Extrapolation personnelle (donc, subjective) et gratuite !

JCMD67 a écrit:Comme promis, le texte est sur Gloria.tv:

http://www.gloria.tv/?media=102845

ROBERT, à propos de la "LETTRE AUX CATHOLIQUES CONTRE LES DONATISTES" de St Augustin, a écrit:Si saint Augustin écrivait ce commentaire aujourd'hui, il remplacerait "Donatistes" par Intrus, Montiniens, etc...

JP B a écrit:Ici, le "Mar 25 Mai - 19:46" (13h46 au Québec),

ROBERT, à propos de la "LETTRE AUX CATHOLIQUES CONTRE LES DONATISTES" de St Augustin, a écrit:Si saint Augustin écrivait ce commentaire aujourd'hui, il remplacerait "Donatistes" par Intrus, Montiniens, etc...

Et, depuis le "Mar 25 Mai - 20:02", jusque aujourd'hui, il ne cesse d'écrire : "Aujourd'hui, saint Augustin eût écrit: Montini, Wojtly, Ratzou, etc..." !

Extrapolation personnelle (donc, subjective) et gratuite ! ...

M. Bontemps a écrit: Donc, tant que les « deux avertissements » ordonnés par « Saint Paul (Tite, c. 3) » (et restés, bien sûrs, inefficaces) n’ont pas été faits par l’Autorité compétente, il est impossible de dire si tel ou tel ne croit pas et est formellement hérétique !

JP B a écrit:Vous êtes dans le schisme et, souvent, dans l'hérésie, les gars ! ...

Lettre à Jean-Paul II

Séminaire International Saint Pie X, 8 mars 1980

Très Saint Père, Afin de mettre fin à des doutes qui se répandent actuellement soit à Rome, soit dans certains milieux traditionalistes d’Europe et même d’Amérique concernant mon attitude et ma pensée vis-à-vis du Pape, du Concile et de la Messe du Novus Ordo et craignant que ces doutes ne parviennent jusqu’à Votre Sainteté, je me permets d’affirmer à nouveau ce que j’ai toujours exprimé:

1) Que je n’ai aucune hésitation sur la légitimité et la validité de Votre élection et qu’en conséquence je ne puis tolérer que l’on n’adresse pas à Dieu les prières prescrites par la Sainte Eglise pour Votre Sainteté. J’ai dû déjà sévir et continue de le faire vis-à-vis de quelques séminaristes et quelques prêtres qui se sont laissés influencer par quelques ecclésiastiques étrangers à la Fraternité.

2) Que je suis pleinement d’accord avec le jugement que Votre Sainteté a porté sur le Concile Vatican II, le 6 novembre 1978 à la réunion du Sacré Collège: “que le Concile doit être compris à la lumière de toute la Sainte Tradition et sur la base du magistère constant de la Sainte Eglise”.

3) Quant à la Messe du Novus Ordo, malgré toutes les réserves qu’on doit faire à son égard, je n’ai jamais affirmé qu’elle est de soi invalide ou hérétique .

Je rendrais grâce à Dieu et à Votre Sainteté, si ces claires déclarations pouvaient hâter le libre usage de la Liturgie traditionnelle et la reconnaissance par l’Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X ainsi que de tous ceux qui, souscrivant à ces déclarations, se sont efforcés de sauver l’Eglise en perpétuant sa Tradition.
Que Votre Sainteté daigne agréer mes sentiments de profond et filial respect en Jésus et Marie.

Marcel Lefebvre ancien Archevêque de Tulle
(Jean Paul II, pour demander reconnaissance et coexistence - 8 mars 1980, cf. Itinéraires, août 1982, pp. 22-23)

1. une chose est de dire des hérésies ;
   
   
2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;
   
   
3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

• Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
  
  
• Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.
  
  
• Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !
  
  Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
  C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
  Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

1. Disent-ils des hérésies ?
   Oui !
   
   
2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
   C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.
   
   
3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
   HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
   Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.

Nous sommes obligés


1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;
   
   
2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;
   
   
   Mais,
   
   
3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.
   
   
4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.
   
   
   En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)

M. l’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size] a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]

1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
   Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
   Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).
   
   
2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
   En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
   Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
   Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
   Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
   Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Objections à la seconde partie de la Thèse

VI. Le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office. Or les “papes conciliaires” se sont détachés publiquement de la foi catholique. Donc ils ont renoncé tacitement à leur office. Donc ils ne sont papes ni formellement ni matériellement.

