Re: Les deux Églises

Diane + R.I.P Jeu 25 Juin 2009, 6:53 pm

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40077&mforum=micael#40077

Abbé Zins a écrit:Pourriez-vous m'expliquer quelle différence de fond il y aurait ou voyez-vous entre ces deux explications semblables ?

Dans l'une vous ne faites aucune distinction historique

Abbé Zins a écrit:Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire, mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste ..

Et aujourd'hui, oui

Abbé Zins a écrit:est très significatif du sens tout relatif et seulement historique

Vous mettez un bémol sur vos propos, en parlant d'un sens "historique"

Il faut assurément une formation bien faite pour apprendre à distinguer ce qui doit l'être

.

Serais-ce une forme d'élitisme?

En quoi les Brefs des Papes ne seraient-ils pas une garantie ? Qui a cité le premier ce bref laudatif sur Micael, sinon moi-même qui cite si souvent Dom Guéranger ?

En quoi le seraient-ils, lorsqu'on s'octroie le droit de dire que tel ou tel phrase dans l'enseignement d'un Docteur de l'Église est

emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation

. La vaine critique vient à bout de tout.

Et c'est vous, recevant par personne interposée la revue Sub Tuum Praesidium depuis près d'un quart de siècle, qui sortait une pareille remarque ? Vous devez avoir la mémoire singulièrement courte.

Il serait bon de la souligner dans cette discussion

Le fait que cet abbé ait soutenu durant des années une position de soi opposée à la doctrine de l'Eglise en de maints point démontrés tels en mes "Catalogues", l'empêcherait-il d'avoir écrit un texte fort clairvoyant ?

Abbé Méramo : se désactive la résistance et le combat contre la nouvelle Église post-conciliaire…

Pourquoi parler d'un soutien au passé?

Tiens un terme théologiquement erroné … qui est fort clairvoyant

Quelle résistance? Celle de Mgr L? l'abbé Méramo ne demande rien d'autre que de continuer le double-jeu de Mgr L… Très Saint Père vous êtes un moderniste de la pire espèce, mais pape tout de même, laissez-moi donc dans ma Fraternité schismatique car elle possède les 4 notes que vous avez perdus.

Exactement et rien de plus que la pensée et le combat de Mgr L. Est-ce que ce combat a encore le droit à une note "catholique"

Si cela peut être nommé aujourd'hui "fort clairvoyant" pourquoi pas hier ?

Etes-vous portée au manichéisme considérant que tout être est soit tout bon soit tout mauvais ?

Vraiment vous êtes décevant, vous interprétez de façon tendancieuse mes propos. Vous me parlez de la personne je vous parle d'un écrit.

Êtes-vous à l'entrainement pour ravir la médaille d'or au prochain championnat mondial de patinage artistique!?

Pour le livre sus-nommé, il date de 1981, et reprend là une expression de Mgr Lefebvre que lui-même a reprise au "conciliaire" Mgr Benelli.

Il y a depuis cette date 28 ans de recul, et bien d'autres précisions ont été faites depuis. Ne faisons donc pas, en cela non plus, de l'anachronisme.

Cela ne vous pas empêhé de le recommander l'an passé à Monsieur M. Alberto U…..Pourquoi?

Est-il bon de faire lire à cet âme un livre contenant un terme erroné théologiquement, vous aviez il me semble un choix très grand dans vos œuvres à lui recommander qui contenaient toutes les précisions possibles.

Pour conclure: Saint Alphonse de Liguori ne s'est pas morfondu pour employer le terme " église schismatique grec" pour amener sa démarche catholique, alors cela me suffit.

Ce n'est pas le terme " église conciliaire" qui a faussé la démarche de Mgr L, mais bien comme nous l'avons vue ici, une question d'argent qui lui permettait la création de multiple centre de messe.

Pauvre M. l'Abbé !
___________________________
Pour Si vis pacem:

Vous suivez la même démarche que Monsieur l'Abbé. Ma réponse est donc pour vous aussi.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

gabrielle Jeu 25 Juin 2009, 7:02 pm

Bonjour "avocat du diable" poste très distingué dans la Sainte Église Catholique et qui demandait une connaissance très approfondie de la Sainte Doctrine.

On a vu dans l'histoire de l'Eglise les effets dévastateurs que pouvait produire un changement de mot voire de syllabe : homoiousos au lieu de homoousos, omission ou présence du "Filioque" dans le Credo.

Ici, la distinction n'est pas mince... elle a un enjeu hautement doctrinal, et est très éloignée de la possibilité d'utiliser le terme "église conciliaire" pour amener une âme à comprendre par une démarche catholique que ce machon n'est pas et ne vient pas de l'Église Catholique.

Prenez un conciliaire, demandez lui où est l'Église, il vous pointera Rome, et il vous parlera selon la mode V2. Qu'on le veuille ou non, pour des millions d'âmes cet intus sont l'Église. Alors en partant de sa manière de s'exprimer je pourrais le faire remonter jusqu'à la Vérité. Au bout de cela je mettrais ma peau, puisque je l'ai vécu, J'en ai eu voilà deux ans à peine un témoignage qui a parut sur Micael... d'une Dame qui avait lu l'Infâme Trahison à sa sortie grâce au soin de l'abbé Zins, et qui encore me disait en mèl qu'entre tous les livres existant en 2007, sans hésitation , elle donnait le mien, car sa simplicité était propre à faire comprendre la gravité de la situation...

Cela dit, personnellement, le terme que j'emploie le plus souvent est "secte" mais je n'en fait pas un dogme ou un cheval de bataille.

Des expressions comme "Eglise conciliaire" ou "Eglise anglicane" sont extrêmement maladroites car elles introduisent une confusion et une équivoque sur la nature de l’Eglise. Est-ce la la réunion de tous les baptisés qui professent la foi de Jésus-Christ ou bien…toute société qui se prétend chrétienne?

