Les propos de Guillaume qui « détonnent » ...

Guillaume a écrit:Félicitations à Karl pour sa rigoureuse démonstration!

Un mot sur la genèse de la FSSPX : la FSSPX a été érigée canoniquement comme congrégation religieuses de droit diocésain. Il serait bon de rappeler certaine disposition du Codex de 1917 régissant la fondation de ce type de congrégation :


Canon 492

§ 1 Les évêques, mais non le vicaire capitulaire ou le vicaire général, peuvent fonder des congrégations religieuses (dans leur diocèse); mais ils ne peuvent ni les fonder ni permettre leur fondation sans avoir, au préalable pris l’avis du Siège apostolique.


L’érection canonique de la FSSPX par Mgr Charrière, évêque de Sion, a-t-elle reçu l’approbation du Siège apostolique c'est-à-dire du Saint-Siège ?

Mgr Charrière, de bonne foi, a sollicité l’avis…de Paul VI ! Ca ou rien, c’était exactement la même chose.

Karl pourra peut-être nous éclairer à ce sujet :
- Y avait-il ici vice de droit divin ou de droit ecclésiastique ?
- Existe t-il des échappatoires pour ce type de situation (epikie, approbation, du Saint-Siège légitimement présumée dans certains cas - par ex. la vacance) ?

Merci par avance..

http://deojuvante.forumactif.org/t122-finito#1059

Guillaume a écrit:

...celui-là est mon frère a écrit:
En fait, il m’a parut évident que les Saints Canons ne pouvaient venir QUE de l’Eglise enseignante alors que, sans aucunement rabaisser la qualité d’un commentateur, il fait partie de l’Eglise enseignée.

Bien entendu, le commentateur n'est là que pour interpréter. Mais cette interprétation peut parfois être un "guide" pour le juge...en cas de doute sur telle ou telle question de droit.

Voilà pourquoi la doctrine a souvent été considérée comme une source du Droit canonique, notamment par le canoniste réputé que fut l'Abbé Coache:

Abbé Coache, Le droit canonique est-il aimable? a écrit:
Au nombre des sources, il faut mentionner encore certaines valeurs capables de donner naissance au Droit, en particulier la Coutume, la Jurisprudence et la Doctrine (c'est-à-dire la pensée commune et l'interprétation des canonistes qui font autorité).

Reste à déterminer si le chanoine Naz est un commentateur qui fait autorité (pas trop difficile, à mon avis) et si l'interprétation qu'il donne du canon 209 fait consensus chez les canonistes.

http://deojuvante.forumactif.org/t95p15-qu-est-ce-qu-un-pretre-catholique#1037

Guillaume a écrit:

Mars a écrit: Le CIC n'est "qu'un" rassemblement de toutes les lois promulguées auparavant par les pontifes, les conciles, les Écritures Saintes etc...

Plus que d’un rassemblement, il s’agit d’une refonte des lois de l’Eglise, certaines étant par ailleurs abrogées ou modifiées pour les adapter aux circonstances.

Ad Patres a écrit: le code EST LE SEUL recueil officiellement promulgué des lois universelles de l’Église catholique .

Effectivement. Avant 1917, le droit canonique était éparpillé dans différents recueils de textes de lois : la codification entreprise par Saint Pie X a donc permis de mettre de l’ordre dans les prescriptions antérieures et de clarifier certaines notions restées obscures.

Pour nous catholiques du XXIème siècle qui n’avons – pour la plupart – jamais vu agir l’Eglise agir en tant qu’institution visible faute d’autorité hiérarchique en place, c’est une mine d’informations pour comprendre son fonctionnement.

http://deojuvante.forumactif.org/t123-le-cic-1917-est-il-fait-pour-notre-temps#1939

Guillaume a écrit:Le prêtre ordonné hors de l'Église (ex. FSSPX, thucistes, etc.) mais néanmoins professant la foi catholique, peut:

1- conseiller les fidèles
2- recommander des lectures (ex. le catéchisme de Mgr Gaume, tel ou tel oeuvre sur la Foi, etc.)
3- instruire en cas de nécessité.
4- défendre publiquement la foi en cas de nécessité.
5- administrer le Baptême solennel (étant le premier sur la liste des ministres de ce sacrement)
6- administrer les derniers sacrements
7- dispenser l'absolution aux fidèles en danger probable de mort (les canonistes sont d'accord pour affirmer qu'une femme enceinte peut demander l'absolution avant d'accoucher)
8- présider une "messe sèche" (sur les modalités dans lesquelles on célébrait la "messe sèche", nous avons beaucoup à apprendre des précédents vendéen et japonais)

