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L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Fidelis! Jeu 29 Nov 2012, 9:36 am
Un illustre prélat observait fort justement que les fondateurs d'ordres religieux recommandent également "l'obéissance la plus aveugle, la plus littérale qui soit possible" (Instruction pastorale de Monseigneur Christophe de Beaumont, Archevêque de Paris : sur les atteintes portées à l'autorité de l'église par les jugements des tribunaux séculiers dans l'affaire des Jésuites - 1763).
Quelques citations tirées de fondateurs d'ordres célèbres permettent d'étayer ce propos :
- Saint Basile écrivant dans ses Constitutions monastiques que
"les religieux doivent être entre les mains du supérieur comme la cognée entre les mains du bûcheron"
- Saint Bernard, dans son Premier sermon pour le jour de la conversion de Saint Paul :
" ‘Levez-vous, et entrez dans la cité.'
Mais remarquez combien dans les lignes suivantes la simplicité et la douceur chrétiennes nous sont particulièrement recommandées. ‘Ayant ouvert les yeux, il ne voyait point, et les gens de sa suite le conduisaient par la main
(Act. IX, 8 ).'
O heureuse cécité que celle qui frappe de ténèbres salutaires, pour les convertir, ceux dont les veux n'étaient jadis ouverts que pour le mal."
- Saint François d'Assise répondant à un religieux lui demandant peut être vraiment appelé obéissant :
"Il répondit en donnant le cadavre comme exemple : ‘Prends le cadavre et laisse-le là où tu veux : il ne te contredira pas et ne murmurera pas. Il ne dira rien lorsque tu l'auras déposé. Si tu le poses sur un siège, il ne regardera ni en haut ni en bas'."
(Saint Bonaventure : Vita di S.Francesco d’Assisi, Roma, 1888, p. 73)
- Saint Ignace de Loyola recommandant à celui qui vit sous l’obéissance de
"se laisser mener et diriger par la divine Providence au moyen des Supérieurs, comme s’il était un cadavre"(perinde ac si cadaver esset)
Constitutions de la Compagnie de Jésus, N°547)
Quelques citations tirées de fondateurs d'ordres célèbres permettent d'étayer ce propos :
- Saint Basile écrivant dans ses Constitutions monastiques que
"les religieux doivent être entre les mains du supérieur comme la cognée entre les mains du bûcheron"
- Saint Bernard, dans son Premier sermon pour le jour de la conversion de Saint Paul :
" ‘Levez-vous, et entrez dans la cité.'
Mais remarquez combien dans les lignes suivantes la simplicité et la douceur chrétiennes nous sont particulièrement recommandées. ‘Ayant ouvert les yeux, il ne voyait point, et les gens de sa suite le conduisaient par la main
(Act. IX, 8 ).'
O heureuse cécité que celle qui frappe de ténèbres salutaires, pour les convertir, ceux dont les veux n'étaient jadis ouverts que pour le mal."
- Saint François d'Assise répondant à un religieux lui demandant peut être vraiment appelé obéissant :
"Il répondit en donnant le cadavre comme exemple : ‘Prends le cadavre et laisse-le là où tu veux : il ne te contredira pas et ne murmurera pas. Il ne dira rien lorsque tu l'auras déposé. Si tu le poses sur un siège, il ne regardera ni en haut ni en bas'."
(Saint Bonaventure : Vita di S.Francesco d’Assisi, Roma, 1888, p. 73)
- Saint Ignace de Loyola recommandant à celui qui vit sous l’obéissance de
"se laisser mener et diriger par la divine Providence au moyen des Supérieurs, comme s’il était un cadavre"(perinde ac si cadaver esset)
Constitutions de la Compagnie de Jésus, N°547)
Fidelis!- Invité
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 29 Nov 2012, 12:09 pm
Pauvre modération ! Si cette obéissance aveugle était objectivement comme tu l'entends, tu en serais encore à danser autour d'une planche à repasser actuellement, comme tu le faisais voilà peu d'années ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 29 Nov 2012, 3:43 pm
modération
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Benjamin Ven 30 Nov 2012, 6:14 am
Guillaume pourra-t-il donc nous dire enfin, à quels clercs nous devons obéir aujourd'hui ?
Comprend-il seulement la nature de l'engagement religieux par voeux perpétuels dans des congrégations, et ce en quoi il diffère ou non de la vie civile ?
Au passage, pourra-t-il nous citer une seule congrégation catholique dans laquelle il serait possible de prononcer de tels voeux actuellement ?