Loin de toute ambigüité, l’exposé de la doctrine catholique, au contraire, se doit d’être limpide, sans détour, au risque parfois de manquer au respect humain. Notre Seigneur n'a t-il pas dit: "si quelqu'un rougit de Moi et de Mes paroles, le Fils de l'homme rougira de lui lorsqu'Il viendra dans Sa gloire" ?

Je ne vois pas en quoi , cher avocat du diable, cela impliquerait que la personne rougirait de Dieu. Il confesse le Christ au grand jour celui qui ne criant pas de dénoncer la religion de Montini et ses antipapes.

Au reste, est-ce commettre un crime que de penser que Dom Guéranger ait pu écrire des erreurs ? Jouissait-il du charisme d’infaillibilité ?

Non, pas un crime, mais le commencement de la mise ne doute de ce que l'Église à reconnu pour une oeuvre de génie. Si nous mettons à regarder de travers ce qui est notre force, on est pas sortie de l'auberge

De plus , cher avocat, que faite vous de Saint Alphonse de Liguori? Tout de même souvenez-vous, à son procès de canonisation vous avez tenter de trouver des erreurs si minime soit-elles dans sa doctrine, et vous avez mordu la poussière.

Pourtant, vous n'avez pas été sans ramenez sur le tapis ceci:

Febronius, ecclesiae gallicanae adiungit graecam, quam asserit in concilio florentino nunquam agnoscere voluisse romanum pontificem conciliis superiorem, nec in suis definitionibus infallibilem. Sed ex historia patet quod super hoc puncto magna in concilio illo fuit disceptatio. Graeci enim contendebant eorum appellationes sine patriarcharum consensu recipi a romana sede non posse; verum Basilius Bessarion, Nicaeae archiepiscopus, medium invenit conveniendi, nempe ut in decreto synodali diceretur: salvis privilegiis omnibus et iuribus Graecorum; nam verbum privilegiis peculiarem significabat concessionem Graecis impertitam, quae nullum sedi apostolicae praeiudicium inferebat. Et ita factum est, atque concordia firmata. Caeterum, in eodem concilio declaratum fuit pontificem romanum totius Ecclesiae caput et doctorem existere, et ipsi regendi universalem ecclesiam a Domino plenam potestatem esse traditam etc. Quibus verbis sat aperte explanatum fuit supremam et infallibilem auctoritatem in Ecclesia non alteri quam romano pontifici a Christo fuisse collatam. De hoc decreto concilii infra prolixior sermo redibit. Verum est quod Bessarion prius in concilio contendit papam concilio subesse, sed postea se retractavit; unde a Marco ephesino proditor ecclesiae suae appellatus fuit. Miror autem interea Febronium gallicanae ecclesiae adiungere voluisse graecam. Si attulisset ecclesiam graecam Basilii, Cyrilli, Chrysostomi aliorumque ss. patrum, utique recte argueret; sed quamnam ecclesiam adducit? Ecclesiam graecam schismaticam, quae usque ab anno 800, c*m se a romana ecclesia seiunxit, plurimos errores adoptavit et in apertum schisma lapsa est; neque prius romanae sedi bellum gerere destitit, ut ait Bellarminus, quam, a Turcarum imperatore oppressa, religionem et dignitatem amisit.

Et pourtant, vous avez perdu le combat, car sa canonisation et son élévation au titre glorieux de Docteur de l'Église présuppose que toute sa doctrine est exempte de la moindre erreur.

Défaite mémorable pour vous, mais combien joyeuse pour nous.

ROBERT. Jeu 25 Juin 2009, 8:10 pm

ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Guillaume a écrit:
ROBERT. a écrit: Si Dom Guéranger aurait commis des erreurs dans l'écriture de Ses Institutions Liturgiques , et là je me pose une question: aurait-il

été félicité par trois lettres de S.S. Pie IX pour son œuvre ?

J'ai trouvé au moins deux erreurs dans les "Institutions Liturgiques":

Enfin, et ce n'est pas la partie la moins curieuse de cette dissertation, l'auteur, dans une sixième section, après avoir exprimé le vœu de voir l'Eglise anglicane adopter, pour célébrer la mémoire de ses saints, la forme du Bréviaire romain, rédige à l'avance l'office de Thomas Ken, évêque de Bath, mort en 1710,

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/institutions/volume02/volume0208.htm#_Toc126137958
(p 656)

Pie IX dans sa lettre sur Dom Guéranger loue sa vertu, sa piété, son zèle, sa science et les travaux de toute sa vie. Mais on peut être vertueux, pieux, zélé, saint même et écrire des erreurs sur des sujets sur lesquelles on n'a pas reçu toutes les lumières.
Ou bien détrompez-moi: les plus grands saints ou docteurs de l'Eglise n'ont-ils jamais écrit d'erreurs ?

Je et vous reviens... Dans l'entrefait, peut-être d'autres viendront avant...

Cher Guillaume,

je viens de lire un peu du chap. XXIV, ainsi que la note C à la fin du même chapitre: A ce que j'en comprends, ce Thomas Ken était

un évêque anglican qui mena une vie dévote et pieuse, très proche d'une vie catholique et c'est pour cela que le docteur Pusey, qui

pour lui devait être mort dans un état proche d'un catholique :

Dom Guéranger, Institutions Catholiques, IIe partie,Chap. XXIV, Note C a écrit:
Étant près de mourir, il confessa encore sa foi, disant qu'il mourait dans cette foi sainte, catholique et apostolique qui

avait été reconnue de toute l’Église, avant la séparation de l’Orient d'avec l'Occident. C'est ainsi que Ken fut une

lumière brillante et un reflet des siècles primitifs.

voulut s'inspirer du Bréviaire Romain pour l’office des funérailles de Ken Thomas…

.

