Re: devenir pretre sedevacantiste ?

ROBERT. Jeu 11 Nov 2010, 1:57 pm

JCMD67 a écrit:
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ROBERT. a écrit:
JCMD67 a écrit:La Loi suprême de l'Eglise étant le salut des âmes.

+

La validité et la licéité étant comprises dans les lois de l'Église, nous serions en danger

pour notre salut si nous fréquentions des prêtres valides et illicites, sauf le danger

de mort, et, même dans ce cas extrême, nous ne serions pas obligés d'y recourir...

Si vraiment ils étaient illicites, oui.

Sont t-ils illicites ?

N'étant pas l'Autorité, je ne peux que répondre: c'est possible.

Si les prêtres dont vous parlez ont été ordonnés en dehors de l'Église, par un Évêque détenant les pouvoirs, eh bien!

Quoique n'étant pas l'Autorité, je peux dire que ces prêtres sont validement ordonnés, mais illicites,

i.e. n'ayant pas le droit de se servir de leur pouvoir sacerdotal...
.

Toute la question est de savoir si vraiment ils furent ordonnés en dehors de l'Eglise, ou non.

Moi je ne sais pas.

Voilà le pourquoi du SI au début de ma phrase.. Il doit bien y avoir un moyen de le savoir non ?.

Oui, qu'une Autorité vienne trancher tout ça.

+

Si on leur demande, ils peuvent nous donner une réponse claire, non ?

Et si l'Autorité ne vient pas, que fait-on ? N'existe-t-il pas une doctrine donnée par

l'Église qui nous permet de trancher ?

.

L'Autorité viendra, que ce soit un Pape, Elie et Enoch, ou bien le Christ Lui-même.

Et le troupeau sera regroupé, et les méchants écartés.

Non, il n'existe pas de texte réglant toutes les difficultés posées par notre époque.

Et le Droit Canon, (si C.M.I. lit ce "post", il se fera sûrement un plaisir de vous donner les numéros des Canons) n’explique-t-il pas ce

qu’il y a à propos de la validité et la licéité et que l’on doit retrouver ces deux critères pour demeurer dans l’Église ?

ROBERT. Jeu 11 Nov 2010, 2:03 pm

gabrielle a écrit:La fin ultime de toute choses est la Gloire de Dieu.

Voici une courte prière tirée d'un vieux Missel, qui confirme votre assertion:

Je vous offre toutes mes pensées, mes paroles, mes actions et mes souffrances
pour votre plus grande gloire, en union avec elles de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

JCMD67 Jeu 11 Nov 2010, 4:58 pm

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JCMD67 a écrit:La Loi suprême de l'Eglise étant le salut des âmes.

+

La validité et la licéité étant comprises dans les lois de l'Église, nous serions en danger

pour notre salut si nous fréquentions des prêtres valides et illicites, sauf le danger

de mort, et, même dans ce cas extrême, nous ne serions pas obligés d'y recourir...

Si vraiment ils étaient illicites, oui.

Sont t-ils illicites ?

N'étant pas l'Autorité, je ne peux que répondre: c'est possible.

Si les prêtres dont vous parlez ont été ordonnés en dehors de l'Église, par un Évêque détenant les pouvoirs, eh bien!

Quoique n'étant pas l'Autorité, je peux dire que ces prêtres sont validement ordonnés, mais illicites,

i.e. n'ayant pas le droit de se servir de leur pouvoir sacerdotal...
.

Toute la question est de savoir si vraiment ils furent ordonnés en dehors de l'Eglise, ou non.

Moi je ne sais pas.

Voilà le pourquoi du SI au début de ma phrase.. Il doit bien y avoir un moyen de le savoir non ?.

Oui, qu'une Autorité vienne trancher tout ça.

+

Si on leur demande, ils peuvent nous donner une réponse claire, non ?

Et si l'Autorité ne vient pas, que fait-on ? N'existe-t-il pas une doctrine donnée par

l'Église qui nous permet de trancher ?

.

L'Autorité viendra, que ce soit un Pape, Elie et Enoch, ou bien le Christ Lui-même.

Et le troupeau sera regroupé, et les méchants écartés.

Non, il n'existe pas de texte réglant toutes les difficultés posées par notre époque.

Et le Droit Canon, (si C.M.I. lit ce "post", il se fera sûrement un plaisir de vous donner les numéros des Canons) n’explique-t-il pas ce

qu’il y a à propos de la validité et la licéité et que l’on doit retrouver ces deux critères pour demeurer dans l’Église ?

Non plus. C'est au Juge de juger, lorsqu'il viendra.

+

ROBERT. Jeu 11 Nov 2010, 6:18 pm

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JCMD67 a écrit:La Loi suprême de l'Eglise étant le salut des âmes.

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La validité et la licéité étant comprises dans les lois de l'Église, nous serions en danger

pour notre salut si nous fréquentions des prêtres valides et illicites, sauf le danger

de mort, et, même dans ce cas extrême, nous ne serions pas obligés d'y recourir...

