Paroisse

JCMD67 a écrit:

Diane a écrit:Pour JCMD !

M. l’abbé Siegel demande lui même une abjuration d’hérésie et ils envoient les âmes à la frat !

Peut-être est –il trop âgée pour voir ici son incohérence!

Chère Diane,

La seule fois ou j'ai entendu qu'il enverrait quelqu'un à la frat, c'était dans la perspective de sa mort..

Donc après son décès.

N'oubliez pas que dans sa paroisse il y a des personnes qui partagent notre position, et à ceux-là il n'impose strictement rien.

Par ailleurs, vous etes en droit de lui demander des comptes, si quelque point vous semble incohérents, alors n'hésitez pas à lui écrire.

JCMD67 a écrit:

Chère Diane,

La seule fois ou j'ai entendu qu'il enverrait quelqu'un à la frat, c'était dans la perspective de sa mort..

Donc après son décès.

N'oubliez pas que dans sa paroisse il y a des personnes qui partagent notre position, et à ceux-là il n'impose strictement rien.

Par ailleurs, vous etes en droit de lui demander des comptes, si quelque point vous semble incohérents, alors n'hésitez pas à lui écrire.

La Frate ne changera pas à la mort de l'abbé.

JCMD67 a écrit:

la frate est schismatique et enseigne l'hérésie, la messe una cum est sacrilège tout cela est réel et contraire à l'Église. Est-ce que l'Abbé S. a un texte qui lui permette de passer outre la doctrine de l'Église en matière de sacrement ?

Oui c'est vrai (c'est aussi mon avis).

Mais en a t-il seulement un (texte) de l'Autorité qui lui dise que la FSSPX est schismatique, c'est à dire nommément citée, condamnée et excommuniée (toujours par l'Autorité, et ce après la procédure qui s'impose) ?

Et en a t-il un qui lui interdise d'envoyer (sans forcer quiconque) des ames faibles (et de bonne foi dans l'erreur) recevoir les Sacrements chez eux (profitant ainsi des graces), surtout dans la situation actuelle ?

Je crois, que l'état de nécessité ne peut être invoquer seulement d'un côté ( réception des sacrements) et dénier à l'autre côté.

Dire cela c'est, en quelque sorte, rabaisser L'importance et La puissance des Sacrements (il s'agit ici d'un pretre valide et licite, pas d'un pretre sorti d'on ne sait ou..). Personne ne peut les rejeter, pour un "avis" personnel sans fauter, c'est ce que je pense.

Si vous pouvez me démontrer le contraire, j'en serais ravis.

(…) celui qui la reconnait et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème ( Pie IX Quae in patriarchatu 1/09/1876)
Le Droit Canon explique qu'en matière d'hérésie le dol est toujours présumé.

Can 2200 art 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire.

La Fraternité S. Pie X comme les groupes guérardiens professent des doctrines qui font l'effet au point de vue de la foi catholique d'un met à base de champignons comestible associé à des champignons vénéneux. La Fraternité professe l'hérésie d'un Pape authentique auquel il est possible et même louable de résister à son enseignement soi-disant au nom de la foi…

Les sacrements de la Loi nouvelle sont nécessaire aux hommes pour le salut ( De fide)

Comme le Christ a institué les sacrements et y joint la communication de la grâce, ils nous sont nécessaires pour obtenir le salut ( necessitate medii), bien qu'ils ne le soient pas tous pour chacun. La réception réelle peut, en cas de nécessité, être remplacée (nécessité hypothétique) par le désir du sacrement ( votum sacramenti)

"Si les sacrements de l'Église sont conférés avec un rite extérieur, c'est le Christ lui-même qui produit leurs effets dans les âmes: (H 53) " " En raison de la mission juridique avec laquelle le divin Sauveur a envoyé ses apôtres dans le monde entier ( cfr JN, XVII,18;XX,21), c'est Lui qui baptise, enseigne , gouverne, délie, lie offre et sacrifie par son Église " (H57)

Tout cela, fait que nul ne peut reprocher à une personne de s'abstenir des sacrements de l'abbé Siegel

JCMD67 a écrit:
Ceux qui ont nos positions resterons chez eux, ou pour ceux qui peuvent iront chez monsieur le curé schoonbroodt, et les autres (les ames faibles et de bonne foi) iront là ou la validité des Sacrements ne pose aucun problème (profitant ainsi des graces).