Je ne vois là-dedans cher avocat, rien qui puisse constituer une erreur de la part de Dom Guéranger... Bel effort.. que pensez-vous de la "performance" d'un néophyte en la matière?

Invité Ven 26 Juin 2009, 2:56 am

Bonjour,

J'espère que vous avez bien compris mes dispositions d'esprit:

- je n'ai pas voulu discréditer Dom Guéranger
- comme vous, j'admire son oeuvre et la défense qu'il a entrepris tant de la saine doctrine que de la liturgie.

Cela étant dit, peut-on exclure qu'il puisse se glisser dans cette oeuvre des erreurs, au moins sur des faits objectifs?

Par exemple, Dom Guéranger parle d'"Eglise anglicane", et d'un "évêque anglican". Est-ce bien inapproprié sachant que les "sacres" et "ordinations" pratiqués chez les anglicans sont invalides?

Invité Ven 26 Juin 2009, 5:50 am

Re-bonjour,

Une précision à ce qui vient d'être dit: l’expression d’« avocat du diable » que j’ai employé pour illustrer ma démarche était mal choisie – donc, forcément, mal comprise. « prendre le contre-pied » aurait été plus approprié.

Concernant l’expression employée par Saint Alphonse de Liguori, je n’en ai jamais parlé, mais vous ne pouvez nier que l’abbé Zins a répondu à cette objection sur le fil de Mi Ca El !? que vous citez:

quand il s'agit d'en arriver au sens propre, théologique, Saint Alphonse s'empresse alors de distinguer plus rigoureusement en disant :

"S'il avait cité l'église grecque des Saints Basile, Cyrille, Chrysostome et des autres Saints Pères, il aurait assurément argumenté de façon correcte ; mais quelle est l'église qu'il cite-là ? "

On voit bien qu'il ne garde ici ce terme d'église que d'une manière impropre, en la distinguant d'une argumentation de façon correcte.

Ces considérations sur Dom Guéranger ou Saint Alphonse de Liguori nous éloignent du sujet du fil qui est de savoir si on peut, après 40 ans de NOM, parler d’“Eglise conciliaire” comme on parlerait de l’Eglise maronite, de l’Eglise de France, etc.

Force est de reconnaitre qu’avec ce genre d’expression, on en reste toujours au discours Éconien sur les « deux Eglises ».

D’où ma proposition de parler de « contre-Eglise », qui exprime de façon lumineuse ce qu’est le « machin » issu de V2: une secte qui veut se faire passer pour l’Eglise catholique…et qui, malheureusement, y est parfaitement parvenue.

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 6:03 am

Ces considérations sur Dom Guéranger ou Saint Alphonse de Liguori nous éloignent du sujet du fil qui est de savoir si on peut, après 40 ans de NOM, parler d’“Eglise conciliaire” comme on parlerait de l’Eglise maronite, de l’Eglise de France, etc.

Force est de reconnaitre qu’avec ce genre d’expression, on en reste toujours au discours Éconien sur les « deux Eglises ».

La solution est simple :
• si, dans les deux expressions ("église catholique", "église conciliaire") on emploie le mot "église" UNIVOQUEMENT, alors on est dans l'erreur (c'est probablement ce que vous nommez "le discours éconnien").
• si on l'emploie ANALOGIQUEMENT, alors c'est légitime.

Mais comme l'analogie n'est pas comprise par tout le monde, et que la plupart des gens entendent les choses univoquement, alors il vaut mieux ne pas parler d' "église conciliaire".
Néanmoins, dans une démarche pédagogique, il faut partir du connu (même erroné) pour mener autrui à l'inconnu (vrai). Et donc, il est légitime de dire : « l'église conciliaire, ce n'est pas l'Eglise catholique : c'est pire qu'une simple secte, c'est l'anti-église, qui a à sa tête un anti-pape et qui prépare la venue de l'anti-christ ».

Invité Ven 26 Juin 2009, 7:45 am

[quote="Humilis Miles"]

il faut partir du connu (même erroné) pour mener autrui à l'inconnu (vrai).

Je m'interroge sur la légitimité de cette démarche: notre connaissance peut-elle se porter sur un objet...qui n'existe pas?

"l'église conciliaire", ça n'existe pas, c'est un slogan crée de toutes pièces par Mgr L.

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 7:55 am

Je m'interroge sur la légitimité de cette démarche: notre connaissance peut-elle se porter sur un objet...qui n'existe pas?

On peut se tromper, et croire qu'existe une chose qui n'existe pas.

En l'occurence, la "chose" existe (l'église conciliaire), mais elle est confondue avec l'Eglise catholique, et en outre elle est improprement nommée "église".

"l'église conciliaire", ça n'existe pas, c'est un slogan crée de toutes pièces par Mgr L.

C'est une expression créée par les "conciliaires". Paul 1er (Montini) l'a nommée "église du concile".

****

Pour comprendre la démarche, prenons l'exemple des faux dieux, des idoles : il est légitime de dire : «vos dieux sont des paillards, sont des faux dieux, car il n'y a qu'un seul vrai Dieu : le Créateur». Parler des "dieux des nations" («les dieux des nations sont des démons», dit le psaume) ne s'oppose pas au fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu.

Donc, on peut dire : «l'église conciliaire est l'église de l'antéchrist, ce n'est pas l'Eglise catholique qui est unique».

Seuls les esprits fossilisés dans l'univocité comme celui de quelqu'un à qui je pense, refusera cela. A ce rythme, l'abbé Zins devrait censurer les Ecritures Sacrées, qui parlent des "dieux des nations" !