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Sandrine Ven 30 Nov 2012, 9:05 am
VM Zins probablement ... mais au fait !Benjamin a écrit:
Guillaume pourra-t-il donc nous dire enfin, à quels clercs nous devons obéir aujourd'hui ?
N'a-t-il pas lui aussi désobéi à ses supérieurs ? 
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Catherine Ven 30 Nov 2012, 11:20 am
Benjamin a écrit:
Guillaume pourra-t-il donc nous dire enfin, à quels clercs nous devons obéir aujourd'hui ?
Comprend-il seulement la nature de l'engagement religieux par voeux perpétuels dans des congrégations, et ce en quoi il diffère ou non de la vie civile ?
Au passage, pourra-t-il nous citer une seule congrégation catholique dans laquelle il serait possible de prononcer de tels voeux actuellement ?
Exactement, Benjamin!
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Catherine Ven 30 Nov 2012, 11:21 am
Sandrine a écrit:VM Zins probablement ... mais au fait !Benjamin a écrit:
Guillaume pourra-t-il donc nous dire enfin, à quels clercs nous devons obéir aujourd'hui ?
Hé hé.... osera-t-il répondre à cela!?
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Ven 30 Nov 2012, 1:23 pm
.
Je ne vois pas l’utilité de répondre à Guillaume dans ce fil-ci.
Ce dernier ne fait que donner des citations de fondateurs d'ordres célèbres,
sans allusion aucune de personne, sans nommer personne en particulier.
Évidemment que l'on peut s'instruire lesdites citations.
.
Je ne vois pas l’utilité de répondre à Guillaume dans ce fil-ci.
Ce dernier ne fait que donner des citations de fondateurs d'ordres célèbres,
sans allusion aucune de personne, sans nommer personne en particulier.
Évidemment que l'on peut s'instruire lesdites citations.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
gabrielle Dim 02 Déc 2012, 7:16 am
Je crois que l'intérêt est de savoir si Fidélis suit lui-même la doctrine qu'il met en ligne sur TD et si oui, envers qui pratique-t-il cette obéissance aveugle.
La contradiction soulevé, est que Monsieur l'abbé Zins, en se servant de son diaconat, agit selon sa conscience et en ce qu'il croit de toute son âme être la volonté de Dieu, sur ce je n'ai rien à redire. Mais ce faisant, il ne pratique pas une obéissance aveugle envers les lois de l'Église et même un loi divine ( juridiction manquante) est-il moins catholique que nous: NON.
Alors, que veut Fidélis avec ces textes car avec lui, il y a toujours anguilles sous roche.
La contradiction soulevé, est que Monsieur l'abbé Zins, en se servant de son diaconat, agit selon sa conscience et en ce qu'il croit de toute son âme être la volonté de Dieu, sur ce je n'ai rien à redire. Mais ce faisant, il ne pratique pas une obéissance aveugle envers les lois de l'Église et même un loi divine ( juridiction manquante) est-il moins catholique que nous: NON.
Alors, que veut Fidélis avec ces textes car avec lui, il y a toujours anguilles sous roche.
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Benjamin Dim 02 Déc 2012, 7:25 am
gabrielle a écrit:
Alors, que veut Fidélis avec ces textes car avec lui, il y a toujours anguilles sous roche.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Sandrine Dim 02 Déc 2012, 7:30 am
Tout à fait d'accordgabrielle a écrit:Je crois que l'intérêt est de savoir si Fidélis suit lui-même la doctrine qu'il met en ligne sur TD et si oui, envers qui pratique-t-il cette obéissance aveugle.
La contradiction soulevé, est que Monsieur l'abbé Zins, en se servant de son diaconat, agit selon sa conscience et en ce qu'il croit de toute son âme être la volonté de Dieu, sur ce je n'ai rien à redire. Mais ce faisant, il ne pratique pas une obéissance aveugle envers les lois de l'Église et même un loi divine ( juridiction manquante) est-il moins catholique que nous: NON.
Alors, que veut Fidélis avec ces textes car avec lui, il y a toujours anguilles sous roche.
Tu as su exprimer là parfaitement ce que j'ai écrit bien ... maladroitement
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Sandrine Dim 02 Déc 2012, 9:45 am
Non seulement anguilles sous roche mais en plus manipulation et supercherie :Benjamin a écrit:gabrielle a écrit:
Alors, que veut Fidélis avec ces textes car avec lui, il y a toujours anguilles sous roche.
