L'Immaculée Conception

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Message  Gérard Sam 19 Mar 2011, 2:52 am

Monique a cité :

Accordez-moi, ô Marie, de m'attacher à Dieu et à Vous de servir votre Fils et Vous: Lui comme mon Créateur, Vous comme la Mère de mon Créateur; Lui comme Dieu et Vous comme la Mère d'un Dieu; Lui comme mon Rédempteur et Vous comme l'instrument de ma rédemption.
(Saint Ildefonse)

La Vierge Marie est loué ici par Saint Ildefonse "instrument de ma rédemption" et non pas "objet de la Rédemption". Alors pour ceux qui maintiennent que la Vierge Marie fut "rachetée" comment vous concilier le fait qu'elle serait à la fois "l'objet de la Rédemption" et comme l'affirme ici St Ildefonse "instrument de la Rédemption".
St Augustin dans son commentaire du Ps 68 nous dit:

Il [Jésus-Christ]reprend simplement au démon ce que celui-ci a volé
Comment nier cette définition de la Rédemption ?

Si donc, la Rédemption est le fait pour J-C de reprendre au démon ce que celui-ci lui a volé, il est impensable d'affirmer que la Vierge Marie ait été volée ou ait appartenu un instant au démon donc elle ne peut être l'objet de la Rédemption.

Ce que l'on pourrait dire justement, me semble-t-il, c'est que les souffrances et les mérites infinis du Christ dans sa vie, sa passion et sa mort ont servi d'une part.... à la Rédemption de tous les pécheurs et.... d'autre part à sauver la Vierge Marie du commun destin du genre humain en la préservant et exemptant du péché originel.

C'est donc la même chose, la même cause qui nous a racheté et qui a sauvé la Vierge Marie en la préservant et la sauvant du péché originel mais cette même cause a le nom de rachat, de Rédemption pour nous et de préservation et d'exemption pour la Sainte Vierge. Il est à noter que ce sont ces deux termes qui sont exclusivement retenus pour le dogme de l'Immaculée Conception !

Que Dun Scott ait surpassé St Thomas en affirmant l'Immaculée Conception...aucun doute !

Qu'il ait été supérieur à Saint Thomas d'Aquin pour la rigueur du raisonnement qui fait dire à Saint Thomas que la Vierge n'aurait pu être rachetée si elle n'avait pas péché...la partie n'est pas gagnée pour Dun Scott !



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Message  Admin Sam 19 Mar 2011, 11:12 am

Ce sujet est en lien avec un échange sur ce fil

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Message  gabrielle Sam 19 Mar 2011, 12:49 pm

Voici comment Duns Scot énonce son argument.

« Le plus parfait médiateur a le plus parfait acte de médiation possible relativement à une personne en faveur de laquelle existe la médiation. Donc le Christ a eu le plus parfait degré de médiation possible relativement à une personne à l'égard de laquelle il était médiateur. Or vis-à-vis d'aucune personne il n'eut de degré plus excellent que vis-à-vis de Marie ». Le plus parfait acte de médiation possible à l'égard de Marie exigeait que le Christ « mérite de la préserver du péché originel ». Ordinatio III, d. III. q. I; Balic, p. 7.

Il faut noter aussi que Saint Bonaventure parle dans son temps de Rédemption préservative.



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Message  gabrielle Sam 19 Mar 2011, 12:53 pm

« ... Marie ne contracta pas le péché originel justement à cause de l'excellence de son Fils, dans ce sens qu'Il est rédempteur, réconciliateur et médiateur.

[...] Je le montre de trois façons :

- en référence à Dieu avec qui le Rédempteur opère la réconciliation;

- en relation au mal duquel il libère;

- en relation à la dette qu'il était tenu d'acquitter.



1... La manière la plus haute et la plus parfaite de réparer l'offense de quiconque n'est autre que de prévenir cette offense. Si en effet la réparation se limite à apaiser l'offensé pour l'amener au pardon, la réparation n'est pas parfaite... Pour cette raison, le Christ n'aurait pas rendu de réparation parfaite à la Très sainte Trinité s'il n'avait pas prévenu, au moins en quelqu'un, l'offense à la Trinité même; et ensuite si l'âme de quelque fils d'Adam n'existait pas l'exemption de telle faute. Par conséquent, il doit exister quelque descendant d'Adam, exempté de la faute originelle, qui n'ait pas de faute.



2 Le médiateur parfait mérite que toute peine soit enlevée pour celui qu'il veut réconcilier. Mais la faute originelle représente une grande punition, la privation même de la vision divine... Donc si le Christ nous a réconcilié avec Dieu de manière parfaite, il a mérité qu'au moins quelqu'un fût préservé par cette grave peine. Mais ceci ne pouvait arriver que pour sa Mère... [...]



3. La personne réconciliée, à la limite, ne se sent pas obligée vis-à-vis du médiateur si elle n'a pas reçu le maximum de bien possible. [...] Et personne ne se sentirait ensuite aussi extrêmement obligée envers le Christ médiateur que la personne préservée du péché originel... »

Duns Scot, En III sententiarum, d 3, q 1


L'argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique

Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.