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 8:22 am

Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
Abbé Zins a écrit:Pourriez-vous m'expliquer quelle différence de fond il y aurait ou voyez-vous entre ces deux explications semblables ?

Dans l'une vous ne faites aucune distinction historique

Abbé Zins a écrit:Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire, mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste ..

Et aujourd'hui, oui

Abbé Zins a écrit:est très significatif du sens tout relatif et seulement historique

Vous mettez un bémol sur vos propos, en parlant d'un sens "historique"

Dans mes deux explications est rappelé l'emploi de soi impropre et théologiquement erroné.

La première explication étant, du reste, citée à nouveau dans la seconde !

Devant votre partielle incompréhension me prêtant d'avoir quasi accusé Dom Guéranger d'un emploi hétérodoxe, là où il était question d'impropre en soi, il devenait nécessaire de préciser davantage. Ce qui a donc été fait.

Ce que vous continuez à demi à ne point admettre, c'est le côté théologiquement erroné !

Que vous avez pourtant compris, puisque vous avez vous-même écrit, comme déjà signalé et cité :

Abbé Zins a écrit:
surtout quand on en souligne soi-même la différence essentielle à prendre en compte :

Anne-Marie a écrit:
le terme employé par Dom Guéranger est théologiquement erroné.

Il le serait si Dom Guéranger aurait voulu par là, reconnaître comme Roncalli l'a fait, la nature divine de l'Église Catholique dans les sectes protestantes, mais on est loin de cela. Tout comme dans cette discussion où personne ne vise ce but.

Certes, Dom Guéranger n'emploie pas ce terme en son sens théologique, et le contexte actuel, tant historique que sémantique, n'est en outre plus du tout le même que celui des XVIIIe et XIXe, en la révolution et apostasie généralisée présente, comme cela a pourtant déjà été expressément signalé :

Abbé Zins a écrit:
Dès lors, l'emploi par Dom Guéranger cité par "Anne-Marie" du terme d' "Eglise schismatique" est un emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation.

Emploi de soi impropre et théologiquement erroné, dont les conséquences sont moindres en temps ordinaire,

mais qui s'avère fort déplorable et très dangereux en période post-moderniste où il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement :

"Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises »",

"reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques".

Ce n'est point dans le sens impropre, relatif et historique employé là par Dom Guéranger qu'il y a usurpation, mais en soi, dans le sens propre et théologique.

Et c'est en l'actuelle "période post-moderniste où il insinue gravement ce que Roncalli lui-même a d'abord craint d'insinuer trop ouvertement" qu'il "s'avère fort déplorable et très dangereux".

Ce message est coupé en deux parties, car il ne passe pas en une

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 8:23 am

Anne-Marie a écrit:
Il faut assurément une formation bien faite pour apprendre à distinguer ce qui doit l'être
.

Serais-ce une forme d'élitisme?

Seriez-vous partisane de l'égalitarisme révolutionnaire ? A considérer les multiples fautes d'orthographe qui jalonnent vos interventions, est-il interdit d'y percevoir des carences de formation en la matière ?

Si cela est constatable en ce domaine plus élémentaire et commun, cela l'est aussi quant à vos carences en bien d'autres matières.

Comme cela avait été demandé sur le LFC, à quelqu'un qui a préféré ne point y répondre, croyez-vous possible ou admettez-vous de fait que quelqu'un même bien formé ignore beaucoup plus de choses qu'il n'en connaît ?

Ce qui est d'autant plus exact que la formation a été moins complète ou moins bien faite.

Nier de telles réalités de base suffirait-il à les rendre inexistantes ?

Anne-Marie a écrit:
En quoi les Brefs des Papes ne seraient-ils pas une garantie ? Qui a cité le premier ce bref laudatif sur Micael, sinon moi-même qui cite si souvent Dom Guéranger ?

En quoi le seraient-ils, lorsqu'on s'octroie le droit de dire que tel ou tel phrase dans l'enseignement d'un Docteur de l'Église est
emploi de soi impropre et, comme l'enseigne le Concile de Trente, de soi une usurpation
. La vaine critique vient à bout de tout.

Que cette dernière phrase me paraît fort adaptée à l'ensemble de votre intervention, mise à part son début, et à la pente de plus en plus accentuée que vous avez ailleurs de chercher à relever à mon encontre tout ce que vous pourriez trouver à critiquer !

Ceci dit en passant, revenons à votre argutie. Croyez-vous qu'un Bref laudatif pour un ouvrage ou un auteur soit la déclaration de son infaillibilité en tout et pour tout, et donc supérieure à celle définie pour le Pape lui-même ?

Si oui, que pensez-vous de ce passage d'un ouvrage du même Dom Guéranger ? :

[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=39331&mforum=micael#39331]Abbé Zins[/url] a écrit:

« Mais si on veut savoir combien de questions difficiles peut soulever, dans l'esprit d'un Catholique non théologien, la lecture de l'ordinaire de la Messe en langue vulgaire, qu'on lise le livre de Bossuet qui a pour titre : Explication de quelques difficultés sur les prières de la Messe, à un nouveau Catholique (Oeuvres complètes, t.24).

Dans cet excellent opuscule, l'Évêque de Meaux fait preuve d'une admirable entente du dogme Chrétien sur le Sacrifice, et du génie des prières liturgiques ; mais il faut convenir qu'un laïque sans études, une simple femme, mis en rapport avec les prières de l'Eglise par la coutume invétérée de leur jeter aujourd'hui l'ordinaire de la Messe en français, pourront toujours plus facilement sentir les difficultés auxquelles répond Bossuet, que les réponses savantes et victorieuses par lesquelles il y satisfait.