Ceci dit pour le cas (très hypothétique) où un Abbé Guépin ou un Abbé Belmont se convertirait !

http://deojuvante.forumactif.org/t182-recapitulons#1852

Guillaume a écrit:D'ailleurs pendant la Révolution, le Saint-Siège s'est prononcé en temps opportun pour déterminer dans quelle mesure il pouvait, au vu des évènements graves de ce temps, être dérogé aux prescriptions liturgiques touchant la célébration de la Sainte Messe...précisément dans le but qu'on évite de faire n'importe quoi en voulant distribuer les sacrements "à tout prix"

Pouvoirs accordés par le saint-siege à tous archevêques et évêques de France, en date du 10 mai et du 18 août 1791. a écrit:

PIE VI.

Venerables freres, salut et bénédiction apostolique.

Nous vous avons souvent fait connoître, tant par lettres que par les témoignages les moins équivoques, la profonde douleur dont nous pénetre l'affreuse catastrophe, où la perversité des ennemis de la religion chrétienne vient de la précipiter dans un royaume où elle étoit autrefois si florissante. Aides par la grace divine, nous avons fait jusqu'ici tout ce qui dépendoit de nous, pour résister au torrent de l'iniquité : c'est dans cette vue, qu'informés par les dernieres nouvelles, que les choses en étoient venues au point, qu'il n'est plus possible de célébrer publiquement, et selon, le rit ecclésiastique, le culte divin, les saints mysteres de notre religion , et nos cérémonies sacrées; nous avons cru qu'il seroit utile et favorable aux intérêts de la foi, de faire intervenir ici l'autorité du ministere apostolique, dont le ciel a bien voulu confier le dépôt à nos foibles mains; et dans cette étrange révolution où les principaux points de la discipline ne sauroient être observés, d'en relâcher en partie le précepte, afin de vous mettre dans le cas d'agir validement , selon que les circonstances et les occasions vous le feront juger convenable.

Voulant donc satisfaire aux voeux que vous nous en avez exprimés, [...] nous avons accueilli favorablement les requêtes qui nous ont été humblement présentées au nom de plusieurs d'entre vous, distingués par leur attachement au siege apostolique, et leur zele à défendre les droits de l'église, vous permettons et accordons par la teneur des présentes, dans la confiance ou nous sommes de votre foi et de votre amour pour la religion, pour tout le temps que dureront les troubles actuels qui déchirent le royaume de France, sauf le droit de révocation de nous et du siege apostolique, pour tous les cas de nécessité, et pour toutes les occasions où la sagesse qui vous a été conférée d'en-haut vous en indiquera le besoin, [...] de déléguer à de simples prêtres la faculté libre et entiere de bénir les ornemens sacrés, les tabernacles destinés à garder le saint sacrement et tous les objets nécessaires à la célébration du saint sacrifice de la messe, de consacrer les calices et patenes par l'onction de l'huile sainte, bénite par vous ou quelqu'autre évêque catholique uni de communion avec le saint-siege, de réconcilier les églises profanées, en se servant d'eau que l'évêque ait bénie, ou même en cas de nécessité d'eau qui n'ait point été bénie par l'évêque, et ce, nonobstant les ordonnances apostoliques et tous autres rescrits contraires.

Donné à Terracine sous l'anneau du pêcheur, ce 10 mai 1791, la 17° année de notre pontificat.
Le cardinal BRASCHI HONESTI

Réponse de sa sainteté à diverses questions qui lui ont été proposées, 26 juillet 1794. a écrit:

On demande, la permission de célébrer la messe, sans autel, sans assistant qui la serve, sans ornemens.

