L'évolution d'un DOGME

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L'évolution d'un DOGME - Page 2 Empty Merci mon cher Gérard !

Message  Noireau Pelchat Jeu 24 Fév 2011, 7:03 pm

Pax vobiscum.
MON CHER GÉRARD,
MERCI DE M'AVOIR SAUVÉ DE L'OPPROBRE D'ÊTRE OPPOSÉ À L'ENSEIGNEMENT
DE THOMAS ET D'AVOIR À CHERCHER DANS SES SOMMES... MAIS,JE ME SOUVENAIS QU'EN CLASSE, NOUS AVIONS EU UNE COUPLE DE COURS SOLIDES DU PÈRE NADEAU SUR CE SUJET. N'OUBLIEZ PAS QUE NOUS LES ``PIOCHEUX`` DU COURS CLASSIQUE DES ANNÉES 1950 RECEVIONS DEUX ANS DE PHILOSOPHIE THOMISTE ET UN AN D'APOLOGÉTIQUE CATHOLIQUE EN
VUE DE LA PRÊTRISE. C.ÉTAIT PEU,MAIS BIEN.
POUR FINIR,C'EST UNE GRAVE ERREUR DE LA HIÉRARCHIE CATHOLIQUE QUE
D'AVOIR CÉDÉ AUX PRESSIONS DE CERTAINS ÉVÊQUES IGNARES, AU MILIEU DU SIÈCLE DERNIER,
ET D'AVOIR PERMIS L'INTRODUCTION SOURNOISE (MALGRÉ LES MANDEMENTS DE PIE XII) D'AUTRES ENSEIGNEMENTS THÉOLOGIQUES,À L'EXCLUSION DE THOMAS. CE FUT LE DÉBUT DE LA DÉRIVE THÉOLOGIQUE QUI NOUS A VALU LES CONGAR,TEILHARD DE CHARDIN,KHUN,SUENEN,
QUI,MÊME PROSCRITS DE L'ENSEIGNEMENT CATHOLIQUE PAR PIE XII,ONT FAIT LEUR CHEMIN À TRAVERS VATICAN II,EN LE CONTAMINANT DE LEURS ÉLUCUBRATIONS MALSAINES. VOILÀ!
MAINTENANT,DIANE,CATHERINE ET ROBERT,QUAND GÉRARD PARLE,LISEZ-LE
BIEN,Y A DU THÉLOGIEN DANS LE NEZ. POUR RIRE,SANS MALICE AUCUNE. NOIREAU.

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Message  ROBERT. Jeu 24 Fév 2011, 8:32 pm

Gérard a écrit:
Somme Théo Première de la II q81 art 3
Réponse : Selon la foi catholique, il faut tenir fermement qu'à la seule exception du Christ, tous les humains dérivés d'Adam contractent par Adam le péché originel. Sans quoi tous n'auraient pas besoin de la rédemption qui se fait par le Christ, ce qui est une erreur.

Donc, d'après St Thomas pas de péché originel égale...pas besoin de Rédemption.

Il faut avouer Gérard que, dans le temps de Saint Thomas, le dogme de l'Immaculée-Conception n'était pas défini; la discussion était ouverte.



Mais je suis vu litéralement cloué sur mon siège quand je suis tombé sur cette troisième citation de st Thomas :

IIIème partie Q 27 art 2

Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. " Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animations.

Dans le temps de Saint Thomas, le dogme de l'Immaculée-Conception n'était pas défini; la discussion était ouverte.

Par conséquent, si Saint Thomas a préféré la purification à l'immaculée Conception, il a cependant, ici-même, envisagé "L'Immaculée Conception" et dans l'optique de la Vierge conçue sans le péché originel, il conclut formellement que la Vierge Marie
"n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : " Il sauvera son peuple de ses péchés. "

conclusion de Gérard.

Je pense, mon cher Robert que vous serez sans doute touché de cette sentence de Saint Thomas auquel vous vous êtes toujours référé avec un grand respect. Je vous en supplie et je vous le redis...entre le P. Bernard et Saint Thomas d'Aquin, on ne peut pas balancer.

Je ne balance pas entre le P. Bernard et Saint Thomas, je ne fais que citer Saint Thomas et le P. Bernard.

Donc se confirme parfaitement que le P. Bernard s'est planté et qu'il a faussement interpréter la pensée de St Thomas: conclusion de Gérard sur l'affirmation du P. Bernard.

Cependant le P. Bernard ajoute :

Marie, comme tous les enfants d’Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l’universalité de la faute, elle n’échappe pas à l’universalité du rachat[/b]

Le P. Bernard ne donne QUE sa propre conclusion même s'il ajoute au terme de sa conclusion fausse que affirmation de Gérard sur la conclusion du P. Bernard.

