Dispense Divine dans l'économie de l'Eglise

JCMD67 a écrit:Dispense Divine dans l'économie de l'Eglise

http://www.docstoc.com/docs/53226869/de-Divina-Dispensatione

Qu'en pensez-vous ?

JCMD67 a écrit:Dispense Divine dans l'économie de l'Eglise

http://www.docstoc.com/docs/53226869/de-Divina-Dispensatione

Qu'en pensez-vous ?

ROBERT. a écrit:

JCMD67 a écrit:Dispense Divine dans l'économie de l'Eglise

http://www.docstoc.com/docs/53226869/de-Divina-Dispensatione

Qu'en pensez-vous ?

je pense que le document ne se trouve plus sur le Net !!! Est-ce possible ?

gabrielle a écrit:

ROBERT. a écrit:

JCMD67 a écrit:Dispense Divine dans l'économie de l'Eglise

http://www.docstoc.com/docs/53226869/de-Divina-Dispensatione

Qu'en pensez-vous ?

je pense que le document ne se trouve plus sur le Net !!! Est-ce possible ?

Vous avez raison, le doc n'est plus sur le net.

gabrielle a écrit:http://www.docstoc.com/docs/53318437/de-Divina-Dispensatione

Je replace le lien, il semble fonctionner.

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:http://www.docstoc.com/docs/53318437/de-Divina-Dispensatione

Je replace le lien, il semble fonctionner.

Il semble bien en effet. Merci.

Comment peut-on remettre ce qui est parti ? (si c'est pas trop long d'explications !)

gabrielle a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:http://www.docstoc.com/docs/53318437/de-Divina-Dispensatione

Je replace le lien, il semble fonctionner.

Il semble bien en effet. Merci.

Comment peut-on remettre ce qui est parti ? (si c'est pas trop long d'explications !)

Je ne comprends pas

Fulgence a écrit:Le lien a changé, regardez les numéros des deux liens : ce ne sont plus les mêmes.

Fulgence a écrit:Le lien a changé, regardez les numéros des deux liens : ce ne sont plus les mêmes.

gabrielle a écrit:Je me pose une question:
...
Advenant le cas où Dieu agirait ainsi, ce miracle demanderait-il de notre part un assentiment égal à celui que nous donnons à une vérité de Foi.?

Ce miracle, ne serait plus de foi humaine, mais de foi divine au même titre que la Révélation et les dogmes.

JP B a écrit:

Première réaction :

Un ami me fait remarquer qu’il note ceci

[…]en affirmant que Dieu peut passer au-dessus des voies ordinaires qu’il a établies, je n’affirme pas que ces voies-là n’existent plus. Pour éviter toute confusion : je réaffirme solennellement qu’il y a encore à l’heure où j’écris, possibilité humaine de pourvoir au Siège de Pierre et crois la hiérarchie toujours présente (quoique diminuée : c'est le moins que l’on puisse dire). J’affirme aussi qu’il n’est pas nécessaire que Dieu recoure au miracle pour la restauration de son Eglise toujours vivante, mais qu’il s'agit d’une possibilité que l’on ne peut lui enlever.

Je ne vois en effet pas comment « ces voies-là » pourraient avoir cessé d’exister sans que l’Église militante ait fait de même. Je crois aussi qu’il n’est pas impossible que « Dieu recoure au miracle ». Mais je ne vois pas comment un tel recours pourrait intervenir de façon complètement étrangère à ces « ces voies-là ». Le pape est l’évêque de Rome, désigné et reconnu par le clergé de Rome. C’est cette désignation, c’est cette reconnaissance qui fait la succession. L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome… où serait la succession proprement romaine là dedans ? Sans l’intervention du clergé de Rome, qu’est-ce qui viendrait attester aux yeux de tous que nous avons bien affaire à un Évêque de Rome ? Le miracle lui-même ? [1]

Dans « De moderno Ecllesiæ schismate » (cité par F. Mourret in “Histoire générale de l'Église”, tome V (p. 128), Bloud et Gay, 1914)

Saint Vincent Ferrier a écrit:Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien.