Réponse. Sa sainteté, sur l'avis d'une con¬grégation de cardinaux, vu les déplorables cir¬constances où se trouvent les supplians, leur accorde favorablement la permission demandée, de célébrer, la messe sans assistant pour là servir, et sur un autel portatif; elle leur accorde en outre la faculté de consacrer des autels portatifs, toutefois avec de l'huile bénie par l'évêque, de bénir les ornemens sacerdotaux; elle excepte cependant la permission de célébrer en habit laïque. Elle accorde encore la faculté de déléguer les mêmes pouvoirs à des prêtres dont ils puissent répondre, qui n'aient point prêté le serment, qui n'aient favorisé le schisme en aucune manière. Elle déclare que les sus¬dits pouvoirs auront leur effet pendant une année, si les malheureux, événemens qui les ont provoqués durent encore...

Du palais Quirinal , le 26 juillet 1794.
F. X. cardinal de ZÉLADA.

Source: une discussion qui s'est tenue sur le forum Mi Ca El ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=489&mforum=micael


Aujourd'hui, en raison de "l'infâme trahison" de la plupart des clercs suite au conciliabule V2, un tel recours à la hiérarchie (ou pseudo-hiérarchie) ecclésiastique est devenu impossible.

Mais entre-temps, la Providence divine a pourvu à nous éclairer d'une autre manière sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas...en permettant la publication en 1917 du CIC !

http://deojuvante.forumactif.org/t122p45-finito#1762

Guillaume a écrit:Le site Virgo Maria défend becs et ongles l'idée que Mgr Lefebvre aurait mené le "bon combat" et que son oeuvre "a été détournée depuis sa mort inopinée (sic!)"

Voici un des derniers textes publiés par Mgr L. avant sa "mort inopinée". Dans la ligne de ce qu'il écrivait dans sa "lettre aux futurs évêques" en 1987.

Présentation du premier numéro de la
DOCUMENTATION SUR LA RÉVOLUTION DANS L’ÉGLISE, 4 mars 1991 a écrit:
La diffusion et l'adhésion des autorités romaines aux erreurs maçonniques
condamnées maintes fois par leurs prédécesseurs est un grand mystère d'iniquité qui
ruine dans ses fondements la foi catholique.

Cette dure et pénible réalité nous oblige en conscience à organiser par nous-mêmes
la défense et la protection de notre foi catholique. Le fait d'être assis sur les sièges
de l'autorité n'est plus, hélas ! une garantie de l'orthodoxie de la foi de ceux qui les
occupent. LE PAPE LUI-MÊME DIFFUSE DÉSORMAIS SANS
DISCONTINUER LES PRINCIPES D'UNE FAUSSE RELIGION, QUI A POUR
RÉSULTAT UNE APOSTASIE GÉNÉRALE.

Source: http://resistance-catholique.org/documents/Textes_oublies_de_Mgr_Lefebvre/LE-DERNIER-TEXTE-DE-MONSEIGNEUR-LEFEBVRE.pdf

Un « nouvel Athanase » ?

http://deojuvante.forumactif.org/t13p15-les-boulettes-de-marcel#4766

Guillaume a écrit:

Karl der Große a écrit:
Alors puisque Naz affirme que l'Église ne peut suppléer à aucun vice de droit divin, il en résulte que :



1- l'on ne peut invoquer une quelconque suppléance de l'Église au défaut de mission canonique.

2- l'on ne peut balayer du revers de la main le canon 1328 sous prétexte que cela n'est bon que pour une Église en ordre car il s'agit du droit divin ... autrement Dieu Lui-même serait dans le désordre !




"Et comment seront-ils prédicateurs s'ils ne sont point envoyés ?" (St Paul aux romains.)

Je reviens sur ce point cet argument selon lequel "l'Église supplée" (au défaut de juridiction d'un prêtre) et sur les arguments qui y ont été opposés par Karl der Grosse et Ad patres en début de fil.

Aux termes du canon 209, "dans l'erreur commune de fait ou de droit ainsi que dans le cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Eglise supplée, au for externe et au for interne, le pouvoir exécutif de gouvernement".

La question qu’il faudrait voir tranchée à mon avis est la suivante : un prêtre catholique issu de la Frat' et ordonné avant les sacres schismatiques de 88 (type abbé Guépin ou Belmont, avec la saine doctrine en plus) peut-il invoquer cette notion d’erreur commune à son profit pour prêcher et confesser ?