Diane a écrit:
Oui, mais l'Église permet quand même de recevoir les sacrements et d'assister à la messe de l'abbé Siegel.

Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique.

IIA IIAE — LA MORALE PRISE EN DÉTAIL

http://docteurangelique.free.fr/index.html

QUESTION 39 — LE SCHISME

Article 1 — Le schisme est-il un péché spécial ?

Article 2 — Le schisme est-il plus grave que l’infidélité ?

Article 3 — Le pouvoir des schismatiques

Article 4 — Le châtiment des schismatiques

+

Article 3 — Le pouvoir des schismatiques

Objections :

1. Il semble que les schismatiques gardent un certain pouvoir. En effet, S. Augustin nous dit : " De même qu’à leur retour dans l’Église ceux qui étaient baptisés avant de la quitter ne sont pas baptisés de nouveau, de même ceux qui reviennent et qui avaient été ordonnés avant de la quitter ne sont pas ordonnés de nouveau. " Or l’ordre est un pouvoir. Les schismatiques conservent donc un certain pouvoir, puisqu’ils restent ordonnés.

2. Selon S. Augustin : " Celui qui est séparé peut conférer les sacrements, de même qu’il peut les recevoir. " Or, le pouvoir de conférer les sacrements est le plus grand des pouvoirs. Donc les schismatiques, qui sont séparés de l’Église, gardent un pouvoir spirituel.

3. Le pape Urbain II a donné la prescription suivante : " Ceux qui ont été consacrés par des évêques ordonnés selon le rite catholique, mais séparés de l’Église romaine par le schisme et qui reviennent à l’unité de l’Église en gardant leurs ordres respectifs, nous ordonnons de les recevoir avec miséricorde, pourvu qu’ils se recommandent par leur vie et leur loyauté. " Or cela serait impossible s’il ne restait pas un pouvoir spirituel chez les schismatiques. Les schismatiques ont donc un pouvoir spirituel.

En sens contraire, S. Cyprien écrit dans une lettre : " Celui qui n’observe ni l’unité de l’esprit ni la paix de l’union et se sépare du lien de l’Église et du collège sacerdotal, ne peut avoir ni le pouvoir ni les honneurs de l’épiscopat. "

Réponse :

Il y a deux pouvoirs spirituels : le pouvoir sacramentel, et le pouvoir juridictionnel. Le pouvoir sacramentel est celui qui est conféré par une consécration. Toutes les consécrations de l’Église sont immuables, tant que dure la chose consacrée ; on le voit même pour les choses inanimées ; ainsi un autel une fois consacré n’est consacré de nouveau que s’il a été détruit. C’est pourquoi un tel pouvoir, selon son essence, demeure en celui qui l’a reçu par consécration aussi longtemps que celui-ci reste en vie, s’égarerait-il dans le schisme ou l’hérésie. Cela est clair du fait qu’il n’est pas consacré de nouveau s’il revient à l’Église. Mais, parce qu’un pouvoir inférieur ne doit passer à l’acte que sous la motion d’un pouvoir supérieur, comme on le voit même dans les choses de la nature, il en résulte que ces hommes perdent l’usage de leur pouvoir et qu’il ne leur est plus permis d’en user. S’ils en usent cependant, leur pouvoir obtient son effet dans le domaine sacramentel, car en celui-ci l’homme n’agit que comme instrument de Dieu ; aussi les effets sacramentels ne sont-ils pas annulés par n’importe quelle faute chez celui qui confère le sacrement. Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C’est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre ; s’ils le font, rien ne se produit.

Donc, lorsqu’on dit que ces hommes n’ont pas de pouvoir spirituel, il faut l’entendre du second pouvoir ; ou si on l’entend du premier, il ne s’agit pas de l’essence même de ce pouvoir, mais de son usage légitime.

Solutions :

Cela donne la réponse aux Objections.

Une absolution donnée par un prêtre sans juridiction est INVALIDE...

La communion est certes valide, mais illicite, et c'est un PECHE de recevoir des sacrements illicites.

Il évident, par exemple, que l'abbé Siegel n'irait rien chercher chez les orthodoxes, ou les Vieux catholiques, ou je ne sais quelle autre secte, car il sait bien qu'ils ne sont pas catholiques!