Ici sur Micael :
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3347&mforum=micaelIl convient à cet égard de lire ce qu'écrivait CMI, pas plus tard qu'avant-hier, sur le forum TD sur ce thème de l'obéissance aveugle :
CMI le 29 novembre 2012 sur TD a écrit:Si cette obéissance aveugle était objectivement comme tu l'entends, tu en serais encore à danser autour d'une planche à repasser actuellement, comme tu le faisais voilà peu d'années ..
Votre serviteur ainsi interpellé n'avait rien fait d'autre que d'exposer les enseignements de fondateurs d'ordres religieux sur cette vertu capitale qu'est l'obéissance. Enseignements que l'on peut par ailleurs retrouver ici.
L'un des intervenants de TD a d'ailleurs par la suite tempéré cette réaction de CMI :
Robert le 30 novembre 2012 a écrit:Ce dernier [Guillaume] ne fait que donner des citations de fondateurs d'ordres célèbres sans allusion aucune de personne, sans nommer personne en particulier.
Évidemment que l'on peut s'instruire desdites citations.
Il fait croire que l'intervention de Robert s'adressait à CMI alors qu'elle s'adressait aux intervenants Benjamin, Catherine et moi-même.
Tout est bon pour lui pour discréditer les "canadiens"... Désolée, mais de telles pratiques ne peuvent venir pour moi que d'un être bien vil ...
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Benjamin Dim 02 Déc 2012, 10:56 am
Sandrine a écrit:
Tout est bon pour lui pour discréditer les "canadiens"...
Sa dernière trouvaille c'est l'américanisme : il suffit de vivre en Amérique du Nord pour en être infecté, comme chacun sait...
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Dim 02 Déc 2012, 11:42 am
Benjamin a écrit:Sandrine a écrit:
Tout est bon pour lui pour discréditer les "canadiens"...
Sa dernière trouvaille c'est l'américanisme : il suffit de vivre en Amérique du Nord pour en être infecté, comme chacun sait...
Parfaitement d'accord avec vous Benjamin ! Tout bon bûcheron canadien, donc qui vit en Amérique, en est infecté !
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Dim 02 Déc 2012, 11:50 am
Fidelis, je pense, s'en défendra toujours, disant que nous portons des jugements au for interne, etc, etc.Sandrine a écrit:
...Non seulement anguilles sous roche mais en plus manipulation et supercherie:...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Dim 02 Déc 2012, 11:53 am
ROBERT. a écrit:.
Je ne vois pas l’utilité de répondre à Guillaume dans ce fil-ci.
Ce dernier ne fait que donner des citations de fondateurs d'ordres célèbres,
sans allusion aucune de personne, sans nommer personne en particulier.
Évidemment que l'on peut s'instruire en lisant lesdites citations.
.
Il faudrait que Fidelis explique clairement ses intentions.
.
Dernière édition par ROBERT. le Dim 02 Déc 2012, 3:09 pm, édité 1 fois (Raison : en lisant)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
gabrielle Lun 03 Déc 2012, 7:50 am
Ce qui fait craindre une "anguille sous roche" est le fait que Fidelis a tout le loisir de mettre en ligne ses textes sur Mi ca EL !?.
Il est difficile de comprendre pourquoi il tient tant à venir sur Te Deum, puisque selon son jugement, nous sommes anathème.( deux fois plutôt qu'une). Le simple fait d'être Canadien implique pour lui, que nous sommes partisans de l'américanisme... le fait d'êre Français fait-il de Fidelis un partisan de la Révolution ou du gallicanisme? Le penser serait tout à fait inconcevable et stupide.
Les textes en eux-mêmes sont très bons, mais, il faudrait que Fidelis nous explique comment il entend les appliquer de nos jours. Dans la situation que nous vivons, il est nécessaire de faire une application pratique, car sans cela, un lecteur de passage tombant sur ce texte... pourrait courir dans sa paroisse et se placer de façon aveugle sous la direction d'un usurpateur hérétique et apostat, c'est ce que l'intervention de CMI avait comme sens et non pas la négation de cette doctrine d'obéissance.
Il ne faut pas nous prendre pour des valises tout de même, Fidelis déverse son amertume sur nous depuis un bon bout de temps... c'est de l'archanement incroyable, alors faut pas sortir les violons pour faire pleurer Margot, avec: Votre serviteur ainsi interpellé n'avait rien fait d'autre que d'exposer les enseignements de fondateurs d'ordres religieux sur cette vertu capitale qu'est l'obéissance. Enseignements que l'on peut par ailleurs retrouver ici.