L’argument qu’il pourrait défendre serait le suivant : dans les années 70, Mgr Lefebvre, comme le plus grand nombre, était abusé sur l’identité réelle de l’occupant du Vatican, il était donc compréhensible que dans un premier temps il s’adresse à la Rome conciliaire pour ériger canoniquement son séminaire, qu’il continue de célébrer la messe una cum Paul VI, etc. ; d’ailleurs, un cas similaire d’erreur commune s’était déjà produit durant le Grand schisme d’Occident s’agissant des prêtres et des évêques qui étaient en communion avec l’antipape d’Avignon, persuadés en leur for externe que celui-ci était détenteur de l’autorité dont ils tiraient leur pouvoir de juridiction.

Là interviennent les documents que Karl der Große et Ad patres m’ont sorti (Lettre des Cardinaux Garrone et Wright - 6 mai 1975, Lettre du cardinal Villot aux conférences épiscopales du 27 octobre 1975) qui prouve qu’à partir de 1975 le doute est levé, et que les prêtres ordonnés au sein de la Frat’ ne pouvaient se prévaloir d’une juridiction qui leur était déniée par ceux qu’ils considéraient, de bonne foi, comme leur autorité de tutelle, et dont ils avaient obtenu l’approbation canonique.

Donc l’erreur commune (et par là l’argument de « l’Eglise supplée ») ne pouvait plus jouer à partir de ce désaveu de la Frat’ par leur propre « autorité » (je suis toujours l’hypothèse selon laquelle les dirigeants de la Frat’ sont sincères quand ils pensent qu’il s’agit de l’autorité) et les prêtres ordonnés après 1975 ne peuvent plus l’invoquer. C’est le raisonnement le plus cohérent qu’on puisse tenir, non ?

Maintenant, je me risque à me faire l’avocat du diable…les prêtres ordonnés dans la Frat’ avant 1975, donc du temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence, où il y avait rattachement des prêtres de la Frat’ à un évêque ayant juridiction (Mgr Charrière), ne seraient-ils pas en revanche fondés à invoquer cette notion d’erreur commune à son profit ?[u]

http://deojuvante.forumactif.org/t122p60-finito#3784

Guillaume a écrit:Je ne suis pas omniscient (et peut-être même assez crédule) concernant les moteurs de recherche.

http://deojuvante.forumactif.org/t417-pour-changer-de-google#4723

" Sachez aussi que tous ceux qui disent que le pape n’est pas le vrai pape, ni que les prêtres ne sont point vrais prêtres, ni bien ordonnés, ni que ce qu’ils consacrent sur l'autel n’est pas le vrai corps de mon Fils, que tous ceux qui sèment ces erreurs sont bouffis de l'esprit du diable de l’enfer. Mais d'autant que les mêmes hérétiques ont commis de si grandes impiétés et des péchés si horribles contre Dieu, étant remplis de l’iniquité diabolique, ils sont damnés, chassés et séparés des chrétiens, au tribunal de la Majesté divine, comme un Judas, qui fut chassé du nombre des apôtres, à raison de ses démérites trop impies, ayant trahi mon cher Fils.
Sachez néanmoins que tous ceux qui se voudront amender obtiendront miséricorde."

(Sainte Brigitte de Suède. Révélations. Chapitre 8 )


Une heureuse inspiration m'a poussé, en fin de matinée, à aller la implorer miséricorde auprès du tribunal de la Majesté divine en allant me confesser auprès d'un vieux prêtre de ma paroisse. Il m'a absous et m'a donné son jugement sur le sédévacantisme.


C'est un vicaire du Christ qui parle, je vous invite donc à lire et à méditer :

"La Tradition n'est pas figée." [j'ai ajouté : "elle ne s'arrête pas en 1950"]

"Le péché originel des traditionalistes, c'est le péché qui a perdu l'homme dans la Genèse, c'est l'orgueil."
"Il y a beaucoup de sédévacantistes en France (...). Ils sont les héritiers d'un complexe anti-romain qui date de Louis XIV."