"En ceci Saint Thomas avait raison"


Dernière édition par ROBERT. le Ven 25 Fév 2011, 7:09 pm, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  Gérard Ven 25 Fév 2011, 2:23 am

Mon cher Noireau,

Certainement que ses études théologiques vous ont servi et surtout à porter un intérêt à cette science. Pour ma part, j'ai été dans une école où pendant trois ans, les cours de catéchisme était l'étude de la Somme théologique de Saint Thomas. Et c'était bien une grande exception dans ces temps-là.

C'est dans les jeunes années que l'on prend goût aux choses étudiées. Je vous ai immédiatement félicité d'avoir porté un grand intérêt à la difficulté et j'ai eu ce sentiment avant même de savoir ce que j'allais vous répondre sur le sujet que vous souleviez. Votre objection m'a paru pleinement légitime.

Vous conseillez aux autres de me lire. Je sais que tous me lisent même et surtout JP B qui a dit mille fois qu'il ne me lisait pas mais, et c'est la démarche valable de tout ce forum, personne des fidèles ne peut être une référence en lui-même, c'est l'autorité à laquelle on réfère qui doit peser sur notre jugement. Pour ma part, il y a une grosse faille qui fait que je ne suis pas fiable, c'est que je manque cruellement de rigueur.

Dans cette question, Robert pense qu'il s'agit de mon propre jugement ou que ce qui est dit par Saint Thomas outre le mauvais choix qu'il a fait entre purification et objection n'a pas de valeur d'autorité. Tant que Robert n'aura pas trouvé une autorité pour "tomber" Saint Thomas, il restera avec sa propre opinion.

Il faut faire très attention avec ce qui est dit partout...et qui n'est pas forcément vrai.
J'avais donné à la Vierge Marie le titre de "Mère de l'Eglise" et un petit jeunet de 20 me dit qu'elle n'avait eu ce titre que par Paul VI. Immédiatement j'ai corrigé. Si l'Eglise ne lui a pas donné ce titre, ou pas encore, je ne peux le donner moi-même.

Le problème de la vierge Marie rachetée me semble encore plus important:

Saint Thomas affirme que si elle avait été immaculée, elle n'a pas pu être rachetée. Or, c'est le Dogme et la Vierge Marie elle-même qui annonce qu'elle EST "L'Immaculée Conception". De ceci, il reste constant que ce n'est pas indépendamment du Christ, Son Fils qu'elle est Immaculée mais bien par "Les mérites à venir de son Fils"...les actions de Dieu, puisqu'il n'est pas contingent du temps, ayant évidemment un pouvoir rétroactif. La Rédemption qui est l'action de Dieu de racheter ne peut pas porter sur ce qui n'est pas à racheter. C'est un peu comme si l'on disait que Dieu a créé le néant ou le non créé ! Comment contrevenir à cette évidence...qui vous a sauté aux yeux !

La Vierge Marie rachetée ou bénéficiaire de la Rédemption, cela se rencontre un peu partout...même chez le P. Guérard qui dit :

Marie est, avant tout, la première rachetée

Et il ajoute plus loin le raisonnement absurde :
Marie qui ne peut être co-Rédemptrice qu’en étant la première rachetée,

C'est-à-dire que pour Guérard, celui qui peut rachèter, c’est parce qu’il a été racheté.
Pas mal ! Ne trouvez-vous pas ?

Elle de Guérard, donc elle va plaire à JP B, celle-ci !Laughing


Voir à ce sujet :
http://www.quicumque.com/categorie-424013.html


Cependant, quelle autorité pour le confirmer ?...pas celle du dogme rapportée par Catherine.
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Message  Diane + R.I.P Ven 25 Fév 2011, 8:34 am

Merci à Catherine, pour la définition du dogme. Wink

Dans cette définition on remarque une chose.

La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain,

De quel genre est la Vierge Marie: humain ou divin?

Si le Christ n'a pas racheté la Sainte Vierge d'une manière unique , donc il n'est pas son Sauveur.

La réponse à notre question la Sainte Vierge nous la donne. Avant d'écouter notre Mère, voici la signification du mot racheter.

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

Magnificat

Mon âme glorifie le Seigneur.
Et mon esprit a tressailli d'allégresse en Dieu MON SAUVEUR.

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Message  Catherine Ven 25 Fév 2011, 8:44 am

Très bon, Diane! La définition du dogme me semblait aussi à prendre dans ce sens! Wink
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Message  Gérard Ven 25 Fév 2011, 9:35 am

Catherine, vous n'êtes pas bien, aujourd'hui !
Qu'est-ce qui vous arrive ?