Si vraiment ils étaient illicites, oui.

Sont t-ils illicites ?

N'étant pas l'Autorité, je ne peux que répondre: c'est possible.

Si les prêtres dont vous parlez ont été ordonnés en dehors de l'Église, par un Évêque détenant les pouvoirs, eh bien!

Quoique n'étant pas l'Autorité, je peux dire que ces prêtres sont validement ordonnés, mais illicites,

i.e. n'ayant pas le droit de se servir de leur pouvoir sacerdotal...
.

Toute la question est de savoir si vraiment ils furent ordonnés en dehors de l'Eglise, ou non.

Moi je ne sais pas.

Voilà le pourquoi du SI au début de ma phrase.. Il doit bien y avoir un moyen de le savoir non ?.

Oui, qu'une Autorité vienne trancher tout ça.

+

Si on leur demande, ils peuvent nous donner une réponse claire, non ?

Et si l'Autorité ne vient pas, que fait-on ? N'existe-t-il pas une doctrine donnée par

l'Église qui nous permet de trancher ?

.

L'Autorité viendra, que ce soit un Pape, Elie et Enoch, ou bien le Christ Lui-même.

Et le troupeau sera regroupé, et les méchants écartés.

Non, il n'existe pas de texte réglant toutes les difficultés posées par notre époque.

Et le Droit Canon, (si C.M.I. lit ce "post", il se fera sûrement un plaisir de vous donner les numéros des Canons) n’explique-t-il pas ce

qu’il y a à propos de la validité et la licéité et que l’on doit retrouver ces deux critères pour demeurer dans l’Église ?

Non plus. C'est au Juge de juger, lorsqu'il viendra.

+

Je ne veux pas juger qui que ce soit ou quoi que ce soit ...

je veux seulement lire ce qu'il y a dans le Droit Canon concernant la validité et la licéité Shocked

est-ce possible ?
.

JCMD67 Jeu 11 Nov 2010, 7:35 pm

je veux seulement lire ce qu'il y a dans le Droit Canon concernant la validité et la licéité

Vous pouvez.

Eric Ven 12 Nov 2010, 6:32 am

JCMD67 a écrit:
je veux seulement lire ce qu'il y a dans le Droit Canon concernant la validité et la licéité

Vous pouvez.

Donc, si je comprend bien JCMD, vous n'êtes soumis à aucunes lois du code prescrites par l'Église jusqu'à Pie XII ....

JCMD67 Ven 12 Nov 2010, 8:00 am

Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:
je veux seulement lire ce qu'il y a dans le Droit Canon concernant la validité et la licéité

Vous pouvez.

Donc, si je comprend bien JCMD, vous n'êtes soumis à aucunes lois du code prescrites par l'Église jusqu'à Pie XII ....

Pas du tout.

Mais comme dit plus haut, je lis différemment de vous, ou dumoins dans un sens moins strict, les documents invoqués par vous.

Pour résumer, j'admets qu'il soit possible de sacrer et d'ordonner, non pas pour faire une "église" à coté de l'Eglise (comme ce fut le cas avec l'église officielle chinoise sous tutelle communiste), mais pour continuer précisément l'Eglise. En attendant biensur le jugement du Juge, auquel tous se soumettront, qu'il soit en leur faveur ou défaveur.

Pour simplifier encore.

A t-on le droit de sacrer (et d'ordonner) contre la volonté du Pape ? Non.
Peut-on sacrer (et ordonner) en l'absence de Pape, pour continuer l'Eglise ? C'est possible.
Est-ce quelque part un manque de foi que de sacrer (et ordonner) dans la situation actuelle ? C'est possible.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 12 Nov 2010, 9:32 am

JCMD67 a écrit:A t-on le droit de sacrer (et d'ordonner) contre la volonté du Pape ? Non.

Mon cher JCMD, peut-être, je dis bien peut-être, est-il possible qu'une solution canonique (ou autre) puisse permettre qu'un évêque résidentiel (c'est-à-dire un pleinement évêque - dixit Jombart - faisant partie de la hiérarchie de juridiction, et du gouvernement de l'Eglise) puisse sacrer un autre pleinement évêque pour un cas comme le nôtre, mais ce que je sais certainement, c'est qu'il n'a rien - du moins dans le code et même les commentateurs du code - qui porte l'interdiction de sacrer un autre évêque uniquement pour les cas qui se concrétisent contre la volonté du Pape. On trouve en revanche, et très clairement, que se sont non seulement ces cas qui sont visés par la loi, mais également ceux où l'évêque sacrant un autre évêque n'a tout simplement pas obtenu le mandat dans les faits.

Ce nouveau décret en vogue dans la tradition, voulant que seuls sont interdits les sacres qui sont opérés contre la volonté du Pape, me semble un autre mythe traditionnaliste ...

