Polémique autour du subsistit in (qu'en pensez-vous ?)

Je vous remercie cher Tonino de bien vouloir ouvrir une discussion. Vous croyez au dogme de la Transubstantiation face aux hérétiques protestants. Bravo. Maintenant, vous savez comme moi que les conciles dogmatiques sont extrêmement précis dans la formulation des canons. Le mot "substance" n'est pas anodin dans la théologie et la métaphysique catholique.

Je repose donc ma question : pourquoi êtes vous capable de confesser la substance du Fils dans l'Eucharistie (c'est ce qu'on appelle transsubstantiation) et en même temps incapable de confesser la substance de l'Eglise catholique dans l'Eglise du Christ ? (ce qu'on appelle le subsistit in)

Tonino a écrit:J'aurais aimé répliquer mais je ne maitrise pas du tout le sujet.

On peut déjà alléguer ici que ce terme "subsistit in", contrairement à ce qu'affirme notre charmant copain yves (qui par ailleurs a peur de répondre à nos objections: voir plus bas), n'est pas un APPROFONDISSEMENT du Dogme mais bel et bien une REGRESSION et une véritable NEGATION de celui-ci.

Le Dogme affirme que L'Eglise du Christ EST (identité parfaite) l'Eglise Catholique (en dehors de toutes les autres sectes, qui usurpent le nom d'Eglise).

La secte, elle, se contente de dire que l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise Catholique (et dans les sectes aussi: ce qui fait de celle-ci des moyens de salut).

Dans quel but tout ça?

Comme dit plus bas, dans un but faussement "oecuménique", c'est-à-dire visant non pas au retour des égarés (à quoi bon puisque aujourd'hui, d'après v2, ils sont en communion avec nous même si imparfaite) mais à détruire les frontières (de la Foi s'il vous plait) qui séparaient les hommes (cela débouchant sur le relativisme, syncrétisme et autre inter-communion sacrilège que nous voyons partout).

Ils ont détruit les frontières (les digues) qui retenaient les âmes dans le Corps du Christ, ils ont tués le Christ (c'est la passion de l'Eglise).

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Je vous remercie cher Tonino de bien vouloir ouvrir une discussion. Vous croyez au dogme de la Transubstantiation face aux hérétiques protestants. Bravo. Maintenant, vous savez comme moi que les conciles dogmatiques sont extrêmement précis dans la formulation des canons. Le mot "substance" n'est pas anodin dans la théologie et la métaphysique catholique.

Je repose donc ma question : pourquoi êtes vous capable de confesser la substance du Fils dans l'Eucharistie (c'est ce qu'on appelle transsubstantiation) et en même temps incapable de confesser la substance de l'Eglise catholique dans l'Eglise du Christ ? (ce qu'on appelle le subsistit in)

Attention, JCMD, La substance du pain et celle du vin avant la transsubstantiation, comme la substance du Corps Sacré de Notre Seigneur et celle de Son Précieux Sang après la transsubstantiation, est, pour chacune d'elles, une substance simple : le pain est du pain, le vin est du vin, le Corps Sacré et le Précieux Sang de Notre Seigneur qui est une Personne indivisible, sont simples et non multiples.
Tandis que la Sainte Église, qui est la réunion de tous les catholiques sur terre pour ce qui est de l'Église militante, de tous les sauvés encore dans le Purgatoire pour ce qui est de l'Église souffrante, et de tous les Saints dans le Ciel pour ce qui est de l'Église triomphante, ne possède pas une "substance" simple et, pour cette raison, on ne peut parler que par analogie, et de manière fort impropre, de "substance" de l'Église Catholique.
Le problème du tristement célèbre "susbsitit in" (qui se traduit par "subsiste dans") est que cela suggère que si l'Église du Christ subsiste bien dans l'Église Catholique, est peut également (et c'est en cela que c'est hérétique) subsister dans d'autres associations religieuses, tandis que l'affirmation, sans ambiguïté aucune, qui dit que l'Église du Christ est, sous-entendu la seule Église Catholique, ou, inversement (puisque dans ce cas, il y a identité parfaite entre les deux expressions), la seule Église Catholique est l'Église du Christ, cette affirmation non équivoque exclut toute interprétation hérétique.
La question qu'il convient donc de poser à Tonino (je n'ai pas suivi la discussion et ne veut pas le faire car je considère tout cela comme des questions de sociétés de pensée...) serait plutôt celle-ci à mon humble avis :
"Pensez-vous que l'Église du Christ ne fait que subsister dans l'Église Catholique (comme elle pourrait, alors, également subsister ailleurs) ou que l'Église du Christ est la seule Église Catholique ?"

Un exemple qui vient à l'esprit pour illustrer l'erreur du "susbsitit in" : les poissons subsistent dans l'eau (ils ne subsistent pas dans l'air).
Il ne viendrait néanmoins à l'esprit de quiconque de dire qu'un poisson est l'eau ou que l'eau est un poisson !
Cependant, l'Église du Christ est l'Église Catholique et, inversement, l'Église Catholique est, elle seule, l'Église du Christ.
Donc, dire que l'Église du Christ subsiste dans l'Église Catholique, est, pour le moins, fort inapproprié...