Même Monique dans le début du fil le 21 Février où elle cite :
ECCLESIA
Lecture chrétienne
No 89. 1956

affirme que :

....Mais pour qu'il pût racheter Marie, il fallait bien qu'elle eût contracté, elle aussi, le péché originel !...


Certes, cela crée une objection de taille. Avec Thomas d'Aquin, on entend, semble-t-il, toute la tradition au meilleur sens du mot. Il ne veut pas s'écarter de saint Augustin, certes. Il admet donc que « l'honneur du Seigneur » doit être à tout prix sauvegardé. Mais, justement, l'honneur du Seigneur est d'être le Rédempteur universel, de pouvoir être considéré comme l'unique voie du salut, d'être l'unique médiateur entre Dieu et les hommes. Lui enlever Marie, c'est-à-dire déclarer qu'il n'a pas été le rédempteur de Marie, comme de tous les autres humains, bien loin de lui faire honneur, c'est lui enlever son plus beau joyau, son trésor le plus cher, sa victoire la plus parfaite. Il a donc racheté Marie, autant et plus que les autres. Mais pour qu'il pût racheter Marie, il fallait bien qu'elle eût contracté, elle aussi, le péché originel ! Il ne peut donc être question d'une conception immaculée pour elle, mais seulement d'une sanctification plus précoce et plus achevée que de toute autre créature.


L'auteur cité par Monique écrit ensuite :

Marie fut la première rachetée, en quelque sorte, mais pour qu'elle pût l'être, il est évident qu'elle dut d'abord être atteinte par la contagion universelle, c'est-à-dire par le péché originel.

Il dit "la première rachetée, en quelque sorte", sachant bien que ce n'est pas le terme qui convient puisqu'il rajoute incontinent :
mais pour qu'elle pût l'être, il est évident qu'elle dut d'abord être atteinte par la contagion universelle, c'est-à-dire par le péché originel.


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Message  Diane + R.I.P Ven 25 Fév 2011, 9:47 am

Vous avez la tête dure Gérard, la Vierge vous répond dans le Magnificat et vous continuez à dire des âneries.

La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain,

De quel genre est la Vierge Marie: humain ou divin?

Si le Christ n'a pas racheté la Sainte Vierge d'une manière unique , donc il n'est pas son Sauveur.

La réponse à notre question la Sainte Vierge nous la donne. Avant d'écouter notre Mère, voici la signification du mot racheter.

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

Magnificat

Mon âme glorifie le Seigneur.
Et mon esprit a tressailli d'allégresse en Dieu MON SAUVEUR.


Soit, si vous tenez tant que cela a vos idées bien garde-les, mais elles sont fausses !
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Message  Catherine Ven 25 Fév 2011, 9:54 am

Diane a écrit:
La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

Voilà ce que je crois, et ce à quoi j'adhère de tout mon cœur et de toute mon âme.

Merci Diane!
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Message  Noireau Pelchat Ven 25 Fév 2011, 10:35 am

PAX VOBISCUM,
Hier,durant la soirée,j'avais écrit un petit addendum sur ce sujet et j'ai vérifié ce matin et le site ne l'inscrit pas;pourtant il a bien été enregistré hier soir,je l'ai lu...
JE N,AJOUTERAI DONC RIEN D'AUTRE. MONIQUE A FAIT UN EXCELLENT TRAVAIL ET THOMAS
A EU RAISON DE VOIR 400 D'AVANCE QUE MARIE N'AVAIT PAS BESOIN DE RACHAT;LA BELLE EXCEPTION QUI CONFIRME LA RÈGLE. SALUTS À TOUS ET ESSAYEZ DE RÉCONCILIER VOS
CONCEPTS AVEC LA LOGIQUE;C'EST POSSIBLE ET PLUS RASSURANT. nOIREAU

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Message  Gérard Ven 25 Fév 2011, 11:04 am

Catherine a écrit:
Diane a écrit:
La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

Voilà ce que je crois, et ce à quoi j'adhère de tout mon cœur et de toute mon âme.

Merci Diane!

Ah la petite maline de Catherine, elle soutient sa petite copine Diane mais se garde bien de dire comme elle que la Vierge Marie a été rachetée.

