L'évolution d'un DOGME

Gérard a écrit:

Somme Théo Première de la II q81 art 3
Réponse : Selon la foi catholique, il faut tenir fermement qu'à la seule exception du Christ, tous les humains dérivés d'Adam contractent par Adam le péché originel. Sans quoi tous n'auraient pas besoin de la rédemption qui se fait par le Christ, ce qui est une erreur.

Donc, d'après St Thomas pas de péché originel égale...pas besoin de Rédemption.

Il faut avouer Gérard que, dans le temps de Saint Thomas, le dogme de l'Immaculée-Conception n'était pas défini; la discussion était ouverte.



Mais je suis vu litéralement cloué sur mon siège quand je suis tombé sur cette troisième citation de st Thomas :

IIIème partie Q 27 art 2

Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. " Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animations.

Dans le temps de Saint Thomas, le dogme de l'Immaculée-Conception n'était pas défini; la discussion était ouverte.

Par conséquent, si Saint Thomas a préféré la purification à l'immaculée Conception, il a cependant, ici-même, envisagé "L'Immaculée Conception" et dans l'optique de la Vierge conçue sans le péché originel, il conclut formellement que la Vierge Marie

"n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. "

conclusion de Gérard.

Je pense, mon cher Robert que vous serez sans doute touché de cette sentence de Saint Thomas auquel vous vous êtes toujours référé avec un grand respect. Je vous en supplie et je vous le redis...entre le P. Bernard et Saint Thomas d'Aquin, on ne peut pas balancer.

Je ne balance pas entre le P. Bernard et Saint Thomas, je ne fais que citer Saint Thomas et le P. Bernard.

Donc se confirme parfaitement que le P. Bernard s'est planté et qu'il a faussement interpréter la pensée de St Thomas: conclusion de Gérard sur l'affirmation du P. Bernard.

Cependant le P. Bernard ajoute :

Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat[/b]

Le P. Bernard ne donne QUE sa propre conclusion même s'il ajoute au terme de sa conclusion fausse que affirmation de Gérard sur la conclusion du P. Bernard.

"En ceci Saint Thomas avait raison"

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

Diane a écrit:
La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

Diane a écrit:Vous avez la tête dure Gérard, la Vierge vous répond dans le Magnificat et vous continuez à dire des âneries.

La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain,

De quel genre est la Vierge Marie: humain ou divin?

Si le Christ n'a pas racheté la Sainte Vierge d'une manière unique , donc il n'est pas son Sauveur.

La réponse à notre question la Sainte Vierge nous la donne. Avant d'écouter notre Mère, voici la signification du mot racheter.

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

Magnificat

Mon âme glorifie le Seigneur.
Et mon esprit a tressailli d'allégresse en Dieu MON SAUVEUR.Soit, si vous tenez tant que cela a vos idées bien garde-les, mais elles sont fausses !

Gérard a écrit:René a écrit :

Sans vouloir jouer au trouble-fête, je crois qu'effectivement la réponse et le point final de ce débat se trouve dans le texte du MAGNIFICAT que chanta la Vierge.

Bravo Diane.

Mais non, mon cher René, vous ne jouez pas les trouble-fête, vous venez et vous êtes invité à la fête pour cela !

Alors, chèr René, lancez-vous !

La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ?

Gérard a écrit:
La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ?

Monique a écrit:

Gérard a écrit:
La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ?

Marie est rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu.

Mais elle se trouve aussi, comme descendante d’Adam, réunie à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut !

Noireau Pelchat a écrit:PAX VOBISCUM,
Hier,durant la soirée,j'avais écrit un petit addendum sur ce sujet et j'ai vérifié ce matin et le site ne l'inscrit pas;pourtant il a bien été enregistré hier soir,je l'ai lu...
JE N,AJOUTERAI DONC RIEN D'AUTRE. MONIQUE A FAIT UN EXCELLENT TRAVAIL ET THOMAS
A EU RAISON DE VOIR 400 D'AVANCE QUE MARIE N'AVAIT PAS BESOIN DE RACHAT;LA BELLE EXCEPTION QUI CONFIRME LA RÈGLE. SALUTS À TOUS ET ESSAYEZ DE RÉCONCILIER VOS
CONCEPTS AVEC LA LOGIQUE;C'EST POSSIBLE ET PLUS RASSURANT. nOIREAU

Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :

Je constate que tout le monde croit à l'Immaculée Conception, mais que certains termes sont compris dans un sens différent.