JésusMarieBiblesainteCroisade — 30/10/2010 10:06:39:
Ce qui compte c'est l'Evangile de N.-S. tel que transmis par la Tradition de l'Eglise (dont Vatican II fait partie), la Bible et le Magistère Infaillible, pas vos baraguinages subtiles d' "intellectuels" ni vos querelles de clocher.

Loins d'être la seule façon d'être catholique, le sedevacantisme est une des très (trop !) nombreuses façons d'être hérétique et damné !

JPB dit:

Donc, dire que l'Église du Christ subsiste dans l'Église Catholique, est, pour le moins, fort inapproprié...

Eric a écrit:Les gars, là, ils ne confondraient pas un peu les termes Substance et Subsistance

JCMD67 a écrit:

Eric a écrit:Les gars, là, ils ne confondraient pas un peu les termes Substance et Subsistance

Oui, mais c'est pour se donner un air "intellectuel", vous comprenez..

Crois donc avec une foi inébranlable que les molécules qui semblent s'anéantir et disparaissent aux regards de l'homme, subsistent indestructibles, inaltérables pour la Toute-Puissance créatrice ; que Dieu les recomposera quand il le voudra, sans délai comme sans obstacle, dans la proportion que leur assignera sa justice.
Ainsi les âmes seront réunies aux organes avec lesquels elles ont agi, pour rendre compte de leurs actes, et elles verront les corps qu'elles animaient, selon leur mérite ou leur démérite, transformés en une substance incorruptible, ou condamnés à une corruption physique qui, loin d'aboutir à la mort, fournira matière à un éternel supplice.


Œuvres complètes de saint Augustin, Traité du catéchisme, Bar-le-Duc L.Guérin et Cie Ed., 1868, p. 84

Gras ajoutés

Votre "EST" est-il un accident ou une substance ?

Oh ! JCMD !
Veuillez bien m'excuser de vous dire ce que je vais vous dire là, mais ça ne m'étonne plus que vous ne compreniez pas les distinctions philosophiques élémentaires auxquelles nous nous référons toujours...
La substance est l'essence en acte (c'est-à-dire possédant l'existence).
L'essence se compose, pour les créatures matérielles, de la matière et de la forme ; et, pour les êtres spirituels (Dieu, créateur, et anges, créatures) de leur seule forme puisqu'ils sont immatériels. (D'où il suit qu'il existe autant de formes angéliques différentes qu'il existe d'anges - bons ou déchus.)
les accidents sont des choses surajoutées aux substances dont ils ne changent pas la nature ; mais, pour être réels, ils doivent eux-mêmes posséder l'existence.
Mon "EST" est le verbe êtreexprimant l'existence : JCMD "est" JCMD ; JP B "est" JP B ; etc.
Ce n'est ni un accident ni une substance ! (Analogiquement, toutefois, par rapport à l'essence, l'existence peut éventuellement être considérée comme un accident car un "être possible" peut ne pas exister en acte mais, comme son nom l'indique, s'il n'est pas une pure chimère, être possible, précisément, et donc son éventuelle existence se présent alors comme un accident. Néanmoins, je ne vous conseille pas de vous attarder sur cette parenthèse que je ne vous présente que dans le souci d'être le plus complet possible mais qui risque de vous perturber dans l'appréhension de ce que je vous expose plus haut.)

Bon ! Cela dit, quel est le problème ? (je ne parle pas de la discussion dont vous me donnez le lien et dont je me moque et qui n'est, je pense, qu'un faux problème digne des société de pensée ; je parle de votre présente question ["Votre "EST" est-il un accident ou une substance ?"] dont je ne comprends pas le sens !...)
De là, je reviens à ma première phrase ci-dessus : votre malheureuse méconnaissance des données élémentaires de le philosophie m'incite à ne pas m'inscrire sur votre forum pour y discuter avec des gens (dont l'Administrateur !...) qui ne comprennent pas ce que l'on veut y dire...
Cela dit, pour ceux qui serait malgré tout capables de comprendre ces données élémentaires, je continuerai donc a publier mes citations ! :-) ...

La science enfle, tandis que la charité édifie.

Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre.

JCMD67 a écrit:C'est bien difficile de ne pas s'enfler d'orgueil lorsque nous acquérons certaines connaissances..

La science enfle, tandis que la charité édifie.

http://fr.wikisource.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_aux_Corinthiens_-_Crampon#Chapitre_8

Moi-même je suis bien souvent très orgueilleux..

Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre.

http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Saint_Jean_-_Crampon#Chapitre_8

Que Dieu ait pitié de nous.

et pour JP... avec lui, c'est de bonne guerre, la taquinerie étant son fort.