Le Concile de Trente, Alexandre VII et l'Assemblée de 1660 nous semblent avoir mieux protégé les intérêts de la foi à l'égard des simples fidèles, que ne l'ont fait les promoteurs de la mesure contraire, et il ne peut y avoir à s'en étonner que ceux aux yeux desquels une entreprise gallicane l'emporte en autorité sur un Concile général, un Pape et une Assemblée du clergé de France agissant de concert avec le Siège Apostolique....»

(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 186s)

Tenez-vous vous donc pour infaillible jusqu'au détail de ce qui est ici affirmé par le même Dom Guéranger ?

Y défend-il une "vue élitiste" ? "misogyne" ? Ou autre ? Non bien sûr, étant donné le bref laudatif de Pie IX, vous ne sauriez que souscrire à ses explications jusque dans leurs plus petits détails ? Non ?

Anne-Marie a écrit:
Et c'est vous, recevant par personne interposée la revue Sub Tuum Praesidium depuis près d'un quart de siècle, qui sortait une pareille remarque ? Vous devez avoir la mémoire singulièrement courte.
Il serait bon de la souligner dans cette discussion

Ce qui a déjà été dit et publié sur le sujet ne vaudrait plus ? D'après vous, il faudrait donc sans cesse répéter et rabâcher ?

Prenez-vous les lecteurs pour des débiles ou des amnésiques ? Estimez-vous que les démonstrations se font à coup de simples affirmations péremptoires rabâchées à la manière de simples slogans publicitaires ?

Ne croyez-vous pas qu'un tel ressassement serait plutôt propre à engendrer le dégoût et à produire l'effet contraire de celui par vous souhaité ?

Anne-Marie a écrit:
Le fait que cet abbé ait soutenu durant des années une position de soi opposée à la doctrine de l'Eglise en de maints point démontrés tels en mes "Catalogues", l'empêcherait-il d'avoir écrit un texte fort clairvoyant ?

Abbé Méramo : se désactive la résistance et le combat contre la nouvelle Église post-conciliaire…

Pourquoi parler d'un soutien au passé?

Tiens un terme théologiquement erroné … qui est fort clairvoyant

Quelle résistance? Celle de Mgr L? l'abbé Méramo ne demande rien d'autre que de continuer le double-jeu de Mgr L… Très Saint Père vous êtes un moderniste de la pire espèce, mais pape tout de même, laissez-moi donc dans ma Fraternité schismatique car elle possède les 4 notes que vous avez perdus.

Exactement et rien de plus que la pensée et le combat de Mgr L. Est-ce que ce combat a encore le droit à une note "catholique"

Si cela peut être nommé aujourd'hui "fort clairvoyant" pourquoi pas hier ?

Quant aux propos forts clairvoyants, pourquoi citer autre chose que ceux reconnus tels ? soulignés là que voici :

Ce sont des temps difficiles, et surtout, apocalyptiques, dans lesquels chaque fidèle, doit être comme un soldat du Christ, confirmé dans la foi du baptême, défendant héroïquement et vaillamment sa foi, comme les martyrs dans l’Eglise primitive, sans secours ni aide humaine, seul avec Dieu en face de leurs bourreaux.

Notre seul devoir est de rester fermes dans la foi, fidèles au Christ et à sa divine Eglise Catholique, Apostolique et Romaine, qui est aujourd’hui éclipsée (c’est l’éclipse totale du soleil : De Labore Solis selon la devise du précédent pontificat) et d’agir en accord avec les Evangiles.

Nous voyons l’abomination désolatrice dans les lieux saints, anéantissant tout ce qui est sacré (ou se dit de Dieu) et envahissant le Temple, sous la férule tenace de l’éphémère triomphe de la Synagogue de Satan à l’intérieur de l’Eglise. (De Gloria Olivae, comme l’exprime la devise du Pontificat actuel).

Accomplissant ainsi la prophétie de Notre Dame de la Salette, « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist ».

Ceci est aujourd’hui un fait, et pour le reconnaître avec équanimité et force, il faut une foi solide et illustrée avec le contraire de ce que nous voyons dans le monde d’aujourd’hui, plein de ténèbres, et où la Foi s’est perdue.

Malgré cela, nous ne devons pas nous décourager, car nous savons avec certitude que « Les portes de l’Enfer ne prévaudront pas » c’est-à-dire qu’ « Ils te feront la guerre, mais ils ne te vaincront pas » , tel que l’explique Saint Thomas, dans son commentaire du Credo.

Nous savons aussi que la véritable Eglise, unique et légitime épouse virginale du Christ par la foi, perdurera, même réduite à un petit reliquat (pusíllus grex, Lc. 12, 32) dispersé par le monde, parce que l’Eglise, comme le dit Saint Augustin dans le catéchisme de Trente (art. 9) : « C’est le peuple fidèle éparpillé par le monde entier », qui attend son retour soutenu par la bienheureuse espérance dont parle Saint Pierre (II 3, 12) et Saint Paul (Tit. 2, 13), qui consiste au retour du Christ Roi, en Gloire et Majesté.

Anne-Marie a écrit:
Si cela peut être nommé aujourd'hui "fort clairvoyant" pourquoi pas hier ?

Ceci est fort clairvoyant en soi !

Et si celui qui a tenu ces propos se trompait plus radicalement hier, c'est sans doute qu'il est en train d'ouvrir les yeux et d'y voir peu à peu de plus en plus clair !

Croyez-vous l'encourager à faire le pas jusqu'à la conversion complète en ne considérant QUE son erreur passée et celle encore présente ?

En quoi reconnaître la grande clairvoyance de tels propos est-il nuisible ? Ne confirment-ils pas pour une bonne part les nôtres ?