Moi aussi avec Catherine (qui ne se mouille pas) je dis :

La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain

Voilà ce que je crois, et ce à quoi j'adhère de tout mon cœur et de toute mon âme.[/quote]

Diane, vous n'avez certainement pas tort de dire que j'ai la tête dure mais vous devriez vérifier la dureté de la vôtre dans cette affaire !
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Message  Invité Ven 25 Fév 2011, 12:37 pm

Diane a écrit:Vous avez la tête dure Gérard, la Vierge vous répond dans le Magnificat et vous continuez à dire des âneries.

La Vierge Marie fut préservée du péché originel, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain,

De quel genre est la Vierge Marie: humain ou divin?

Si le Christ n'a pas racheté la Sainte Vierge d'une manière unique , donc il n'est pas son Sauveur.

La réponse à notre question la Sainte Vierge nous la donne. Avant d'écouter notre Mère, voici la signification du mot racheter.

Racheter signfie:
[Figuré] [RELIGION] Sauver (qqn) par la rédemption. Racheter les hommes.( dico Antitode RX)

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Mon âme glorifie le Seigneur.
Et mon esprit a tressailli d'allégresse en Dieu MON SAUVEUR.
Soit, si vous tenez tant que cela a vos idées bien garde-les, mais elles sont fausses !

Sans vouloir jouer au trouble-fête, je crois qu'effectivement la réponse et le point final de ce débat se trouve dans le texte du MAGNIFICAT que chanta la Vierge.

Bravo Diane. L'évolution d'un DOGME - Page 2 873726

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Message  Gérard Ven 25 Fév 2011, 12:43 pm

René a écrit :

Sans vouloir jouer au trouble-fête, je crois qu'effectivement la réponse et le point final de ce débat se trouve dans le texte du MAGNIFICAT que chanta la Vierge.

Bravo Diane.

Mais non, mon cher René, vous ne jouez pas les trouble-fête, vous venez et vous êtes invité à la fête pour cela !Laughing

Alors, chèr René, lancez-vous !

La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ? Basketball
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Message  ROBERT. Ven 25 Fév 2011, 7:35 pm

Gérard a écrit:René a écrit :

Sans vouloir jouer au trouble-fête, je crois qu'effectivement la réponse et le point final de ce débat se trouve dans le texte du MAGNIFICAT que chanta la Vierge.

Bravo Diane.

Mais non, mon cher René, vous ne jouez pas les trouble-fête, vous venez et vous êtes invité à la fête pour cela !Laughing

Alors, chèr René, lancez-vous !

La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ? Basketball

Au risque de me répéter, je dirais qu'elle fut rachetée en tant qu'enfant d'Adam.
.
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Message  Monique Ven 25 Fév 2011, 9:13 pm

Gérard a écrit:
La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ? Basketball


Marie est rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu.

Mais elle se trouve aussi, comme descendante d’Adam, réunie à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut !
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Message  ROBERT. Ven 25 Fév 2011, 10:25 pm

Monique a écrit:
Gérard a écrit:
La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ? Basketball


Marie est rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu.

Mais elle se trouve aussi, comme descendante d’Adam, réunie à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut !

Grand merci Monique !
.
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Message  Gérard Sam 26 Fév 2011, 1:43 am

Monique a écrit:
Gérard a écrit:
La Vierge Marie "rachetée " ou "pas rachetée" et si "rachetée", rachetée de quoi ? Basketball


Marie est rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu.

Mais elle se trouve aussi, comme descendante d’Adam, réunie à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut !

Monique, Essayez d'appliquer cette belle citation de Bossuet que vous avez vous-même mise en ligne sur un autre fil :

Le plus grand dérèglement de l'esprit, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non parce qu'on a vu qu'elles sont en effet.
(Extrait de Traité de la connaissance de Dieu et de soi-même )

A quoi sert d'inonder Te Deum de citations si on en tient aucun compte.

Chère Monique quand vous avez mis en ligne les propos de cet exclésiastique (ECCLESIA Lecture chrétienne)
qui dit que pour que Marie pût être rachetée, Marie aurait dû être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel....
vous auriez dû alors donner votre désaccord et prononcer alors votre foi en ces termes :

"Non, Marie a été rachetée sans être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel."

Ou vous devez reconnaître que vous avez mis en ligne un auteur qui n'a pas dit la vérité.

Je pense que votre obstination qui consiste à donner à la Vierge Marie le titre de rachetée est grave !