Il est difficile de comprendre pourquoi il tient tant à venir sur Te Deum, puisque selon son jugement, nous sommes anathème.( deux fois plutôt qu'une). Le simple fait d'être Canadien implique pour lui, que nous sommes partisans de l'américanisme... le fait d'êre Français fait-il de Fidelis un partisan de la Révolution ou du gallicanisme? Le penser serait tout à fait inconcevable et stupide.
Les textes en eux-mêmes sont très bons, mais, il faudrait que Fidelis nous explique comment il entend les appliquer de nos jours. Dans la situation que nous vivons, il est nécessaire de faire une application pratique, car sans cela, un lecteur de passage tombant sur ce texte... pourrait courir dans sa paroisse et se placer de façon aveugle sous la direction d'un usurpateur hérétique et apostat, c'est ce que l'intervention de CMI avait comme sens et non pas la négation de cette doctrine d'obéissance.
Il ne faut pas nous prendre pour des valises tout de même, Fidelis déverse son amertume sur nous depuis un bon bout de temps... c'est de l'archanement incroyable, alors faut pas sortir les violons pour faire pleurer Margot, avec: Votre serviteur ainsi interpellé n'avait rien fait d'autre que d'exposer les enseignements de fondateurs d'ordres religieux sur cette vertu capitale qu'est l'obéissance. Enseignements que l'on peut par ailleurs retrouver ici.
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Benjamin Lun 03 Déc 2012, 8:13 am
Je ne comprends pas très bien pourquoi il revient en tant qu'Invité et sous pseudonyme alors qu'il me semble que son bannissement n'était que temporaire.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
gabrielle Lun 03 Déc 2012, 8:33 am
Benjamin a écrit:
Je ne comprends pas très bien pourquoi il revient en tant qu'Invité et sous pseudonyme alors qu'il me semble que son bannissement n'était que temporaire.
Ça, c'est le domaine de Louis, mais moi, je ne me vois pas courir après sur tout le forum pour faire des sauvegardes... un muavais rêve n'est jamais intéressatn à revivre.
Encore moins le lire( ses conclusions) sur le mot Église....
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Benjamin Lun 03 Déc 2012, 8:38 am
gabrielle a écrit:Ça, c'est le domaine de Louis, mais moi, je ne me vois pas courir après sur tout le forum pour faire des sauvegardes...
Vous avez raison, moi non plus...
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Javier Lun 03 Déc 2012, 1:15 pm
Gabrielle a écrit:
Il y a une raison très simple, chère Gabrielle : la vanité humaine. Le nombre de lecteurs sur TD est beaucoup plus élevé que sur Mi ca EL !?, lequel est pratiquement un monologue de Monsieur l'abbé Zins, d'où son intérêt en venant ici...
Il est difficile de comprendre pourquoi il tient tant à venir sur Te Deum, puisque selon son jugement, nous sommes anathème.( deux fois plutôt qu'une).
Il y a une raison très simple, chère Gabrielle : la vanité humaine. Le nombre de lecteurs sur TD est beaucoup plus élevé que sur Mi ca EL !?, lequel est pratiquement un monologue de Monsieur l'abbé Zins, d'où son intérêt en venant ici...
Javier- Nombre de messages : 4271
Localisation : Ilici Augusta (Hispania)
Date d'inscription : 26/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 03 Déc 2012, 1:26 pm
En tout cas, Guillaume ne doit plus avoir beaucoup de temps pour manger, dormir... il n'arrête plus de poster sur nous ! 
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Lun 03 Déc 2012, 2:53 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En tout cas, Guillaume ne doit plus avoir beaucoup de temps pour...
Qui sait ? Les journées en France ont peut-être 48 heures ??
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
Sandrine Lun 03 Déc 2012, 3:41 pm
Malheureusement non !Robert a écrit :
Qui sait ? Les journées en France ont peut-être 48 heures ??
.
Ce serait bien utile parfois ... 
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: L'obéissance aveugle louée par les fondateurs d'ordres
ROBERT. Lun 03 Déc 2012, 3:54 pm
Sandrine a écrit:Malheureusement non !Robert a écrit :
Qui sait ? Les journées en France ont peut-être 48 heures ??
.
Ce serait peut-être bien utile (
et 
... ) pour vous indeed ! Que Dieu vous garde, ainsi que toute la famille, durant tout le jour et la nuit...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
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