La liberté religieuse et la Tradition catholique Basile VALUET

La discontinuité APPARENTE
entre Vatican II et Pie IX vient de ce que la LR n’est pas la « liberté
de conscience » condamnée au XIXe siècle : elle n’a ni le même
fondement, ni le même objet, ni les mêmes limites, ni le même but.

Ainsi, il restera toujours vrai que le libéralisme condamné par Pie IX
était condamnable (R. ne le voit pas), mais il ne restera pas toujours
vrai que les théories ou les États de droit qu’on a en face de soi sont
ceux que condamna Pie IX (R. le saisit parfaitement).

Si un
changement de situation ne peut pas changer le droit naturel, il peut
faire qu’un principe de droit naturel (disons P 1 : il n’est pas
contraire au droit naturel que l’État réprime l’erreur religieuse),
valable dans une situation précédente de droit des gens (où n’est pas
encore reconnue de façon réciproque la LR), ne s’applique plus de la
même façon, dans une nouvelle situation de droit des gens (où est
reconnue mutuellement la LR), et que ce soit un autre principe qui
s’applique alors (P 2 : l’État moderne n’a pas de compétence pénale,
même déléguée, en matière religieuse).

De la sorte, si l’on
veut avoir une vérité valable en toute situation, on est obligé de
formuler un principe P 3, plus général, qui combine P 1 et P 2, et que
DH s’est attaché à formuler (il est contraire au droit naturel que
l’État – de toute époque – réprime l’erreur religieuse, sauf si, dans
les circonstances considérées, elle trouble l’ordre public juste
objectif).

Luernos a écrit:Basile Valuet, du Barroux, a écrit une thèse d'histoire de la théologie pour justifier la liberté religieuse
il vient d'écrire un autre pavé de 3000 pages sur l'oecuménisme.


Il
semble déclarer en substance que lorsque l'Eglise s'affirmait comme
Eglise du Christ n'était pas suffisant, qu'il fallait un développement
dogmatique, dire que l'Eglise du Christ subsiste serait donc plus clair
que l'affirmation de l'identité entre les deux dénominations.
Parce
que la définition affirmant l'identité entre les deux termes omettrait
le fait que parmi les composantes de l'Eglise du Christ, il existerait
certains éléments (dont le baptême pratiqué par les protestants) qui
sont constitutifs, associés à d'autres éléments (qui ne seraient pas de
l'Eglise du Christ) d'autres entités: "les communautés ecclésiales".

Il a cité la comparaison suivante: "moi Basile subsiste entièrement dans mon corps physique que vous voyez devant vous,
tandis que ce livre que je viens d'écrire qui est aussi devant vous n'est pas tout Basile, ce livre est un "élément", de Basile."

Il ne fait que plaider la thèse de Ratzinger, qui est l'auteur de cette formule révolutionnaire à Vatican2,
mais voyons son raisonnement.
Comme son maître:

- il prétend que l'Eglise Catholique serait toujours l'Eglise du Christ,
mais
en introduisant une première altération, puisqu'il précise qu'il y a
une "plénitude" dans l'identité; si on éprouve le besoin d'apporter une
modification au regard du concept de perfection (plénier, partiel,
etc...) c'est qu'il n y a plus identité exacte pure et simple, et on
exprime un esprit sophistique sous l'ambiguité du langage choisi;

-
La meilleure preuve qu'il n y a plus cette identité parfaite, c'est que
si c'était le cas, et même si l'identité aurait été soi-disant
rehaussée par le qualificatif de "plénitude", alors, en cette hypothèse ,
l' on pourrait assurer que certains éléments (le sacrement du baptême
précité) de l'EGLISE CATHOLIQUE, existeraient, etc...( pour la suite,
voir l'assertion justificative énoncée plus haut...En ce cas on devrait
pouvoir dire
l'Eglise Catholique subsiste dans l'Eglise du Christ.
Le corps physique de Basile Valuet subsiste dans la personne de Basile Valuet.