Non pas que vous ne croyez pas ou plus au Dogme de l'Immaculée Conception mais parce que, d'une part vous croyez à ce dogme et que d'autre part, vous ne voulez pas reconnaître qu'en affublant la Vierge Marie du titre de "rachetée", vous lui laisser par ce qualificatif, la qualité de celle qui a été rachetée du péché ou de l'esclavage...(vous n'avez pas répondu à ma question "rachetée de quoi) ou de quelque chose dont elle n'a pas eu besoin d'être délivrée puisque, précisément elle est "L'Immaculée Conception"

Le Dogme de l'Immaculée Conception n'est-ce pas Marie Sauvée par exemption ....et donc sauvée mais pas rachetée.
Et la Non croyance du Dogme de l'Immaculée conception c'est Marie sauvée dans le sens de délivrée, délivrée de quelque chose de mauvais...c'est à dire "Rachetée"

Vous me faites penser à ces mères de famille au Portugal qui, dans leur colère, étaient capables de dire en parole et en insultes exactement le contraire de ce qu'elles pensaient. Je les ai vues de mes propres yeux, courir après leurs fils les menaçant de leur bâton en insultant la femme de mauvaise vie qui leur avait donné le jour

...mais vous qui n'êtes pas aveuglée par la colère, pourquoi croyez-vous la vérité d'une part et adopteriez-vous des mots qui la contredisent ?




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Message  gabrielle Sam 26 Fév 2011, 9:48 am

Noireau Pelchat a écrit:PAX VOBISCUM,
Hier,durant la soirée,j'avais écrit un petit addendum sur ce sujet et j'ai vérifié ce matin et le site ne l'inscrit pas;pourtant il a bien été enregistré hier soir,je l'ai lu...
JE N,AJOUTERAI DONC RIEN D'AUTRE. MONIQUE A FAIT UN EXCELLENT TRAVAIL ET THOMAS
A EU RAISON DE VOIR 400 D'AVANCE QUE MARIE N'AVAIT PAS BESOIN DE RACHAT;LA BELLE EXCEPTION QUI CONFIRME LA RÈGLE. SALUTS À TOUS ET ESSAYEZ DE RÉCONCILIER VOS
CONCEPTS AVEC LA LOGIQUE;C'EST POSSIBLE ET PLUS RASSURANT. nOIREAU

Cher Noireau,

Il ne s'agit nullement d'un empoignade mais simplement d'un échange sur un point.

Je constate que tout le monde croit à l'Immaculée Conception, mais que certains termes sont compris dans un sens différent.

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Message  Gérard Sam 26 Fév 2011, 10:34 am

Gabrielle a écrit :

Je constate que tout le monde croit à l'Immaculée Conception, mais que certains termes sont compris dans un sens différent.
Nous sommes même tous d'accord sur le fait que la Vierge Marie a été "Sauvée", car étant préservée du péché originel, elle a bien été sauvée de cette situation commune et si terrible de tout le genre humain.

Effectivement, Chère Gabrielle, si "rachetée" veut dire que la Vierge a été exemptée du péché, on est tous d'accord...il ne reste donc que de connaître le vrai sens des mots.

"Exemptée" peut-il avoir le sens de "rachetée" ?

Cependant, jusqu'à preuve du contraire, il semble que "rachetée" signifie "délivrée". Or pour être délivrée, il faut être délivré de quelque chose ...et de quoi la Vierge Marie a-t-elle été "délivrée" ?
Pour être délivrée, pour être rachetée, il faut avoir été enchainée, avoir été esclave. Quelles ont été les chaines dont a pu être délivrée la Vierge Marie...de quelle esclavage a-t-elle été sortie ou rachetée ?

Voilà les questions que soulèvent ces termes, ces mots. Ceux qui veulent les maintenir doivent résoudre clairement ces questions !

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Message  Diane + R.I.P Sam 26 Fév 2011, 10:55 am

Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :

Je constate que tout le monde croit à l'Immaculée Conception, mais que certains termes sont compris dans un sens différent.
Nous sommes même tous d'accord sur le fait que la Vierge Marie a été "Sauvée", car étant préservée du péché originel, elle a bien été sauvée de cette situation commune et si terrible de tout le genre humain.

Effectivement, Chère Gabrielle, si "rachetée" veut dire que la Vierge a été exemptée du péché, on est tous d'accord...il ne reste donc que de connaître le vrai sens des mots.

"Exemptée" peut-il avoir le sens de "rachetée" ?

Cependant, jusqu'à preuve du contraire, il semble que "rachetée" signifie "délivrée". Or pour être délivrée, il faut être délivré de quelque chose ...et de quoi la Vierge Marie a-t-elle été "délivrée" ?
Pour être délivrée, pour être rachetée, il faut avoir été enchainée, avoir été esclave. Quelles ont été les chaines dont a pu être délivrée la Vierge Marie...de quelle esclavage a-t-elle été sortie ou rachetée ?

Voilà les questions que soulèvent ces termes, ces mots. Ceux qui veulent les maintenir doivent résoudre clairement ces questions !