Réponse : Je distingue la majeure: le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office, si son imputabilité est publique, je concède; cependant si elle est occulte je nie. La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde: n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office. Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l'imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Ce qui est publique, c’est l’intention de ces “papes” de promulguer les erreurs condamnées par le magistère ecclésiastique et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire. Etant donné que la situation est celle-ci, on doit conclure que nécessairement ils ne possèdent pas l’autorité apostolique, ni plus ni moins. Ni plus, puisque seule l’autorité compétente peut vérifier et déclarer légalement la réalité de leur défection de la Foi catholique; ni moins, puisqu’il est impossible que l’autorité apostolique, à cause de l’infaillibilité et de l’indéfectibilité de l’Eglise, promulguent des erreurs qui ont été condamnées par le magistère ecclésiastique, et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire.

Instance : Mais le Canon 188 dit que la renonciation ne requiert pas de déclaration.
Réponse : Elle ne requiert pas de déclaration de vacance de l’office, si la défection imputable est notoire ou déclarée par la loi, je concède; si la défection n’est pas notoirement imputable ou déclarée, je nie. En d’autres termes, il est nécessaire que la défection publique de la Foi catholique ait une certaine reconnaissance juridique ou par notoriété de l’imputabilité ou par déclaration légale.

Instance : Mais l’imputabilité de la défection de ces “papes” est notoire.
Réponse : je nie. Pour que l’imputabilité soit notoire, il est nécessaire que
1) celui qui a exprimé l’hérésie reconnaisse publiquement professer une doctrine contraire au magistère de l’Eglise, comme fit Luther; ou bien que
2) après avoir été admonesté par l’autorité ecclésiastique il refuse publiquement ladite autorité.
Or chez les “papes conciliaires” ni l’une ni l’autre de ces conditions ne sont satisfaites. Donc l’imputabilité de la défection n’est pas notoire.

Instance : Mais le Canon 2200 présume l’imputabilité si le fait du délit a été prouvé.
Réponse : je distingue: il présume l’imputabilité, quand il y a eu violation extérieure de la loi, je concède; il présume l’imputabilité quand il n’y a pas eu violation extérieure de la loi, je nie. Dans le cas de défection de la Foi catholique, la violation de la loi sous-entend la pertinacité, si celle-ci manque, la loi n'est pas violée. Donc, où la pertinacité n’est ni notoire ni déclarée par la loi, on ne peut appliquer le Canon 2200. Je pense cependant qu’il n’y a pas une vraie contradiction entre ceux qui soutiennent le Canon 188 et les partisans de la Thèse: tous s’accordent sur le fait que Jean-Paul II (*) ne possède pas l’office de la papauté puisque posséder l’office est la même chose que jouir de l’autorité ou juridiction. La Thèse enseigne que Jean-Paul II maintient le droit à la papauté (jus in papatu) c’est-à-dire maintient une désignation légale à la papauté. Or la désignation à l’office n’est pas possession de l’office. Donc il n’y a pas incompatibilité entre les deux argumentations. Toutefois, que fassent attention les partisans du Canon 188 puisque logiquement leur argumentation implique que
1) Jean-Paul II a été élu légalement à la papauté;
2) qu’au moins pour une période il a eu la possession de la papauté légitimement et avec plénitude [!], puisque personne ne peut renoncer à un office s’il ne l’a pas eu avant;
3) que Jean-Paul II en tant que plein possesseur de la papauté est au-dessus du droit canonique et par conséquent ce Canon ne peut lui être appliqué.
La Thèse en vérité va au-delà du droit canonique et repose sur des notions philosophiques de l’autorité qui peuvent être appliquées y compris à la suprême autorité du Pontife Romain.

(*) : Écrit en 1999. La référence que M. l’abbé SANBORN fait là, et dans la suite de son exposé, de Jean-Paul II, ne veut pas dire que quelque chose soit changer avec Joseph RATZINGER… (Précision de JP B.)

Mon "baratin n'a pas de sens" que pour les esprits obtus...

"la secte conciliaire" (dont vous n'avez jamais prouvé qu'elle existe juridiquement et donc, puisqu'une secte, une Eglise, ou toute autre société n'est qu'une personne morale et non physique, vous n'avez jamais prouvé qu'elle existe formellement, une personne morale n'existant formellement que juridiquement parlant)

voudriez-vous faire accroire, demandé-je, calomniateur hypocrite que vous êtes, que, pour moi, ce que vous appelez "la secte conciliaire" serait formellement l'Eglise Catholique ?

Je pense que oui : officiellement, c'est ainsi que ses dirigeants et ses membres la présentent, en effet : comme "l'église de scientologie", précisément !

elle n'est, ni pour moi, ni pour personne "l'Eglise de Dieu", puisqu'elle "n'existe pas", précisément !

JP B a écrit:(...)Il n'y aura au que ROBERT, ici, qui aura compris comme il le montre dans sa dernière phrase. ..