Or c'est absurde, le sens commun, ne serait-ce que lui, oblige à dire le corps physique de Basile est Basile (qui unit indissociablement mental et physique)

-
En outre, qualifier d'élément constitutif d'un tout l'ouvrage écrit
par lui à sa personne, en tant qu'élément constitutif identifique à un
autre élément tel que tel organe physique ou tel trait de caractère,
etc, est un sophisme d'homonymie classique ("élément constitutif" se
rapportant à des entités différentes).

- De plus ces éléments
partiels qui existent dans d'autres entités, sont précisément des
parties constitutives d'autres entités, radicalement étrangères à
l'entité Eglise Catholique ou Eglise du Christ, et qu'on ne peut pas
isoler ainsi, de manière artificielle pour leur donner une valeur
intrinsèque d'orthodoxie qui serait identique à l'élément catholique du
baptême catholique:
En clair, le baptême catholique participe à une
conception de la grâce qui n'est pas la conception naturelle et
psychologique de la grâce qui prévaut dans le protestantisme, même
classique!

- Enfin, pour soi-disant mieux en quelque manière
réparer une lacune dogmatique de l'Eglise antérieure au V2, qui aurait
procédé de l'oubli de la sainteté injustement méconnue du baptême
protestant , il estime logique, équitable, moral, véridique,
onto-logique, d'adultérer la définition de l'Eglise Catholique unique
Société humaine-et-juridique, ET unique Corps surnaturel du Christ: quel
surprenant paradoxe !

A V2, "l'esprit" aurait soufflé de telle manière, qu'il aurait forcé à déshabiller Pierre, pour habiller un pseudo-Paul qui n'avait en réalité nulle envie d'être habillé de la sorte !


Par
ailleurs, s'agissant de l'objection que lui a fait l'abbé Claude Barthe
au sujet du concept sovieto-vaticandesque de "communion imparfaite", il
rétorque en substance aussi que la réalité de "communion" ne se
réduirait pas à exister sans mode, que l'existence de cette réalité
serait affectée par la catégorie de la quantité ! il existerait du
"plus" ou du "moins" dans l'existence de la communion: plus ou moins
d'éléments constitutifs. Ainsi, si je me permets une comparaison que
j'espère plus pertinente que les siennes,
un médecin susbsiste dans
un titulaire d'un doctorat de médecine, (il n'est pas un "docteur en
médecine", comme mutatis mutandis l'Eglise pensait sottement avant V2 de
l'Eglise du Christ, pensant qu'elle était l'Eglise Catholique)
tandis qu' un
étudiant titulaire de trois années de Médecine serait en communion
imparfaite avec le Medecin (docteur titulaire de sa thèse) !

Après quoi, ces pauvres faux théologiens modernes , qui ne sont ni des littéraires, ni des juristes, ni des philosophes,
mais des espèces de journalistes historiques de l'Eglise,
dont
le signe distinctif est de donner l'impression d'avoir l'esprit faux,
voire parfois de de sombrer dans une véritable mythomanie,
voudraient être pris au sérieux !
Mais d'ailleurs, par qui ?

Luernos +

JCMD67 a écrit:Un conciliaire me donne ceci:

Livre:

http://www.barroux.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1077&category_id=90&option=com_virtuemart&Itemid=189

Spoiler:

?

Abbaye Sainte-Madeleine, 2011.

JCMD67 a écrit:En détails:


Liberté religieuse. L'Église avait-elle raison même quand elle la condamnait ?


chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1348041?fr=y

I -DOCTRINE GÉNÉRALE SUR LA LIBERTÉ RELIGIEUSE

2. Objet et fondement de la liberté religieuse

Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être
soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des
groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte
qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience,
ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il
déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement
dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait
connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2).

Ce
droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre
juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il
constitue un droit civil.

En vertu de leur dignité tous les
hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et
de volonté libre, et par suite, pourvus d'une responsabilité
personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation
morale à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la
religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la
connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette
vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire,
d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre
la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte
extérieure. Ce n'est donc pas dans une disposition subjective
de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la
liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en
ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité
et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure
sauf un ordre public juste.