Ne sont-ils pas aptes à aider d'autres que cet abbé à faire le même cheminement, à passer d'une erreur passée et encore en partie présente à la vue de l'actuelle crise apocalyptique en toute sa terrible réalité ?

Anne-Marie a écrit:
Etes-vous portée au manichéisme considérant que tout être est soit tout bon soit tout mauvais ?

Vraiment vous êtes décevant, vous interprétez de façon tendancieuse mes propos. Vous me parlez de la personne je vous parle d'un écrit.

Êtes-vous à l'entrainement pour ravir la médaille d'or au prochain championnat mondial de patinage artistique!?

Là encore, votre réflexion s'adapte à ravir à votre propre assertion !

Qui a écrit ? :

Anne-Marie a écrit:
Cet abbé qui est-il sinon qu'un schismatique et un hérétique, qui dans son refus de soumission à ses supérieurs (vieille habitude de la FSSPX) écrit une lettre contenant des propos scandaleux et blasphématoire envers la Sainte Église, montrant par là qu'il s'enfonce dans les sables mouvants de l'hérésie et cela vous le nommé "fort clairvoyant"!

Et après cela, vous avez l'aplomb ? d'écrire :

Anne-Marie a écrit:
Vraiment vous êtes décevant, vous interprétez de façon tendancieuse mes propos. Vous me parlez de la personne je vous parle d'un écrit.

N'est-il donc pas exact que vos propos s'appliquent à ravir à votre propre comportement ici même ?

Anne-Marie a écrit:Êtes-vous à l'entrainement pour ravir la médaille d'or au prochain championnat mondial de patinage artistique!?

Anne-Marie a écrit:
Pour le livre sus-nommé, il date de 1981, et reprend là une expression de Mgr Lefebvre que lui-même a reprise au "conciliaire" Mgr Benelli.

Il y a depuis cette date 28 ans de recul, et bien d'autres précisions ont été faites depuis. Ne faisons donc pas, en cela non plus, de l'anachronisme.

Cela ne vous pas empêhé de le recommander l'an passé à Monsieur M. Alberto U…..Pourquoi?

Est-il bon de faire lire à cet âme un livre contenant un terme erroné théologiquement, vous aviez il me semble un choix très grand dans vos œuvres à lui recommander qui contenaient toutes les précisions possibles.

Tout d'abord, ce M. a lu tout récemment la recommandation de ce livre dans le n° 2 de la revue Sub Tuum Praesidium et m'a demandé où se le procurer ? Ce qui lui a été indiqué aussitôt, preuve de mon attitude objective vis-à-vis de l'auteur et de son ouvrage.

N'est-il pas ridicule de prétendre que l'ensemble d'un bon ouvrage soit rendu nuisible par une ou des imprécisions qui s'y trouvent ?

Si votre optique de pensée est : "tout blanc, tout noir", "tout bon, tout mauvais", telle n'est assurément pas la mienne.

Anne-Marie a écrit:
Pour conclure: Saint Alphonse de Liguori ne s'est pas morfondu pour employer le terme " église schismatique grec" pour amener sa démarche catholique, alors cela me suffit.

Il a été montré en quel sens relatif, concernant une portion locale de l'Eglise Catholique, Saint Alphonse de Liguori a distingué ce qui était digne de la louange catholique, et ce qui ne l'était pas ou plus pour être tombé ensuite dans le schisme.

Prétendez-vous donc que ce soit l'Eglise Catholique Romaine en tant que telle qui serait historiquement devenue "l'église conciliaire" !?

Question qui rappelle que notre contexte post-moderniste et post-apostasie généralisée n'est plus du tout le même que celui de ce Saint Docteur du XVIIIe S. dont la passagère mention historique, de soi impropre, ne risquait nullement alors d'être entendue dans le sens hétérodoxe actuel de l'application du mot "Eglises" à des communautés schismatiques pour les insinuer d'abord et prétendre ensuite comme des parties de "l'Eglise Universelle" qui ne ferait que "subsister dans" l'Eglise Catholique !

Faire comme si cette révolution sémantique et conceptuelle n'existait pas serait non seulement une grave inconsidération, et, surtout après que cela ait été rappelé et souligné, s'exposer à maintenir ce qui en ce contexte est gravement équivoque, très dangeruesement ambigü et théologiquement erroné.

Anne-Marie a écrit:
Ce n'est pas le terme " église conciliaire" qui a faussé la démarche de Mgr L, mais bien comme nous l'avons vue ici, une question d'argent qui lui permettait la création de multiple centre de messe.

Réduire toute la déviation effective de Mgr L à une question d'argent est presque caricatural !

Anne-Marie a écrit:
Pauvre M. l'Abbé!

Là encore, votre affirmation et application ne convient-elle pas à l'ensemble de votre piètre attitude générale en l'ensemble de ce message ?

La pensée m'est venue de ne pas même relever de telles arguties. Mais, à constater comment ailleurs vous présentez de façon déformée mes propos tirés de leur contexte en faisant comme si vous y aviez "réfuté" là de "graves déviations" et en me prêtant comportement, optique et intention "inacceptable", il m'a paru malheureusement utile, voire nécessaire, de vous suivre et répondre pour cette fois un point après l'autre.

Anne-Marie a écrit:
__________________________

Pour Si vis pacem:

Vous suivez la même démarche que Monsieur l'Abbé. Ma réponse est donc pour vous aussi.

En nota bene, il convient de remarquer que vous avez omis de répondre aux questions de SVP. Il est assurément plus simple de s'en tenir à des procès d'intention. Tristement.

Que le Saint-Esprit vous éclaire.[/quote]

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40082&mforum=micael#40082

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 8:25 am

Humilis Miles a écrit:abbé VMZ scripsit :

Seriez-vous partisane de l'égalitarisme révolutionnaire ? A considérer les multiples fautes d'orthographe qui jalonnent vos interventions, est-il interdit d'y percevoir des carences de formation en la matière ?