Donc l'Eglise, dans le cas de danger de mort par exemple, ne permet pas aux fidèles d'aller vers ces pretres là (sachant très bien que cette absolution n'en est pas une..), c'est bien cela ?

Ou bien existe t-il une suppléance ?

Catherine a écrit: Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner une définition précise de la communicatio in sacris....

Can. 1258

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

§ 2 La présence passive ou simplement matérielle aux cérémonies d’un culte hétérodoxe peut être tolérée pour un motif d’honneur à rendre ou d’obligation de politesse. Ce motif doit être sérieux et, en cas de doute, soumis à l’appréciation de l’Ordinaire. Il est ainsi permis de prendre part aux funérailles et au mariage des non-catholiques, ainsi qu’aux solennités analogues, mais pourvu que tout danger de perversion et de scandale soit écarté.
.

Rosalmonte a écrit:

Donc l'Eglise, dans le cas de danger de mort par exemple, ne permet pas aux fidèles d'aller vers ces pretres là (sachant très bien que cette absolution n'en est pas une..), c'est bien cela ?

Ou bien existe t-il une suppléance ?

En cas de danger de mort, l'Eglise supplée l'absence de juridiction cher le prêtre qui en est dépourvu.

Ce qui fait que pour ce cas, l'absolution est valide, car de fait, il y a juridiction.

C’est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre ; s’ils le font, rien ne se produit.

Mais en dehors de ce cas, ça coince.

JCMD67 a écrit:

Il évident, par exemple, que l'abbé Siegel n'irait rien chercher chez les orthodoxes, ou les Vieux catholiques, ou je ne sais quelle autre secte, car il sait bien qu'ils ne sont pas catholiques!

Absolument, parce qu'il sait qu'ils ne sont pas CATHOLIQUES.

Et pourquoi le sait-il d'après vous ?

Parce que L''Autorité les a excommunié (après procédure).

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

Il évident, par exemple, que l'abbé Siegel n'irait rien chercher chez les orthodoxes, ou les Vieux catholiques, ou je ne sais quelle autre secte, car il sait bien qu'ils ne sont pas catholiques!

Absolument, parce qu'il sait qu'ils ne sont pas CATHOLIQUES.

Et pourquoi le sait-il d'après vous ?

Parce que L''Autorité les a excommunié (après procédure).

Pourquoi sait-il que Ratzinger est excommunié, personne en Autorité ne l'a fait ?

Catherine a écrit:

Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner une définition précise de la communicatio in sacris....

Catherine a écrit:

Diane a écrit:
Oui, mais l'Église permet quand même de recevoir les sacrements et d'assister à la messe de l'abbé Siegel.

Chère Diane,

En écrivant ceci, tiens-tu compte du point qu'avait trés justement soulevé Gérard?

Je m'explique:

S'agit-il seulement de simple communicato in sacris, ou bien est-ce que le fait d'aller chercher le Saint-Chrême à la Frat, de permettre à ses fidèles d'aller à la Frat en l'absence d'autres messes, n'est-ce pas quelque part reconnaître des droits dans les choses sacrées, des prérogatives à une association qui n'est rien d'autre qu'une secte!? N'est-ce pas être rattaché à la secte d'une certaine manière, certes infime, mais bien là quand même! Autrement, comment expliquer cette communicatio in sacris!? Il évident, par exemple, que l'abbé Siegel n'irait rien chercher chez les orthodoxes, ou les Vieux catholiques, ou je ne sais quelle autre secte, car il sait bien qu'ils ne sont pas catholiques!

Je pose juste la question, vos avis sur ce point m'intéresse grandement!

Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner une définition précise de la communicatio in sacris....

Diane a écrit:

Catherine a écrit:

Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner une définition précise de la communicatio in sacris....

Voici le lien, chère Catherine !

peut-on prier avec ...

Diane a écrit:

Catherine a écrit:

Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me donner une définition précise de la communicatio in sacris....

Voici le lien, chère Catherine !

peut-on prier avec ...

A ce lien il faut ajouter ceci:

86. La participation des fidèles aux cérémonies d'un culte non catholique. (Communicatio in sacris). — Elle peut être active et formelle ou passive et matérielle.