Sa sainteté le Pape Pie IX,

(Extraits de la Bulle « Ineffabilis Deus » du 8 Décembre 1854)
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Message  Gérard Sam 19 Mar 2011, 2:05 pm

Chère Gabrielle vous citez le Pape Pie IX qui dit :

Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
Sa sainteté le Pape Pie IX,

(Extraits de la Bulle « Ineffabilis Deus » du 8 Décembre 1854)

J'approuve sans réserve cette citation mais pour VOTRE COMMENTAIRE qui précède et qui dit :

L'argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique

Je me permets de faire la réponse du berger à la bergère en vous disant :

Minute L'Immaculée Conception 152671

L'argument de "la rédemption par préservation" n'est pas dans la définition dogmatique...il n'est que dans votre opinion ma chère Gabrielle.
La définition dogmatique n'utilise pas le mot Rédemption, ni aucun mot qui de loin ou de près rappellerait la Rédemption comme le rachat, la délivrance, le payement de la dette ou encore dans tout ce que comporte la littérature de Duns Scott :

En effet vous me citez Duns Scott qui dit :
.
Marie ne contracta pas le péché originel justement à cause de l'excellence de son Fils, dans ce sens qu'Il est rédempteur, réconciliateur et médiateur.

[...] Je le montre de trois façons :

- en référence à Dieu avec qui le Rédempteur opère la réconciliation;

- en relation au mal duquel il libère;

- en relation à la dette qu'il était tenu d'acquitter.

Or , comment Duns Scott peut-il montrer de la façon 2 et 3 que la Vierge Marie ne contracta pas le péché originel « en relation au mal duquel il libère »
Pour être libérer d’un mal il faut tout d’abord en avoir été la victime…et comment il y aurait eu une dette à acquiter au sujet de la Vierge Marie.

Ce que l'on peut dire, c'est que pour sauver le Genre humain par la Maternité de la Vierge Marie, il fallait que Dieu recours à sa Miséricorde puisque selon l'ordre de la Justice, il n'y avait pas d'autre solution que pour celle des anges rebelles. Et Tout acte de la Miséricorde (dont l'Immaculée et le premier objet) passe par l'Incarnation et les mérites infinis de Jésus-Christ. Si les mérites de J-C nous ont obtenu notre Rédemption,notre rachat, ils ont obtenu Autre chose chez la Vierge Marie, son Immaculée Conception, sa préservation, son exemption....et d'ailleurs si les mérites de Jésus-Christ devaient produire les mêmes effets chez nous et chez la Vierge Marie, nous serions tous immaculés conception et la Vierge aurait été, comme nous, délivrée du péché originel.


Vous citez encore Duns Scott qui dit :
1... La manière la plus haute et la plus parfaite de réparer l'offense de quiconque n'est autre que de prévenir cette offense.

Mais ne voyez-vous pas que le terme « réparer » signifie la remise en état de quelque chose qui a été dégradé auparavant ! Il y a pour le moins une faute de vocabulaire !

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Message  gabrielle Sam 19 Mar 2011, 2:58 pm

un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

La bergère répond au berger.. Wink . La Vierge est-elle du genre humain.?

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Message  ROBERT. Sam 19 Mar 2011, 3:56 pm

gabrielle a écrit:
un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

La bergère répond au berger.. Wink . La Vierge est-elle du genre humain.?



On en revient toujours à la question: La Vierge est-elle du genre humain ?
.
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Message  Gérard Sam 19 Mar 2011, 4:20 pm

gabrielle a écrit:
un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

La bergère répond au berger.. Wink . La Vierge est-elle du genre humain.?


Pour la Vierge Marie, Catherine avait logiquement et judicieusement souligné que dans son Magnificat La Vierge Marie dit au tout début de son Magnificat:

Mon âme exalte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !

Donc, La Vierge Marie comme le genre humain ont été sauvés.

La Vierge Marie par les mérites de Jésus-Christ qui ont eu pour elle l'effet de préservation, d'exemption du péché originel
Le reste du Genre humain sauvé par les mérites de Jésus-Christ qui ont eu pour effet la Rédemption, racheté, délivré du péché, délivré de l'emprise de Satan, payé la dette des péchés, repris au démon qui les avait volés etc etc....
La Vierge est tout entière du genre humain sauf pour le péché !
Le Christ par ses mérites a payé le prix du péché pour tout le genre humain.
Le Christ par ses mérites a préservé, exempté la Vierge Marie du péché commun à tout le genre humain.
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Message  Catherine Sam 19 Mar 2011, 4:58 pm

INNEFABILIS DEUS

Bulle dogmatique de Sa Sainteté Pie IX
8 décembre 1854

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge Mère de Dieu a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les Docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les Evêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre-Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime. A tout cela il faut ajouter une chose qui est assurément d'un grand poids et de la plus haute autorité, c'est que le Concile de Trente lui-même, en publiant son décret dogmatique sur le péché originel, dans lequel, d'après les témoignages des Saintes Ecritures, des saints Pères et des Conciles les plus autorisés, il est établi et défini que tous les hommes naissent atteints du péché originel ; le saint Concile déclare pourtant d'une manière solennelle que, malgré l'étendue d'une définition si générale, il n'avait pas l'intention de comprendre dans ce décret la Bienheureuse et Immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu 2. Par cette déclaration, les Pères du Concile de Trente ont fait suffisamment entendre, eu égard aux circonstances et aux temps, que la Bienheureuse Vierge avait été exempte de la tache originelle, et ils ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Ecritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge.