Si cela est constatable en ce domaine plus élémentaire et commun, cela l'est aussi quant à vos carences en bien d'autres matières.

Ce genre d'écrit est particulièrement DEGUEULASSE. VMZ dévoile ici la vilennie de son caractère, l'ignominie de son comportement.

Quelle méchante petite pique ! Méchante et injuste. Quand VMZ se sent coincé par une argumentation, il lance des piques comme une femme orgueilleuse vexée. Sa langue fourchue siffle dans l'air, et il frappe le talon qui l'écrase. Quand on cherche vraiment la vérité, on ne tient pas compte des fautes d'orthographe de ses compétiteurs ! Sa seule arme, c'est d'humilier autrui, et de tenter par là de conserver un semblant de supériorité.

Tout cela est d'une vilennie consommée.

Cela mériterait qu'on lui crache à la gueule.

En outre, c'est ridicule. Car VMZ commet lui aussi des fautes énormes :
Et si celui qui a tenu ces propos se trompaient plus radicalement hier

Medice, cura te ipsum !

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40083&mforum=micael#40083

gabrielle Ven 26 Juin 2009, 8:26 am

Anne-Marie a écrit:Monsieur l'abbé.

Votre mépris ne me dérange guère: Je te rends grâce Père d'avoir révélé cela aux petits et de l'avoir caché aux grands.

Mais si pour dernier assaut vous désirez aller sur ce plan, cela ne me gêne pas de vous répondre.

Oui je suis une femme, je n'ai pas votre instruction ni votre savoir, mais le peu que j'ai je l'utilise pour Dieu.

Vous croyez disqualifier mes propos en me ridiculisant et en vous en prenant à mes fautes orthographiques. Soit, libre à vous.

Lorsque dans sa miséricorde Dieu fait la grâce à une âme de la science, sans doute est-ce le sommet de la Charité de s'en servir pour humilier celui à qui Dieu n'a pas fait le même don.

Qu'as-tu que tu n'ais reçu?

Ce genre d'attitude n'est pas digne d'un chrétien encore moins d'un clerc.

Abbé Zins a écrit:La pensée m'est venue de ne pas même relever de telles arguties. Mais, à constater comment ailleurs vous présentez de façon déformée mes propos tirés de leur contexte en faisant comme si vous y aviez "réfuté" là de "graves déviations" et en me prêtant comportement, optique et intention "inacceptable", il m'a paru malheureusement utile, voire nécessaire, de vous suivre et répondre pour cette fois un point après l'autre

Bien dit! Pour une fois que vous montrez ce qui vous motive dans ce débat. Votre véritable motivation n'est pas l'amour de la Vérité, mais la sacro-sainte défense de votre personne.

Allez, Monsieur l'abbé avec votre petit bonheur dans les poches de votre soutane, allez en vous disant : Bien fait, je l'ai écrasé; allez, je vous la laisse cette petite joie mesquine, car comment le petit à qui Dieu ne refuse pas ses lumières, pourrait-il se présenter sur une Tribune qui se masque de la Charité et qui écrase pour triompher, ce qui me réjouit c'est que même Sainte Bernadette Soubirous sur votre "saint forum" aurait subit le même sort.

Au jour de mon jugement, Notre-Seigneur ne m'interrogera pas sur les règles grammaticales, mais sur l'amour, j'espère que vous trouverez à ce moment-là la bonne tournure de phrase qui épatera Sa Divine Majesté.

Amicalement
Diane alias Anne-Marie

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40090&mforum=micael#40090

Sandrine Ven 26 Juin 2009, 8:58 am

Jeu croix que jeu vay à lay biunteau alessepasse des fous leu mans sure DJ Mad

Ma chère amie Diane, j'admire votre calme ! Une chose est sûre, ce n'est pas vous qui venez d'être écrasée. Monsieur Zins vient de s'écraser lui-même !

Quelle attitude incompréhensible et ... affraid

Catherine Ven 26 Juin 2009, 9:18 am

Sandrine a écrit:

Jeu croix que jeu vay à lay biunteau alessepasse des fous leu mans sure DJ

Ma chère amie Diane, j'admire votre calme ! Une chose est sûre, ce n'est pas vous qui venez d'être écrasée. Monsieur Zins vient de s'écraser lui-même !

Quelle attitude incompréhensible et ...

Quant aux fautes d'orthographe, Mélanie Calvat, les trois petits bergers de Fatima, les petits voyants de Pontmain, etc.... croyez-vous qu'ils en faisaient Question

En admettant bien sûr qu'ils savaient lire et écrire! Laughing

Sandrine Ven 26 Juin 2009, 9:19 am

Pauvre petite Sainte Bernadette Soubirous illettrée ! Elle ne faisait pas de fautes orthographiques, elle ne savait même pas écrire !

Mais comment se fait-il alors que la Très Sainte Vierge se soit intéressée à elle ? Comment se fait-il que l'Eglise l'ait écoutée ? Ce qui était constatable en ce domaine élémentaire et commun, cela devait l'être aussi sur ses carences en bien d'autres matières ... comment peut-on croire une si petite si illetrée ? queen

PS :mon message s'est croisé avec celui de Catherine. Nous sommes bien d'accord ! cheers

Humilis Miles Ven 26 Juin 2009, 10:23 am

Oui, Notre Dame aurait dû apparaître à l'abbé Zins ! et non pas à cette pécore de Bernadette ! Si encore elle lui avait parlé français, ou latin ... Mais non, c'est en patois bigourdan qu'elle a nommé le mystère de sa conception immaculée !!!