Elle se présente sous la première forme quand un catholique participe à un culte hétérodoxe, avec l'intention d'honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-catholiques. La participation est passive et seulement matérielle lorsqu'un catholique prend part à une cérémonie d'un culte hétérodoxe, pour des raisons sérieuses tirées des convenances sociales, mais sans avoir l'intention de participer à ce culte en y associant sa pensée.

Can. 1258, § 1. Il n'est pas permis aux fidèles d'assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholiques.

Une telle participation est interdite parce qu'elle implique profession d'une fausse religion et partant, reniement de la foi catholique. Elle offre en tout cas, même si toute idée de reniement pouvait être écartée, un danger de perversion pour son auteur, un danger de scandale pour les fidèles, et une approbation extérieure des croyances erronées qui inspirent les cultes dissidents.

L'interdiction de principe faite par le can. 1258, § 1 demande les précisions suivantes :

1° Sacrements. — a) Baptême. — Un catholique ne peut pas servir de parrain quand le baptême est conféré par un hérétique, parce que ce serait s'engager à instruire ou à faire instruire le baptisé d'une doctrine erronée . Il peut être témoin, parce qu'alors il ne participe pas à l'administration du sacrement.

b) Eucharistie. — Un catholique ne doit pas assister à la messe d'un prêtre hérétique ou schismatique, même un jour de fête de précepte où il ne peut entendre la messe d'un prêtre catholique 2.

c) Mariage. — Il est interdit de contracter mariage devant le ministre d'un culte hétérodoxe, pris comme tel, même dans le cas d'un mariage mixte et après avoir fait échange des consentements devant un prêtre catholique (can. 1063), à peine d'excommunication réservée à l'Ordinaire (can. 2319).

Toutefois, si le ministre du culte dissident intervient comme officier de l'état civil, il est permis d'user de son ministère, s'il n'y a là aucun danger de scandale, de perversion ou de mépris pour l'autorité ecclésiastique (can. 1258, § 2).

d) Derniers sacrements. — Par dérogation au principe qui interdit aux fidèles de recevoir les sacrements d'un ministre hétérodoxe, il leur est permis, en l'absence d'un prêtre de leur religion, de recevoir, en danger de mort, l'absolution d'un prêtre hérétique, mais a condition qu'il y ait . probabilité qu'elle leur soit donnée selon le rite catholique . Chanoine Naz

Diane a écrit: Car si on part du principe, que personne en Autorité n'a jugé la FSSPX, alors on bloque la défense de l'Église et on rallie la position de la Frate, qui veut que personne n'ayant déclaré Montini et les autres hors de l'Église, ils étaient/sont les chefs légitimes de la Sainte Église, la secte est l'Église et par le fait même, pour être catholique, il nous faut retourner dans nos paroisses, car aucune Autorité a tranché sur l'invalidité ou la nocivité de la nouvelle messe

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

Il évident, par exemple, que l'abbé Siegel n'irait rien chercher chez les orthodoxes, ou les Vieux catholiques, ou je ne sais quelle autre secte, car il sait bien qu'ils ne sont pas catholiques!

Absolument, parce qu'il sait qu'ils ne sont pas CATHOLIQUES.

Et pourquoi le sait-il d'après vous ?

Parce que L''Autorité les a excommunié (après procédure).

Pourquoi sait-il que Ratzinger est excommunié, personne en Autorité ne l'a fait ?

Parce qu'ils (ratzi compris) voulaient le forcer à abandonner la Foi catholique et le saint Sacrifice de la Messe.
Parce que ces voyous l'ont condamné en dehors de toute procédure, de toutes les lois de l'Eglise, et que les "autorités romaines" ont suivies.

Je pense que c'est à peu près ça, mais mieux vaut lui demander directement.

gabrielle a écrit:

JCMD67 a écrit:

la frate est schismatique et enseigne l'hérésie, la messe una cum est sacrilège tout cela est réel et contraire à l'Église. Est-ce que l'Abbé S. a un texte qui lui permette de passer outre la doctrine de l'Église en matière de sacrement ?

Oui c'est vrai (c'est aussi mon avis).