Si un
changement de situation ne peut pas changer le droit naturel, il peut
faire qu’un principe de droit naturel (disons P 1 : il n’est pas
contraire au droit naturel que l’État réprime l’erreur religieuse),
valable dans une situation précédente de droit des gens (où n’est pas
encore reconnue de façon réciproque la LR), ne s’applique plus de la
même façon (autrement basile nous dit que parce que l'état est a-catholique alors l'Eglise non seulement ne peut plus demander à ce qu'on réprime l'erreur mais doit même s'en faire la protectrice et l'apôtre zélé ?), dans une nouvelle situation de droit des gens (où est
reconnue mutuellement la LR Donc pour basile c'est le consentement des gens qui est la règle ultime de la foi ?), et que ce soit un autre principe qui
s’applique alors (P 2 : l’État moderne laic n’a pas de compétence pénale,
même déléguée, en matière religieuse).

JCMD67 a écrit:La première question que je me pose, automatiquement, à la lecture de ce "truc":

"Depuis quand l'Eglise protège t-elle l'erreur, et la répand t-elle ?

Car c'est bien cela "Dignitatis Humanae". (...)

L'Église n'a jamais protégé l'erreur ! Elle l'a toujours condamnée ! Quant à la répandre....

Jetez D.H aux poubelles JC !

JCMD67 a écrit:Cher Robert, pourriez-vous poser la question (premier message) à l'abbé Zins svp ?

ROBERT. a écrit:

JCMD67 a écrit:Cher Robert, pourriez-vous poser la question (premier message) à l'abbé Zins svp ?

Si je vous ai bien compris: vous me demandez de demander à M. L'abbé Zins s'il a lu le livre de votre premier message et s'il peut le réfuter ?
.

JCMD67 a écrit:Impossible de poster chez l'abbé Zins. Quelqu'un pourrait-il le faire ?

http://www.phpbbserver.com/micael/posting.php?mode=newtopic&f=26&mforum=micael

+

Luernos a écrit:

admin a écrit:

Luernos a écrit:Basile Valuet, du
Barroux, a écrit une thèse d'histoire de la théologie pour justifier la
liberté religieuse

Bonsoir cher Luernos, l'avez-vous lu ? et si oui, qu'en dites-vous ?

liberté religieuse et Tradition catholique Basile VALUET


http://foicatholique.cultureforum.net/t4102-liberte-religieuse-et-tradition-catholique-basile-valuet#23065

JCMD67 a écrit:
La première question que je me pose, automatiquement, à la lecture de ce "truc":

"Depuis quand l'Eglise protège t-elle l'erreur, et la répand t-elle ?

Car c'est bien cela "Dignitatis Humanae".

Citation:
I -DOCTRINE GÉNÉRALE SUR LA LIBERTÉ RELIGIEUSE

2. Objet et fondement de la liberté religieuse

Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être
soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des
groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte
qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience,
ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il
déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement
dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait
connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2).

Ce
droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre
juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il
constitue un droit civil.

En vertu de leur dignité tous les
hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et
de volonté libre, et par suite, pourvus d'une responsabilité
personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation
morale à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la
religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la
connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette
vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire,
d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre
la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte
extérieure. Ce n'est donc pas dans une disposition subjective
de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la
liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en
ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité
et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure
sauf un ordre public juste.


Ensuite:

Citation:
Si un
changement de situation ne peut pas changer le droit naturel, il peut
faire qu’un principe de droit naturel (disons P 1 : il n’est pas
contraire au droit naturel que l’État réprime l’erreur religieuse),
valable dans une situation précédente de droit des gens (où n’est pas
encore reconnue de façon réciproque la LR), ne s’applique plus de la
même façon (autrement
basile nous dit que parce que l'état est a-catholique alors l'Eglise
non seulement ne peut plus demander à ce qu'on réprime l'erreur mais
doit même s'en faire la protectrice et l'apôtre zélé ?), dans une nouvelle situation de droit des gens (où est
reconnue
mutuellement la LR Donc pour basile c'est le consentement des gens qui
est la règle ultime de la foi ?), et que ce soit un autre principe qui
s’applique alors (P 2 : l’État moderne laic n’a pas de compétence pénale,
même déléguée, en matière religieuse).