Nous sommes même tous d'accord sur le fait que la Vierge Marie a été "Sauvée", car étant préservée du péché originel, elle a bien été sauvée de cette situation commune et si terrible de tout le genre humain.

Effectivement, Chère Gabrielle, si "rachetée" veut dire que la Vierge a été exemptée du péché, on est tous d'accord...il ne reste donc que de connaître le vrai sens des mots.

"Exemptée" peut-il avoir le sens de "rachetée" ?

Cependant, jusqu'à preuve du contraire, il semble que "rachetée" signifie "délivrée". Or pour être délivrée, il faut être délivré de quelque chose ...et de quoi la Vierge Marie a-t-elle été "délivrée" ?
Pour être délivrée, pour être rachetée, il faut avoir été enchainée, avoir été esclave. Quelles ont été les chaines dont a pu être délivrée la Vierge Marie...de quelle esclavage a-t-elle été sortie ou rachetée ?

Voilà les questions que soulèvent ces termes, ces mots. Ceux qui veulent les maintenir doivent résoudre clairement ces questions !

Gérard a écrit:
A quoi sert d'inonder Te Deum de citations si on en tient aucun compte.

Chère Monique quand vous avez mis en ligne les propos de cet exclésiastique (ECCLESIA Lecture chrétienne)
qui dit que pour que Marie pût être rachetée, Marie aurait dû être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel....
vous auriez dû alors donner votre désaccord et prononcer alors votre foi en ces termes :

"Non, Marie a été rachetée sans être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel."

Ou vous devez reconnaître que vous avez mis en ligne un auteur qui n'a pas dit la vérité.

Je pense que votre obstination qui consiste à donner à la Vierge Marie le titre de rachetée est grave !

Monique a écrit:

SOLUTION

Durant des siècles, le pour et le contre furent balancés. On se rappelait l'oracle de la Genèse : « Je mettrai une inimitié entre toi et la Femme, entre ta postérité et la sienne, et elle t'écrasera la tête ! » Mais, d'autre part, on ne pouvait pas séparer Marie de la grande famille des humains rachetés par le Christ !

La solution vint un jour d'un très grand théologien de l'Ordre des Franciscains, qui en sont très fiers. Il s'agit de l'Anglais Duns Scot (1270-1308).
Et sa solution, d'une élégance et d'une sûreté rares, fut la suivante :

Il y a deux manières d'être racheté : la manière commune et la manière supérieure, la manière suffisante et la manière parfaite et exquise.
La première consiste à être retiré de l'abîme après y être tombé et la seconde, à être retenu au bord du précipice avant de rouler au fond.

La première manière est la nôtre à tous, c'est la manière commune, celle des fils d'Adam qui ont contracté le péché originel et en ont ensuite été délivrés par la grâce de Notre-Seigneur.

La seconde manière ne convenait qu'à une créature unique, à celle qui devait porter le titre unique de Mère de Dieu. Elle avait été élue de toute éternité pour être la mère de Dieu. Ne disons pas qu'elle n'a pas été rachetée, puisque ce n'est qu'en raison de son élection comme future Mère du Christ, qu'elle fut préservée du péché originel. Elle a été, au contraire, plus et mieux rachetée que les autres. Elle est bien la perle sans prix des rachetés du Christ, car elle est plus parfaitement soustraite à Satan que nulle autre !

Et tel est le sens de ce mot Immaculée Conception : il veut dire que la Mère de Dieu, parce qu'elle devait être ce qu'elle a été et, par conséquent, en raison des mérites de son divin Fils, a été préservée d'une souillure que, sans cela, elle aurait contractée comme tous les autres descendants d'Adam. Non seulement elle n'a pas été en dehors de la grande tragédie humaine, mais c'est avant tout pour elle, pour sa beauté sans tache, que le Christ devait mourir !

Une fois qu'on eut compris tout cela, l'accord devait se faire peu à peu entre les théologiens. La logique était du côté de Duns Scot. Les théologiens se rallièrent à son point de vue.

Gérard a écrit:
Monique, Essayez d'appliquer cette belle citation de Bossuet que vous avez vous-même mise en ligne sur un autre fil :

Le plus grand dérèglement de l'esprit, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non parce qu'on a vu qu'elles sont en effet.
(Extrait de Traité de la connaissance de Dieu et de soi-même )

A quoi sert d'inonder Te Deum de citations si on en tient aucun compte.

Chère Monique quand vous avez mis en ligne les propos de cet exclésiastique (ECCLESIA Lecture chrétienne)
qui dit que pour que Marie pût être rachetée, Marie aurait dû être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel....
vous auriez dû alors donner votre désaccord et prononcer alors votre foi en ces termes :

"Non, Marie a été rachetée sans être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel."