Mais en a t-il seulement un (texte) de l'Autorité qui lui dise que la FSSPX est schismatique, c'est à dire nommément citée, condamnée et excommuniée (toujours par l'Autorité, et ce après la procédure qui s'impose) ?

Et en a t-il un qui lui interdise d'envoyer (sans forcer quiconque) des ames faibles (et de bonne foi dans l'erreur) recevoir les Sacrements chez eux (profitant ainsi des graces), surtout dans la situation actuelle ?

Je crois, que l'état de nécessité ne peut être invoquer seulement d'un côté ( réception des sacrements) et dénier à l'autre côté.

Dire cela c'est, en quelque sorte, rabaisser L'importance et La puissance des Sacrements (il s'agit ici d'un pretre valide et licite, pas d'un pretre sorti d'on ne sait ou..). Personne ne peut les rejeter, pour un "avis" personnel sans fauter, c'est ce que je pense.

Si vous pouvez me démontrer le contraire, j'en serais ravis.

Pour moi, je ne crois rien personnellement, mais je m'en tiens à ce que l'Église enseigne.

Pie XII a fulminé une excommunication ipso-facto pour quiconque ferait des sacres sans mandat. C'est ce que Mgr L a fait.

Pie IX a déclaré anathème celui qui reconnaissant le Pontife Romain refuse de lui obéir.

(…) celui qui la reconnait et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème ( Pie IX Quae in patriarchatu 1/09/1876)
Le Droit Canon explique qu'en matière d'hérésie le dol est toujours présumé.

Can 2200 art 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire.

Cette notion qu'il faut une Autorité actuelle pour condamnée tout cela, me semble proche de la thèse… Qui a condamné actuellement la secte? Personne.

D'ailleurs, l'Abbé lui-même déclare:

n°4 et 5 de sa lettre

La Fraternité S. Pie X comme les groupes guérardiens professent des doctrines qui font l'effet au point de vue de la foi catholique d'un met à base de champignons comestible associé à des champignons vénéneux. La Fraternité professe l'hérésie d'un Pape authentique auquel il est possible et même louable de résister à son enseignement soi-disant au nom de la foi…

JC, si je vous présente un met et que d'avance je vous avertie qu'il contient un ingrédient qui donne la mort, en mangeriez-vous? Reprocheriez-vous à quelqu'un de refuser de plat? Je ne le pense pas.

Dans les sacrements l'Église enseigne le rigorisme.

État de nécessité est enseigné par Saint Thomas d'Aquin.

Les sacrements de la Loi nouvelle sont nécessaire aux hommes pour le salut ( De fide)

Comme le Christ a institué les sacrements et y joint la communication de la grâce, ils nous sont nécessaires pour obtenir le salut ( necessitate medii), bien qu'ils ne le soient pas tous pour chacun. La réception réelle peut, en cas de nécessité, être remplacée (nécessité hypothétique) par le désir du sacrement ( votum sacramenti)

Pour ce qui est de la Frate et des sacrements qu'elle administre, oui ils sont valides mais ne sont pas licites, ce qui fait que les absolutions sont invalides.

Pie XII enseignait, dans l'encyclique Mystici Corporis (1943)

"Si les sacrements de l'Église sont conférés avec un rite extérieur, c'est le Christ lui-même qui produit leurs effets dans les âmes: (H 53) " " En raison de la mission juridique avec laquelle le divin Sauveur a envoyé ses apôtres dans le monde entier ( cfr JN, XVII,18;XX,21), c'est Lui qui baptise, enseigne , gouverne, délie, lie offre et sacrifie par son Église " (H57)

Tout cela, fait que nul ne peut reprocher à une personne de s'abstenir des sacrements de l'abbé Siegel, nul selon les lois de l'Église ne peut reprocher à une personne ( selon les données actuelles) de recevoir les sacrements de cet Abbé.

JCMD67 a écrit:Chère Gabrielle,

C'est très bien que vous ayez compris tout ça, mais ce n'est pas le cas de tous (voilà ou se situe le problème).

mais le fait de (re)lire son exposé ne vous aide-t-il pas à mieux comprendre cher ami ?

Ce qui signifie qu'il n'est pas impossible, pour le bien des ames, surtout en cette période, que cette suppléance s'applique aussi à d'autres cas (que celui du danger de mort) pour les pretres valides (fsspx, thucistes).