Ajoutons que c'est la secte conciliaire qui a imposé cet "état moderne" en Espagne etc ...

Cher
JC, non je me refuse à lire ce journalisme théologique; non parce
qu'il est dans l'erreur mais parce qu'il est nul intellectuellement. En
revanche j'apprends dans le camp de l'ennemi, chez des philosophes ou
des penseurs non chrétiens:
-tout simplement pour apprendre , car si
l'on veut être convaincant il faut employer des moyens compréhensibles à
nos contemporains totalement étrangers à la sphère catholique et donc à
son langage et à ses notions.
- ensuite pour maîtriser le raisonnement de l'ennemi et approfondir le nôtre,
-
et en particulier, en tentant d'en retirer la substantifique moëlle
pour la retourner et l'exploiter au maximum contre les anti-chrétiens
dans un langage qui est le leur en renversant les paradoxes. C'est pour
cela que j'aime utiliser des références atypiques émanant des ennemis du
Bon Dieu, mais qui les confondent.
Basile Valuet me donne l'impression de faire exactement l'inverse.


Je
n'ai jamais approfondi la question de la liberté religieuse, bien que
j'y ai conscacré des posts sur le forum Gesta Dei Per Francos, ou sur le
vôtre, je ne sais plus. Pour répondre à votre question sur-le-champ
malgré tout, et sous toutes réserves, je reprendrais votre citation de
"DH" en reconstituant l'enchainement de l'assertion globale de V2 de la
manière suivante.

Au fondement, se trouve la raison qui
constitue en dignité la nature humaine . D'elle est rapprochée , de
manière simplement rhétorique me semble-t'il , la "Parole de Dieu" à
titre de fondement supplémentaire, et ornemental en quelque sorte.

De
la raison découle la nature humaine spécifique, donc auréolée de
"dignité" ontologique, ce qui n'est pas sans incidence sur la dignité de
Dieu. La concurrence de dignité doit se résoudre certainement dans un
dépassement dialectique dans le devenir indéfini de l'humanité, de
l'Eglise, et de Dieu, selon la vulgate "conciliaire.

Participe
de cette cette dignité générale, la conscience rationnelle, donc la
conscience psychique tout court. "En conscience", l'homme moderne
s'arroge le droit, à juste titre selon V2, de chercher souverainement la
vérité rationnelle (certes qui n'est pas nécessairement rationaliste).
Et
pour faire bonne mesure, en cette recherche , s'exerce la conscience
morale, c'est à dire la conscience qui se donne à elle-même des valeurs
de comportement, valeurs qu'elle répute elle-même comme conformes à la
raison humaine, même si cette affirmation paraît friser le raisonnement
en cercle.

Dès lors tout citoyen possédant une anthropologie le
poussant idéalement à chercher psychologiquement, moralement et
rationnellement la vérité, et celle, par excellence, concernant la
matière religieuse , doit jouir de la radicale liberté publique de
croyance et de culte.

C'est enfin parce que cette faculté de
recherche religieuse, de caractère autonome et autosuffisant, serait
anthropologique, c'est-à-dire liée à sa nature humaine rationnelle, que
tout citoyen jouirait d'une liberté intégrale de croire et de pratiquer
ou de ne pas croire quoi que ce soit, nonobstant toute application
qu'il fasse de cette liberté intégrale, qu'il l'exerce ou non, ou qu'il
exerce selon sa fantaisie.