Je dirais qu'elle fut délivrée du péché originel par son privilège unique.

Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus expliquait qu'elle avait reçu de Dieu autant de miséricorde qu'une grande pécheresse.

Elle explique que la manière était différente, pour elle Dieu enlevait la pierre avant qu'elle ne trébuche dessus et pour d'autres il les relève après qu'ils aient trébuché.
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Message  Gérard Sam 26 Fév 2011, 12:22 pm

Diane a écrit :
"Je dirais qu'elle fut délivrée du péché originel..."

Je pense, chère Diane, que vous avez un problème de vocabulaire !
Pour être délivrée du péché originel, il aurait fallut qu'elle y fut auparavant livrée.

Délivré n'est-ce pas le mot qui exprime le cas de quelqu'un qui a été livré et qui est ensuite "délivré" ?

Livrer = mettre au pouvoir de

délivrer = libérer, rendre sa liberté, débarrasser quelqu'un de quelque chose

Pie XII dans humani generis dit qu'il est de foi que l'âme humaine est créée immédiatement par Dieu, ce qui signifie dans le langage philosophique que l'âme humaine est créée directement par Dieu.

En créant l'âme de La Vierge Marie à sa Conception, Dieu a fait une création nouvelle dont il n'a pas permis qu'elle soit souillée ni dans l'âme créée "immédiatement" par Dieu ni dans son corps qu'elle tenait de la génération du genre humain, génération, cependant, contaminée par le péché.
On peut dire que Dieu l'a sauvée en empêchant que la Vierge Marie ne soit livrée au péché comme ce fut le sort de TOUS les autres hommes.

Quels mots alors, conviennent mieux alors que ces mots infaillibles du dogme si opportunément apportés par Catherine
"préservée et exempte de toute tache du péché originel"
Mais si nous persistons à dire que Dieu l'a "délivrée" ou "rachetée"...or le fait que nous nous passons des termes infaillibles du dogme...nous employons les termes qui veulent dire EXACTEMENT le contraire du dogme.

"délivrée", c'est-à dire avoir été livrée puis être ensuite "délivrée", c'est le contraire de "exempte"
"rachetée" veut dire, sortie de l'esclavage et c'est le contraire de "préservée"


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Message  Catherine Sam 26 Fév 2011, 3:30 pm

Gérard a écrit:
A quoi sert d'inonder Te Deum de citations si on en tient aucun compte.

Chère Monique quand vous avez mis en ligne les propos de cet exclésiastique (ECCLESIA Lecture chrétienne)
qui dit que pour que Marie pût être rachetée, Marie aurait dû être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel....
vous auriez dû alors donner votre désaccord et prononcer alors votre foi en ces termes :

"Non, Marie a été rachetée sans être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel."

Ou vous devez reconnaître que vous avez mis en ligne un auteur qui n'a pas dit la vérité.

Je pense que votre obstination qui consiste à donner à la Vierge Marie le titre de rachetée est grave !

Avez-vous réellement lu la lecture que nous propose Monique, jusqu'au bout!?

La solution s'y trouve...tout simplement!:

Monique a écrit:

SOLUTION

Durant des siècles, le pour et le contre furent balancés. On se rappelait l'oracle de la Genèse : « Je mettrai une inimitié entre toi et la Femme, entre ta postérité et la sienne, et elle t'écrasera la tête ! » Mais, d'autre part, on ne pouvait pas séparer Marie de la grande famille des humains rachetés par le Christ !

La solution vint un jour d'un très grand théologien de l'Ordre des Franciscains, qui en sont très fiers. Il s'agit de l'Anglais Duns Scot (1270-1308).
Et sa solution, d'une élégance et d'une sûreté rares, fut la suivante :

Il y a deux manières d'être racheté : la manière commune et la manière supérieure, la manière suffisante et la manière parfaite et exquise.
La première consiste à être retiré de l'abîme après y être tombé et la seconde, à être retenu au bord du précipice avant de rouler au fond.


La première manière est la nôtre à tous, c'est la manière commune, celle des fils d'Adam qui ont contracté le péché originel et en ont ensuite été délivrés par la grâce de Notre-Seigneur.

La seconde manière ne convenait qu'à une créature unique, à celle qui devait porter le titre unique de Mère de Dieu. Elle avait été élue de toute éternité pour être la mère de Dieu. Ne disons pas qu'elle n'a pas été rachetée, puisque ce n'est qu'en raison de son élection comme future Mère du Christ, qu'elle fut préservée du péché originel. Elle a été, au contraire, plus et mieux rachetée que les autres. Elle est bien la perle sans prix des rachetés du Christ, car elle est plus parfaitement soustraite à Satan que nulle autre !