Quelques découvertes intéressantes au passage :
- le cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi a, en 1985, puissamment réfuté les dubia de Mgr Lefebvre concernant la doctrine sur la liberté religieuse consacrée par le concile Vatican II (premier doc joint) ;
- le cardinal Alfredo Ottaviani, qui avait été un des plus farouches représentants du camp des conservateurs pendant le concile, dans sa lettre à Dom Lafond (supérieur de l'abbaye de Hautecombe) écrite le 17 février 1970, se déclarait "réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae" ;
- le serviteur de Dieu Óscar Romero, archevêque de San Salvador, avait été sacré suivant le nouveau rite de consécration épiscopale - jusqu'à son assassinat par les militaires en 1980, il fut la haute autorité morale du Salvador - le peuple l'avait surnommé "l’évêque des pauvres" ;

- le bienheureux père Jerzy Popieluszko n'a jamais dit que la messe du bienheureux Paul VI ; lui aussi est allé jusqu’au sacrifice suprême (le martyre) ;

- le philosophe Jacques Maritain, le véritable auteur du Credo de Paul VI, finit ses jours au sein de la communauté des petits frères de Jésus fondée par le R.P. Charles de Foucauld ; les ouvrages des Maritain ont suscité de nombreuses conversions : ainsi, en 1993, celle de Svetlana Allilouieva, la fille de l'homme de fer.


Conclusion : le Saint-Siège n'est pas vacant, François est vraiment le vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le successeur des Apôtres, dont tout catholique doit écouter et méditer les enseignements.
Convertissez-vous et croyez à l'Evangile.

Sainte et bonne année 2015.

Un peu de musique pour bien commencer l'année (par des chanteurs chrétiens) :

- "mets ta confiance en Dieu" [psaume LXI : 9]
- "Dis-moi où est ton papa" [il papa : le pape]
- "Na na na na na" [musique de fond à la dernière Marche pour la vie].


Saint Jean-Paul II, priez pour nous.
Saint Jean XXIII, priez pour nous.

Sainte Thérèse d'Avila, docteur de l'Eglise, priez pour nous.
Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, docteur de l'Eglise, priez pour nous.

Saints martyrs d'Otrante, priez pour nous.
Saints martyrs du Vietnam, priez pour nous.
Saint Guillaume Courtet, priez pour nous.
Saint Maxilimien-Marie Kolbe, priez pour nous.

Saint François de Montmorency-Laval, priez pour nous.
Saint Josémaría Escrivá de Balaguer, priez pour nous.

Sainte Marguerite Bourgeoys, priez pour nous.
Sainte Marie-Marguerite d'Youville, priez pour nous.
Sainte Faustine Kowalska, priez pour nous.
Sainte Elizabeth Ann Seton, priez pour nous.

gabrielle a écrit:Est-ce que mail était marqué ( personnel et confidentiel)?

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:Est-ce que mail était marqué ( personnel et confidentiel)?

oui

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:Est-ce que mail était marqué ( personnel et confidentiel)?

oui

Alors, pourquoi le mettre sur TD.?

Tu sais, JC, cela n'avance à rien et ne l'aidera pas.

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:Est-ce que mail était marqué ( personnel et confidentiel)?

oui

Alors, pourquoi le mettre sur TD.?

Tu sais, JC, cela n'avance à rien et ne l'aidera pas.

Ce qui n'avance à rien, c'est surtout qu'un (ou plusieurs) type(s) que je ne connais pas personnellement et avec qui je ne discute jamais m'écrive(nt)... pour ça. Ce serait gentil qu'il(s) cesse(nt) de le faire.

JCMD67 a écrit:Le message est passé.

J'espère que le clan Québécois va bien, et les autres aussi. Bonne continuation.

Benjamin a écrit:
Je ne sais pas ce qu'il en est, mais, au vu du contenu de ce que vous nous montrez, peut-être que c'est un plaisantin qui vous a envoyé cela...

JCMD67 a écrit:

Benjamin a écrit:
Je ne sais pas ce qu'il en est, mais, au vu du contenu de ce que vous nous montrez, peut-être que c'est un plaisantin qui vous a envoyé cela...

Oui et comme je n'ai pas le temps de faire joujou, ça m'a assez énervé.

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

Benjamin a écrit:
Je ne sais pas ce qu'il en est, mais, au vu du contenu de ce que vous nous montrez, peut-être que c'est un plaisantin qui vous a envoyé cela...

Oui et comme je n'ai pas le temps de faire joujou, ça m'a assez énervé.

Tu prends de l'âge mon jeune, ce qui t'énerve aujourd'hui ne te dérangeait pas avant... c'est un signe de vieillesse...

gabrielle a écrit: ...D'accord sur ce point. Tu devrais lui (leur) dire ou tout simplement bloquer ces envoies dans ton mail.