En revanche il existe une limitation à
cette liberté intégrale c'est qu'elle ne doit pas troubler l'ordre
public de la société , qui est déterminé de manière empirique par les
représentants élus de la volonté générale; cette volonté générale ne
pouvant être de son côté que l'expression à l'échelon collectif de cette
dignité de la condition humaine fondée sur la raison;
ce qui dés lors garantirait la cohérence entre la dignité absolue du citoyen et celle de la société démocratique.

Spécialement
en ce qui concerne Basile Valuet, qui adhère totalement à ce que je
viens de reconstituer ci-dessus, il estime que l'Eglise avant 1965
n'énonçait donc pas un principe supérieur de nature surnaturelle, et
qu'elle se contentait d'historiciser ce grand principe naturel et
rationnel de la liberté individuelle ET publique, intégrale de croire Et
de pratiquer qu'elle avait atttendue sottement de connaitre en la
personne des grands prophètes, saints, et génies de Vaticand'Eux. C'est
parce que ce principe, hermétique fils des Lumières, n'était pas
reconnu réciproquement par les différentes sociétés et Etats, que par
"prudence" l'Eglise aurait réprouvé cette sublime liberté individuelle
et publique.

Mais sur quoi B. VALUET fonde-t'il pour soutenir
que les sociétés contemporaines, toutes censées reconnaitre
réciproquement (et les pays musulmans alors ?) cette liberté
individuelle et publique à la croyance et au culte, auraient accédé
désormais à une circonstance historique qui permette enfin à l'Eglise
d'énoncer enfin ce dogme méconnu mais si conforme à la "vérité" de la
Parole de Dieu?

S'il ne s'agit pas d'une simple pétition de
principe chez lui , alors il se fondraite évidemment pas sur la Parole
de Dieu, mais sur le nouvel évangile des conciliaires qui n'ont fait que
cléricaliser les philosophes de la religion naturelle et rationnelle
anglais du 17 et 18° siècle, dont nous avons condensé le raisonnement
plus hau. Cette soif de pouvoir clérical habite jusqu'à un petit
perroquet tonsuré dans un monastère de Provence. Ridicule.




En
bref, avant 1965 l'Eglise aurait pratiqué une pastorale politique de
prudence. Elle aurait changé de pastorale, dès lors qu'elle aurait pu
enfin révéler à ses fidèles, et à l'Humanité ébahie d'autant
d'intelligence, que tout fidèle et tout être humain serait en réalité
libre d'être athée ou antichrétien en conscience et devrait être protégé
par l'Etat à cette fin. Ne croyez-vous pas?
+

JP B a écrit:On ne discute pas avec l'Ennemi :

« Est-ce que Dieu vous a défendu de manger les fruits de tous les arbres du jardin ? »

Il
y a dans cette question insidieuse un magnifique sophisme : Dieu n'a
pas défendu de manger les fruits de tous les arbres du jardin ; il a
seulement défendu de manger l'un d'eux, celui de la science du bien et
du mal.

Aussi, il ne fallait pas répondre ; pas discuter.
Car répondre

• « non, Dieu ne nous a pas défendu de manger les fruits de tous les arbres du jardin », était faux puiqu'Il avait défendu de manger l'un d'eux ;
  
  et / ou
  
• « oui, Dieu nous a défendu de manger les fruits de tous les arbres du jardin », était faux puisqu'Il n'avait défendu de manger que l'un d'eux.
  

Il
en va de même avec ce genre de discussions : ce sujet a été traité
maintes et maintes fois* ! Mais toujours l'Ennemi reviendra pour nous y
tendre des peaux de bananes...

* : Notamment par l'abbé Lucien qui s'est ensuite contredit sans réfuter ses premières analyses...

L'Ennemi, on ne discute pas avec, on le fuit !

JP B a écrit:On ne discute pas avec l'Ennemi :

Spoiler:

Aussi, il ne fallait pas répondre ; pas discuter.

Spoiler:

L'Ennemi, on ne discute pas avec, on le fuit !

http://foicatholique.cultureforum.net/t4102-liberte-religieuse-et-tradition-catholique-basile-valuet#23075