soit venu.

2°) Concernant votre citation de la RISS

Je suis navré, cher AMDG, mais tant qu'il n'est pas prouvé irréfragablement qu'il s'agit bien d'un texte de Mgr Jouin, il reste un texte de Kam Naphats, sans autorité magistérielle.

3°) Concernant l'opinion des Pères sur l'Antéchrist

RISS a écrit:Cette notion d'un homme unique auquel conviendrait principalement le nom d'Antéchrist et la fiction d'un tel personnage ne se trouvent pas logiquement dans les enseignements catégoriques des Evangiles et des Épîtres, mais elles se trouvent tout au long dans les écrits des rabbins, dans les productions pseudoprophétiques, dont ils sont les auteurs cachés. De là elles se sont répandues dans le monde chrétien avec une surprenante facilité et une ténacité déconcertante.

Ceci est inexact, car, si l'on reprend la sentence de Saint Bellarmin:

De Rom. Pont. a écrit:« His non obstantibus, veritas est, Antichristum fore unum singularem hominem: id quod probatur ex omnibus Scripturis et Patribus, qui de Antichristo agunt. »

"Que l’Antéchrist doive être un homme particulier se prouve à partir de toutes les Écritures et de tous les Pères qui ont traité de l’Antéchrist."

S. Bellarmin dit bien clairement que tous les Pères (en plus des Ecritures) qui ont traité de l'Antéchrist disent qu'il doit être un homme particulier.

Or, si l'on reprend le Concile de Trente:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:Praeterea ad coercenda petulantia ingenia decernit ut nemo suae prudentiae innixus in rebus fidei et morum ad aedificationem doctrinae christianae pertinentium sacram scripturam ad suos sensus contorquens contra eum sensum quem tenuit et tenet sancta mater Ecclesia cuius est iudicare de vero sensu et interpretatione scripturarum sanctarum aut etiam contra unanimem consensum Patrum ipsam scripturam sacram interpretari audeat etiamsi huiusmodi interpretationes nullo unquam tempore in lucem edendae forent.

En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées

On voit que les Ecritures ne peuvent pas être interprétées contre le consensus des pères; S. Bellarmin dit que le consensus des Pères est établi quant à l'Antéchrist personnel. Donc, il faut interpréter conformément aux Pères et pas conformément à Kam Naphats.

4°) Concernant Enoch et Elie

Vous avez cité le DTC:

DTC, Mort, Col 2490 et 2491 a écrit:Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. (...) C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes

Il s'agit ici de l'article de AG Michel, si je ne m'abuse. Mais là encore, nous avons l'autorité bien supérieure de S. Bellarmin, qui pense que nier la venue d'Enoch et d'Elie serait une hérésie, ou proche.

en plus de l'autorité de S. Bellarmin, on a le consensus des Pères établi par Cornélius a Lapide:

Corn. a Lap., in Hb. 11, 5 a écrit:C'est la sentence commune des Pères que Hénoch et Elie ont été transportés au paradis, afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ.

et je vous renvoie au Concile de Trente qui proscrit une interprétation différente de celle des Pères.

Mais il y a plus. Il y a une autorité supérieure à toutes, celle du Pape S. Grégoire le Grand:

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

Il y a certes eu des discussions concernant les deux Témoins, car certains pensaient qu'il s'agirait de Moïse et d'Elie, la Loi et les Prophètes, les mêmes que lors de la Transfiguration. Mais l'hypothèse concernant Moïse a été éliminée, car Moïse connut la mort, ses restes furent mêmes ensevelis en Terre Promise.

Les deux seuls personnages non morts, mais élevés au ciel et mis en attente sont bien Enoch et Elie.

Là encore on est tenu par l'interprétation des Pères, qui disent tous d'un commun accord que 1. l'Antéchrist est aussi un être personnel, et que 2. Enoch et Elie devront revenir vers la fin du monde.

Personnellement, je me range de leur côté, conformément au Concile de Trente.

Banigé Ven 03 Mai 2013, 2:10 am

Nous redoutons tous la venue de l'Antechrist en tant que personne, et l'on peut penser que sa venue sera plus terrible que tout ce qui est venu avant. Cependant un homme a une durée déterminé et il nous est dit que l'Antechrist règnera que deux ans et demie.
Or, il est évident qu'actuellement, nous vivons sous le régime de l'Antechrsit en tant que corps social et comme perversité ce n'est déjà pas mal surtout que cela s'empire de jour en jour et notre situation est terrible à cause du temps indéterminée et infinie et par conséquent un très grand danger car l'on peut résister beaucoup plus facilement dans un temps court que dans un temps long.

Pour bien nous rapeler que nous vivons SURTOUT depuis la Révolution française et l'établissement de tous les Etats maçons à partir de Bonaparte, je n'aurais qu'à citer l'extrait d'un ministre ACTUEL du gouvernement français, franc-maçon :

Tiré de l’ouvrage de Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale, « La Révolution française n’est pas terminée » (Seuil, 2008) :

« La révolution française est l’irruption dans le temps de quelque chose qui n’appartient pas au temps, c’est un commencement absolu, c’est la présence et l’incarnation d’un sens, d’une régénération et d’une expiation du peuple français. 1789, l’année sans pareille, est celle de l’engendrement par un brusque saut de l’histoire d’un homme nouveau. La révolution est un événement méta-historique, c’est-à-dire un événement religieux.