Et tel est le sens de ce mot Immaculée Conception : il veut dire que la Mère de Dieu, parce qu'elle devait être ce qu'elle a été et, par conséquent, en raison des mérites de son divin Fils, a été préservée d'une souillure que, sans cela, elle aurait contractée comme tous les autres descendants d'Adam. Non seulement elle n'a pas été en dehors de la grande tragédie humaine, mais c'est avant tout pour elle, pour sa beauté sans tache, que le Christ devait mourir !

Une fois qu'on eut compris tout cela, l'accord devait se faire peu à peu entre les théologiens. La logique était du côté de Duns Scot. Les théologiens se rallièrent à son point de vue.
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Message  Catherine Sam 26 Fév 2011, 3:40 pm

Gérard a écrit:
Monique, Essayez d'appliquer cette belle citation de Bossuet que vous avez vous-même mise en ligne sur un autre fil :

Le plus grand dérèglement de l'esprit, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non parce qu'on a vu qu'elles sont en effet.
(Extrait de Traité de la connaissance de Dieu et de soi-même )

A quoi sert d'inonder Te Deum de citations si on en tient aucun compte.

Chère Monique quand vous avez mis en ligne les propos de cet exclésiastique (ECCLESIA Lecture chrétienne)
qui dit que pour que Marie pût être rachetée, Marie aurait dû être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel....
vous auriez dû alors donner votre désaccord et prononcer alors votre foi en ces termes :

"Non, Marie a été rachetée sans être atteinte par la contagion universelle, c'est à dire par le péché mortel."

Ou vous devez reconnaître que vous avez mis en ligne un auteur qui n'a pas dit la vérité.

Je pense que votre obstination qui consiste à donner à la Vierge Marie le titre de rachetée est grave !

Non pas que vous ne croyez pas ou plus au Dogme de l'Immaculée Conception mais parce que, d'une part vous croyez à ce dogme et que d'autre part, vous ne voulez pas reconnaître qu'en affublant la Vierge Marie du titre de "rachetée", vous lui laisser par ce qualificatif, la qualité de celle qui a été rachetée du péché ou de l'esclavage...(vous n'avez pas répondu à ma question "rachetée de quoi) ou de quelque chose dont elle n'a pas eu besoin d'être délivrée puisque, précisément elle est "L'Immaculée Conception"

Le Dogme de l'Immaculée Conception n'est-ce pas Marie Sauvée par exemption ....et donc sauvée mais pas rachetée.
Et la Non croyance du Dogme de l'Immaculée conception c'est Marie sauvée dans le sens de délivrée, délivrée de quelque chose de mauvais...c'est à dire "Rachetée"

Vous me faites penser à ces mères de famille au Portugal qui, dans leur colère, étaient capables de dire en parole et en insultes exactement le contraire de ce qu'elles pensaient. Je les ai vues de mes propres yeux, courir après leurs fils les menaçant de leur bâton en insultant la femme de mauvaise vie qui leur avait donné le jour

...mais vous qui n'êtes pas aveuglée par la colère, pourquoi croyez-vous la vérité d'une part et adopteriez-vous des mots qui la contredisent ?


Vous accablez Monique, alors que le passage que vous citez de Ecclesia, est justement le passage qui explique les difficultés qui ont surgi à propos de ce dogme de l'Immaculée Conception (le sujet étant l'évolution d'un dogme) avant que la solution n'ait été trouvée (comme vu dans la citation du post juste au-dessus)

Voyons-le dans son contexte: (avec en rouge ces fameuses difficultés AVANT que la solution ait été trouvée par Dun Scott, solution qu'adoptât l'ensemble des théologiens, comme nous le dit Ecclesia

Monique a écrit:
Difficultés

Il faut reconnaître cependant que le problème du péché originel en Marie n'avait pas encore été posé en termes formels, au temps d'Augustin et qu'il ne le fut pas avant le moyen âge. Dans l'intervalle, une fête en l'honneur de la conception immaculée de Marie avait commencé à s'introduire dans les églises d'Orient puis dans celles d'Occident.

Ce fut alors que les difficultés surgirent.


Les chanoines de Lyon ayant décrété de célébrer cette fête nouvelle, c'est saint Bernard — un fervent du culte marial pourtant — qui leur écrit une lettre pour les en blâmer. Les théologiens vont donc prendre position pour ou contre l'attribution à Marie de la conception immaculée. Parmi ceux qui sont contre, ne va-t-on pas compter le plus grand de tous les théologiens : saint Thomas d'Aquin ???