Source:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=micael
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Message  Gérard Sam 19 Mar 2011, 6:14 pm

Désolé...je m'étais fier à l'autorité et la logique de saint Thomas qui a dit :

Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. "

...et jusque là, il n'y avait pas d'autorité supérieure pour trancher.

Evidemment, le document pontifical de Pie IX citée par Catherine emporte toute argumentation et exige l'adhésion totale !

Il faut donc conclure que le mot " racheter "a plusieurs sens comme le mot "sauver" que St Thomas entend ici par "il sauvera son peuple de ses péchés" mais on peut aussi utiliser le mot "Sauver" pour signifier "exempter", "préserver" puisque la Vierge Marie qui a été préservée et exemptée du péché nomme Dieu "Son sauveur".
D'ailleurs puisque Pie IX dit textuellement :
"Rachetée d'une manière plus sublime"
, c'est que l'on ne doit pas donner au mot "racheter", le sens habituel qu'il a mais un sens plus élevé.
De toutes façons, quand on dit du Christ qu'il nous a racheté, il ne s'agit pas de rachat par de l'argent mais par ses mérites...et des mérites divins et infinis, mérites qui ont été jusqu'à l'extrême de se livrer au supplice de la croix et à la mort la plus infâme.
Donc, J-C nous achète par ses mérites. Il paye par ses mérites le prix de nos fautes et on peut dire aussi qu'il paye aussi par ses mérites pour la Vierge Marie, non pas pour la racheter de ses péchés mais pour racheter le prix de sa préservation, le prix de son exemption....et payer, c'est acheter ou racheter.
Je m'excuse de n'avoir pas vu cet aspect !
Et merci à Catherine d'avoir trouvé la solution définitive du débat !
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Message  Invité Dim 20 Mar 2011, 9:01 am

Catherine a écrit:INNEFABILIS DEUS

Bulle dogmatique de Sa Sainteté Pie IX
8 décembre 1854

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge Mère de Dieu a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les Docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les Evêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre-Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime. A tout cela il faut ajouter une chose qui est assurément d'un grand poids et de la plus haute autorité, c'est que le Concile de Trente lui-même, en publiant son décret dogmatique sur le péché originel, dans lequel, d'après les témoignages des Saintes Ecritures, des saints Pères et des Conciles les plus autorisés, il est établi et défini que tous les hommes naissent atteints du péché originel ; le saint Concile déclare pourtant d'une manière solennelle que, malgré l'étendue d'une définition si générale, il n'avait pas l'intention de comprendre dans ce décret la Bienheureuse et Immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu 2. Par cette déclaration, les Pères du Concile de Trente ont fait suffisamment entendre, eu égard aux circonstances et aux temps, que la Bienheureuse Vierge avait été exempte de la tache originelle, et ils ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Ecritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge.

Source:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=micael

Superbe travail Catherine. Vous faites vraiment honneur à vos patronnes, Labouré, de Sienne,etc.
Oui enfin, on peut mettre un terme à cette discussion.
Diane nous avait déjà orientés vers la bonne réponse en début de débat.
J'aime beaucoup Te Deum, car ici on trouve les réponses à nos interrogations dans le souci de la Vérité Évangélique.
Encore une fois, chapeau Catherine et Diane. L'Immaculée Conception 873726

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Message  gabrielle Lun 21 Mar 2011, 12:39 pm

Catherine....je L'Immaculée Conception 87722
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Message  ROBERT. Lun 21 Mar 2011, 2:00 pm

Catherine a écrit:INNEFABILIS DEUS

Bulle dogmatique de Sa Sainteté Pie IX
8 décembre 1854

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge Mère de Dieu a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les Docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les Evêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre-Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime. A tout cela il faut ajouter une chose qui est assurément d'un grand poids et de la plus haute autorité, c'est que le Concile de Trente lui-même, en publiant son décret dogmatique sur le péché originel, dans lequel, d'après les témoignages des Saintes Ecritures, des saints Pères et des Conciles les plus autorisés, il est établi et défini que tous les hommes naissent atteints du péché originel ; le saint Concile déclare pourtant d'une manière solennelle que, malgré l'étendue d'une définition si générale, il n'avait pas l'intention de comprendre dans ce décret la Bienheureuse et Immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu 2. Par cette déclaration, les Pères du Concile de Trente ont fait suffisamment entendre, eu égard aux circonstances et aux temps, que la Bienheureuse Vierge avait été exempte de la tache originelle, et ils ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Ecritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge.

Source:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=micael

Voilà le pourquoi de l'Enseignment infaillible du Magistère de l'Église: pour couper tout à toute discussion grandissante et qui risquerait

d'entraîner une grande partie des fidèles dans le schisme et l'hérésie. Merci Catherine de nous rappeler cet Enseignement.

.
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