JCMD67 Ven 12 Nov 2010, 9:36 am

Cher CMI, c'est bien possible.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 12 Nov 2010, 9:39 am

Autrement, tout évêque, à lui seul, pourrait sacrer une bonne trentaine d'évêques pendant une simple vacance du siège en ne faisant que présumer la volonté du futur Pape, et ainsi, le canon 2370, et le décret de Pie XII, n'auraient force de loi que lorqu'il y a un Pape vivant sur le Siège de Pierre ...

Diane + R.I.P Ven 12 Nov 2010, 9:46 am

Si Mgr Lefèvre avait déclaré le siège vacant, alors, il aurait pu sacrer d’autres évêques et cela aurait été licite!

JCMD67 Ven 12 Nov 2010, 9:49 am

Can. 2370
L’évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953, ses assistants, évêques ou prêtres, et l’évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés.

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l5.html#_Toc509674893

Can. 953
La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674628

Toute la question est donc:

Est t-il possible que le Souverain Pontife, dans la situation actuelle, délivre (ou a délivré) le mandat Apostolique (pour le salut des âmes) ?

C'est possible.

JCMD67 Ven 12 Nov 2010, 9:53 am

Diane a écrit:Si Mgr Lefèvre avait déclaré le siège vacant, alors, il aurait pu sacrer d’autres évêques et cela aurait été licite!

Obligation d'une déclaration explicite de vacance ou non, il s'agit là aussi d'une question importante..

Invité Ven 12 Nov 2010, 10:05 am

Diane a écrit:Si Mgr Lefèvre avait déclaré le siège vacant, alors, il aurait pu sacrer d’autres évêques et cela aurait été licite!

Le seul fait qu'il ai sacré les quatre Évêques alors qu'il savais tres bien qu'il serait "ex-communié" par les conciliaires prouve qu'il avait fini par ne plus reconnaitre une autorité en ces gens la.

Invité Ven 12 Nov 2010, 10:15 am

Ce serait intéressant de savoir si en temps normal ,entre la mort d'un Pape et l'élection de son Successeur, les sacres doivent être suspendue ou non.

Diane + R.I.P Ven 12 Nov 2010, 10:26 am

Tonino a écrit:Diane a écrit:Si Mgr Lefèvre avait déclaré le siège vacant, alors, il aurait pu sacrer d’autres évêques et cela aurait été licite!

Le seul fait qu'il ai sacré les quatre Évêques alors qu'il savais tres bien qu'il serait "ex-communié" par les conciliaires prouve qu'il avait fini par ne plus reconnaitre une autorité en ces gens la.

Ben non Tonino. ML a toujours reconnu les antipapes, ce qui fait la confusion, ce sont les termes dont ML se servaient ( antichrists, rome apostate) cette prose de ML on l'a entendue depuis toujours... elle provenait de son hérésie sur le Magistère et sur le refus des règles de foi, comme l'infaillibilité des canonisations, le fait que V2 aurait du être infaillibe, et sur une notion de désobéissance devenant une vertu. Et sur cet étrange blasphème qu'il y aurait deux Églises... à l'intérieur de la Sainte Église.

Il ne faut pas oublier, que pour une simple ordination, il fallait que les séminaristes prêtent serment de fidélité à JP2.

Pour un sacre, il aurait fallu que ML fasse partie de la hiérarchie de juridiction... comme le dit CMI un peu plus haut... Ml en 88 était seulement "évêque titulaire" je pense.

Vous voyez, cher Tonino, la confusion qui existe en ce moment, le site Virgo Maria en est en partie responsable, à force de vouloir présenter ML comme le sauveur du sacerdoce trahi par les siens, fait de Ml un mythe qui nuit présentement à l'avancement de la défense.

gabrielle Ven 12 Nov 2010, 10:28 am

Tonino a écrit:Ce serait intéressant de savoir si en temps normal ,entre la mort d'un Pape et l'élection de son Successeur, les sacres doivent être suspendue ou non.

Pendant la vacance du Siège Apostolique, rien de ce qui relève du Pontife peut être fait.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 12 Nov 2010, 12:32 pm

Tonino a écrit:Ce serait intéressant de savoir si en temps normal ,entre la mort d'un Pape et l'élection de son Successeur, les sacres doivent être suspendue ou non.

La constitution de Pie XII sur la vacance du siège apostolique stipule que rien de la juridiction du Pontife Romain (tel que nommer, confirmer, instituer les évêques) ne tombe sous la juridiction du collège des cardinaux (encore moins un évêque sans juridiction) pendant la vacance du Siège Apostolique ...

ROBERT. Ven 12 Nov 2010, 1:25 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Tonino a écrit:Ce serait intéressant de savoir si en temps normal ,entre la mort d'un Pape et l'élection de son Successeur, les sacres doivent être suspendue ou non.

La constitution de Pie XII sur la vacance du siège apostolique stipule que rien de la juridiction du Pontife Romain (tel que nommer, confirmer, instituer les évêques) ne tombe sous la juridiction du collège des cardinaux (encore moins un évêque sans juridiction) pendant la vacance du Siège Apostolique ...

Merci pour tous vos éclaircissements C.M.I. Wink