La révolution implique l’oubli total de ce qui précède la révolution. Et donc l’école a un rôle fondamental, puisque l’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches pré-républicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen.

Et c’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. »

Après de telles révélations qui peut encore nous affirmer, droit dans ses bottes, que ce fut une bonne chose de légitimer de tels gouvenements comme venant de Dieu ?

Catherine Ven 03 Mai 2013, 4:19 am

Rosalmonte a écrit:
Spoiler:

Très bonne démonstration, Rosalmonte. Je vous suis entièrement là-dessus.

Rosalmonte Ven 03 Mai 2013, 8:45 am

Merci chère Catherine.

Je me permets de mettre également ces deux autres citations, l'une concernant Enoch et Elie:

R. P. Suarez In commentarii et disputationes in tertiam partem D. Thomæ q. LIX, disp. LV, sect. II a écrit:

1° - Hæretici hujus temporis negant Henoch et Eliam in propriis personis venturos, ut Antichrist resistant, et hominos ad secundum Christi Domini adventum disponant....

2° - Dicendum est ... Eliam et Henoch futuros esse præcursores secundi adventus Christi. Hæc assertio est aut de fide, aut fidei valde proxima ....

Texte ici: http://archive.org/stream/rpfranciscisuare19suar#page/1050/mode/1up

L'autre concernant l'Antéchrist:

Saint Bernard, lettre 56 à Geoffroy, évêque de Chartres a écrit:Comme je lui demandais (à saint Norbert) ce qu'il pensait de l'antéchrist, il me parut bien convaincu qu'il doit apparaitre de nos jours et que la génération présente le verra. (Verum de antichristo cum inquirerem quid sentiret, durante adhuc ea, quæ nunc est, generatione, revelandum illum esse se certissime scire protestatus est)

Il est remarquable de noter que le nombre utilisé est encore ici le singulier.

gabrielle Ven 03 Mai 2013, 9:19 am

AMDG confond le corps de l'Antéchrist ( qui était déjà en action sous Saint Paul) avec la Tête qui sera là lorsqu'apparaitra l'être personnel.

Enoch et Elie n'étant pas mort ( cela est de foi, puisque dans la Révélation divine) ils doivent connaitre la mort, alors comment mourront-ils ?

ROBERT. Ven 03 Mai 2013, 2:03 pm

Catherine a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Spoiler:

Très bonne démonstration, Rosalmonte. Je vous suis entièrement là-dessus.

idem.
.

Roger Boivin Jeu 09 Mai 2013, 8:39 pm

Puisqu'on y parle de l'Antéchrist ici, alors voici en passant un extrait d'un vieux poème, De La Grande Bataille De L'Antéchrist, un poème du poète Fra Jacopone da Todi, XIIIe siècle :

[..]

La lune, oui, c'est bien l'Église obscurcie,
Laquelle, la nuit, au monde reluisait,
Pape et cardinaux par elle nous guidaient ;
La lumière s'est retournée en ténèbre ;
C'est l'universelle assemblée du clergé,
Qui se fourvoya et prit mauvaise voie ;
O Sire Dieu, qui se pourra échapper ?

Les étoiles que du ciel voyons tomber,
C'est l'ensemble des familles religieuses.
Beaucoup de la voie droite ainsi sont sorties,
Pour s'engager dans la route périlleuse ;
Les eaux du déluge très haut sont montées.
Couvert ont les monts, submergé toute chose ;
Aide, ô mon Dieu, aide le peu qui surnage !

[..]

http://www.archive.org/stream/quelquesposies00jaco#page/168/mode/2up

Roger Boivin Ven 10 Mai 2013, 7:44 am

..et pourquoi pas une fresque de Luca Signorelli, 1450-1523 :

gabrielle Ven 10 Mai 2013, 7:50 am

Magnifique ce poème.

ROBERT. Ven 10 Mai 2013, 10:45 am

.
On dirait que ce poème du XVIII^e s. a été composé... à la suite de V2 !!

Merci Roger...
.

Roger Boivin Sam 19 Aoû 2017, 8:36 pm

Rosalmonte a écrit:
Spoiler:

Entrons dans le vif du sujet:

Saint Augustin, Cité de Dieu 20, 29 a écrit:« Que par l'entremise du grand et admirable Elie, qui leur expliquera la loi [ et plus encore les Prophètes ] aux derniers temps et avant le Jugement, les Juifs seront amenés à croire au Christ véritable, c.à.d. notre Christ, c'est le sentiment des fidèles et l'objet fréquent de leurs conversations.

On a raison d'espérer qu'il viendra avant la venue du Sauveur comme juge, et on a raison aussi de croire qu'il est encore vivant maintenant. Il a été soustrait des choses humaines sur un char de feu, l'Ecriture Sainte l'atteste très clairement.

https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie#93472

Voici exactement le livre où l'on retrouve cette citation tirée de La Cité de Dieu de Saint Augustin, page 355, ici dans ce III^e tome :

https://archive.org/stream/lacitdedieu03augu#page/354/mode/2up