Ou vous devez reconnaître que vous avez mis en ligne un auteur qui n'a pas dit la vérité.

Je pense que votre obstination qui consiste à donner à la Vierge Marie le titre de rachetée est grave !

Non pas que vous ne croyez pas ou plus au Dogme de l'Immaculée Conception mais parce que, d'une part vous croyez à ce dogme et que d'autre part, vous ne voulez pas reconnaître qu'en affublant la Vierge Marie du titre de "rachetée", vous lui laisser par ce qualificatif, la qualité de celle qui a été rachetée du péché ou de l'esclavage...(vous n'avez pas répondu à ma question "rachetée de quoi) ou de quelque chose dont elle n'a pas eu besoin d'être délivrée puisque, précisément elle est "L'Immaculée Conception"

Le Dogme de l'Immaculée Conception n'est-ce pas Marie Sauvée par exemption ....et donc sauvée mais pas rachetée.
Et la Non croyance du Dogme de l'Immaculée conception c'est Marie sauvée dans le sens de délivrée, délivrée de quelque chose de mauvais...c'est à dire "Rachetée"

Vous me faites penser à ces mères de famille au Portugal qui, dans leur colère, étaient capables de dire en parole et en insultes exactement le contraire de ce qu'elles pensaient. Je les ai vues de mes propres yeux, courir après leurs fils les menaçant de leur bâton en insultant la femme de mauvaise vie qui leur avait donné le jour

...mais vous qui n'êtes pas aveuglée par la colère, pourquoi croyez-vous la vérité d'une part et adopteriez-vous des mots qui la contredisent ?

Monique a écrit:
Difficultés

Il faut reconnaître cependant que le problème du péché originel en Marie n'avait pas encore été posé en termes formels, au temps d'Augustin et qu'il ne le fut pas avant le moyen âge. Dans l'intervalle, une fête en l'honneur de la conception immaculée de Marie avait commencé à s'introduire dans les églises d'Orient puis dans celles d'Occident.

Ce fut alors que les difficultés surgirent.

Les chanoines de Lyon ayant décrété de célébrer cette fête nouvelle, c'est saint Bernard — un fervent du culte marial pourtant — qui leur écrit une lettre pour les en blâmer. Les théologiens vont donc prendre position pour ou contre l'attribution à Marie de la conception immaculée. Parmi ceux qui sont contre, ne va-t-on pas compter le plus grand de tous les théologiens : saint Thomas d'Aquin ???

Certes, cela crée une objection de taille. Avec Thomas d'Aquin, on entend, semble-t-il, toute la tradition au meilleur sens du mot. Il ne veut pas s'écarter de saint Augustin, certes. Il admet donc que « l'honneur du Seigneur » doit être à tout prix sauvegardé. Mais, justement, l'honneur du Seigneur est d'être le Rédempteur universel, de pouvoir être considéré comme l'unique voie du salut, d'être l'unique médiateur entre Dieu et les hommes. Lui enlever Marie, c'est-à-dire déclarer qu'il n'a pas été le rédempteur de Marie, comme de tous les autres humains, bien loin de lui faire honneur, c'est lui enlever son plus beau joyau, son trésor le plus cher, sa victoire la plus parfaite. Il a donc racheté Marie, autant et plus que les autres. Mais pour qu'il pût racheter Marie, il fallait bien qu'elle eût contracté, elle aussi, le péché originel ! Il ne peut donc être question d'une conception immaculée pour elle, mais seulement d'une sanctification plus précoce et plus achevée que de toute autre créature.

Marie fut la première rachetée, en quelque sorte, mais pour qu'elle pût l'être, il est évident qu'elle dut d'abord être atteinte par la contagion universelle, c'est-à-dire par le péché originel.Argumentation puissante : le message chrétien paraît mis en cause : une croyance, si « pieuse » fût-elle, qui placerait Marie en dehors de la Rédemption universelle, ne saurait être conforme à la foi catholique : telle est la conviction raisonnée de très grands théologiens, tels que Alexandre de Halès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure !

Comment va-t-on sortir de cette impasse ?
Car, il y a quand même quelque chose de choquant dans cette pensée que la femme prédestinée, que Marie avait, si peu que ce fût, appartenu à l'empire de Satan, elle qui devait écraser la tête du Serpent !





ECCLESIA
Lecture chrétienne
No 89. 1956.
A suivre... LA SOLUTION