Certes, cela crée une objection de taille. Avec Thomas d'Aquin, on entend, semble-t-il, toute la tradition au meilleur sens du mot. Il ne veut pas s'écarter de saint Augustin, certes. Il admet donc que « l'honneur du Seigneur » doit être à tout prix sauvegardé. Mais, justement, l'honneur du Seigneur est d'être le Rédempteur universel, de pouvoir être considéré comme l'unique voie du salut, d'être l'unique médiateur entre Dieu et les hommes. Lui enlever Marie, c'est-à-dire déclarer qu'il n'a pas été le rédempteur de Marie, comme de tous les autres humains, bien loin de lui faire honneur, c'est lui enlever son plus beau joyau, son trésor le plus cher, sa victoire la plus parfaite. Il a donc racheté Marie, autant et plus que les autres. Mais pour qu'il pût racheter Marie, il fallait bien qu'elle eût contracté, elle aussi, le péché originel ! Il ne peut donc être question d'une conception immaculée pour elle, mais seulement d'une sanctification plus précoce et plus achevée que de toute autre créature.

Marie fut la première rachetée, en quelque sorte, mais pour qu'elle pût l'être, il est évident qu'elle dut d'abord être atteinte par la contagion universelle, c'est-à-dire par le péché originel.
Argumentation puissante : le message chrétien paraît mis en cause : une croyance, si « pieuse » fût-elle, qui placerait Marie en dehors de la Rédemption universelle, ne saurait être conforme à la foi catholique : telle est la conviction raisonnée de très grands théologiens, tels que Alexandre de Halès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure !

Comment va-t-on sortir de cette impasse ?
Car, il y a quand même quelque chose de choquant dans cette pensée que la femme prédestinée, que Marie avait, si peu que ce fût, appartenu à l'empire de Satan, elle qui devait écraser la tête du Serpent !






ECCLESIA
Lecture chrétienne
No 89. 1956.

A suivre... LA SOLUTION

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Message  Gérard Sam 26 Fév 2011, 4:15 pm

Tout d'abord, Merci à Catherine qui m'a fait remarquer que je n'avais pas lu ce passage et qui, évidemment est très important.

Comme le signale encore Catherine j'ai eu tort :
d'"accablez Monique, alors que le passage que vous citez de Ecclesia, est justement le passage qui explique les difficultés qui ont surgi à propos de ce dogme de l'Immaculée Conception (le sujet étant l'évolution d'un dogme) avant que la solution n'ait été trouvée (comme vu dans la citation du post juste au-dessus)"
Je pensais que Monique n'avait pas d'autorité pour défendre sa position et c'est pour cette seul raison que j'ai été sévère. Or, elle avait Dun Scott et l'ecclésiastique qui a fait l'article de Ecclésia pour appuyer sa démarche !

Ce n'est pas parce que j'ai fait semblant de ne pas tenir compte du passage souligné en rouge par Catherine que j'ai "accablé" Monique, c'est par ma seule négligence de ne pas l'avoir lu...toujours le manque de rigueur qui me poursuit !

C'est entièrement de ma faute d'avoir négligé de lire calmement TOUT le fil !

Cependant, Chère Catherine, il y a un problème dans votre citation qui vient de la citation même de Monique qui a le même problème. C'est que la citation de Dun Scott a un début avec des guillemets et on ne sait pas où elle se termine. Il faut donc que Monique puisse nous le préciser pour continuer ce sujet sur le fond, si elle le veut bien.

En effet, si c'est la "solution" de Dun Scott qui doit l'emporter, cela pose diverses questions à résoudre !Et il faut savoir qui dit quoi avant de poursuivre sérieusement !

Merci donc d'apporter la précision à la citation de Dun Scott.


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Message  Gérard Sam 26 Fév 2011, 5:17 pm

Je ne sais pas si vous avez lu avant aujourd'hui cette partie "solution" que vous m'envoyez soulignée en rouge.

En effet, je vous ai tout d'abord féliciter de dire que la Vierge Marie a été sauvée et, ensuite, je vous ai provoqué en vous proposant ce dilemme :

Alors la Vierge Marie "rachetée" ou "pas rachetée" ?

Il semble que si vous aviez eu en tête la citation que vous me fournissez ce soir, vous vous seriez empressée de me dire :
"Rachetée absolument " et voilà les autorités qui appuient cette définition.
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Message  Catherine Dim 27 Fév 2011, 3:23 am

L'expérience m'a appris que répondre à chaud à vos provocations n'est justement pas une bonne solution! Very Happy Wink
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