A [notre] avis l’hypothèse d’une intervention miraculeuse sans l’intervention du clergé de Rome ne mène qu’à une solution de continuité, pas à la succession pérenne [2]. C’est un peu, pour repartir du point de départ de [cette] analogie, comme si l’ange administrait la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrait évêque une femme…

Lorsque [nous évoquons] un ange administrant la Sainte Eucharistie sous les espèces du riz, ou sacrant évêque une femme, [nous] ne [sommes] pas en tout et pour tout dans le registre de la boutade : Peut-on admettre l’administration miraculeuse d’un sacrement là où il n’y aurait objectivement pas la substance du sacrement ? Parce qu’à ce moment-là Dieu ne se contente pas de « passer outre son institution » ; à ce moment-là en effet il change ni plus ni moins son institution : ce n’est plus la même Eucharistie ; ce n'est plus le même épiscopat. [3]

Pour ce qui regarde l’ange et l’Eucharistie, fait-on la distinction entre la distribution et la confection du sacrement ? Les auteurs […] cités à ce sujet parlent-ils vraiment de l’une et de l’autre ? La confection du sacrement n’implique-t-elle pas la nature humaine ? Pour ce qui regarde le sacre d’un évêque par des anges, […], le problème de la sacramentalité de l’épiscopat se pose nécessairement, sans compter que l’on peut disputer la question de savoir si oui ou non l’imposition des mains a toujours été la matière du sacrement de l’ordre, et a fortiori de l’épiscopat… De ce point de vue, [nous] ne [voyons] donc pas que le sacre de saint Amphiloque (en tant qu’il est censément admis par les théologiens) implique que l’on puisse être miraculeusement évêque sans la substance du sacrement de l’Ordre.

Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement parce que la matière et la forme du sacrement sont miraculeusement réunis : oui ! Qu’il puisse y avoir miraculeusement sacrement sans la matière ou la forme… [NEGO : [nous] ne [voyons] pas que l’on puisse parler alors du même sacrement que celui institué par le Christ. [3]

Pareillement pour l’Évêque de Rome : [nous] ne [voyons] pas que l’on puisse parler de succession à la tête de l’Église de Rome, même miraculeuse, sans intervention aucune, même miraculeuse, de cette dernière. Sinon nous n’avons plus affaire à la même Église de Rome que celle instituée [avec] l’Apôtre Pierre. [3]

[1] : Souligné d’un trait ou/et en gras par JP B.

[2] : Sans compter que, ce faisant, en se passant de « l’intervention du clergé de Rome », Dieu, par un tel miracle, viendrait fonder une autre Église en rupture avec celle qu’il a fonder il y a deux mille ans, ce qui est impossible car :
1°) Dieu, qui est la Vérité même et ne change pas, ne se contredit jamais ; or, Il a fonder une seule et unique Église et n’a voulu que cette seule et unique Église ; c’est pourquoi
2°) « [Credo…] [u]unam, sanctam, catolicam et apostolicam Ecclesiam. »
(Note de JP B.)

[3] : Voilà qui rejoint exactement ma note [2] ! (Idem.)

où serait la succession proprement romaine là dedans ?

Le pape est l’évêque de Rome, désigné et reconnu par le clergé de Rome. C’est cette désignation, c’est cette reconnaissance qui fait la succession. L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome… où serait la succession proprement romaine là dedans ?

gabrielle a écrit:
Je me pose une question:
...
Advenant le cas où Dieu agirait ainsi, ce miracle demanderait-il de notre part un assentiment égal à celui que nous donnons à une vérité de Foi.?

Ce miracle, ne serait plus de foi humaine, mais de foi divine au même titre que la Révélation et les dogmes.