ROBERT. Ven 26 Juin 2009, 10:55 am

gabrielle a écrit:
Anne-Marie a écrit:Monsieur l'abbé.

Votre mépris ne me dérange guère: Je te rends grâce Père d'avoir révélé cela aux petits et de l'avoir caché aux grands.

Mais si pour dernier assaut vous désirez aller sur ce plan, cela ne me gêne pas de vous répondre.

Oui je suis une femme, je n'ai pas votre instruction ni votre savoir, mais le peu que j'ai je l'utilise pour Dieu.

Vous croyez disqualifier mes propos en me ridiculisant et en vous en prenant à mes fautes orthographiques. Soit, libre à vous.

Lorsque dans sa miséricorde Dieu fait la grâce à une âme de la science, sans doute est-ce le sommet de la Charité de s'en servir pour humilier celui à qui Dieu n'a pas fait le même don.

Qu'as-tu que tu n'ais reçu?

Ce genre d'attitude n'est pas digne d'un chrétien encore moins d'un clerc.

Abbé Zins a écrit:La pensée m'est venue de ne pas même relever de telles arguties. Mais, à constater comment ailleurs vous présentez de façon déformée mes propos tirés de leur contexte en faisant comme si vous y aviez "réfuté" là de "graves déviations" et en me prêtant comportement, optique et intention "inacceptable", il m'a paru malheureusement utile, voire nécessaire, de vous suivre et répondre pour cette fois un point après l'autre

Bien dit! Pour une fois que vous montrez ce qui vous motive dans ce débat. Votre véritable motivation n'est pas l'amour de la Vérité, mais la sacro-sainte défense de votre personne.

Allez, Monsieur l'abbé avec votre petit bonheur dans les poches de votre soutane, allez en vous disant : Bien fait, je l'ai écrasé; allez, je vous la laisse cette petite joie mesquine, car comment le petit à qui Dieu ne refuse pas ses lumières, pourrait-il se présenter sur une Tribune qui se masque de la Charité et qui écrase pour triompher, ce qui me réjouit c'est que même Sainte Bernadette Soubirous sur votre "saint forum" aurait subit le même sort.

Au jour de mon jugement, Notre-Seigneur ne m'interrogera pas sur les règles grammaticales, mais sur l'amour, j'espère que vous trouverez à ce moment-là la bonne tournure de phrase qui épatera Sa Divine Majesté.

Amicalement
Diane alias Anne-Marie

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40090&mforum=micael#40090

Bravo Diane...

Louis Ven 26 Juin 2009, 5:56 pm

Merci Gabrielle de votre travail

Sandrine a écrit:

Jeu croix que jeu vay à lay biunteau alessepasse des fous leu mans sure DJ

Ma chère amie Diane, j'admire votre calme ! Une chose est sûre, ce n'est pas vous qui venez d'être écrasée. Monsieur Zins vient de s'écraser lui-même !

Quelle attitude incompréhensible et ...

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:

Jeu croix que jeu vay à lay biunteau alessepasse des fous leu mans sure DJ

Ma chère amie Diane, j'admire votre calme ! Une chose est sûre, ce n'est pas vous qui venez d'être écrasée. Monsieur Zins vient de s'écraser lui-même !

Quelle attitude incompréhensible et ...

Quant aux fautes d'orthographe, Mélanie Calvat, les trois petits bergers de Fatima, les petits voyants de Pontmain, etc.... croyez-vous qu'ils en faisaient

En admettant bien sûr qu'ils savaient lire et écrire!

Sandrine a écrit:Pauvre petite Sainte Bernadette Soubirous illettrée ! Elle ne faisait pas de fautes orthographiques, elle ne savait même pas écrire !

Mais comment se fait-il alors que la Très Sainte Vierge se soit intéressée à elle ? Comment se fait-il que l'Eglise l'ait écoutée ? Ce qui était constatable en ce domaine élémentaire et commun, cela devait l'être aussi sur ses carences en bien d'autres matières ... comment peut-on croire une si petite si illetrée ?

PS :mon message s'est croisé avec celui de Catherine. Nous sommes bien d'accord !

Humilis Miles a écrit:Oui, Notre Dame aurait dû apparaître à l'abbé Zins ! et non pas à cette pécore de Bernadette ! Si encore elle lui avait parlé français, ou latin ... Mais non, c'est en patois bigourdan qu'elle a nommé le mystère de sa conception immaculée !!!

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
Anne-Marie a écrit:Monsieur l'abbé.

Votre mépris ne me dérange guère: Je te rends grâce Père d'avoir révélé cela aux petits et de l'avoir caché aux grands.

Mais si pour dernier assaut vous désirez aller sur ce plan, cela ne me gêne pas de vous répondre.

Oui je suis une femme, je n'ai pas votre instruction ni votre savoir, mais le peu que j'ai je l'utilise pour Dieu.

Vous croyez disqualifier mes propos en me ridiculisant et en vous en prenant à mes fautes orthographiques. Soit, libre à vous.

Lorsque dans sa miséricorde Dieu fait la grâce à une âme de la science, sans doute est-ce le sommet de la Charité de s'en servir pour humilier celui à qui Dieu n'a pas fait le même don.

Qu'as-tu que tu n'ais reçu?

Ce genre d'attitude n'est pas digne d'un chrétien encore moins d'un clerc.

Abbé Zins a écrit:La pensée m'est venue de ne pas même relever de telles arguties. Mais, à constater comment ailleurs vous présentez de façon déformée mes propos tirés de leur contexte en faisant comme si vous y aviez "réfuté" là de "graves déviations" et en me prêtant comportement, optique et intention "inacceptable", il m'a paru malheureusement utile, voire nécessaire, de vous suivre et répondre pour cette fois un point après l'autre

Bien dit! Pour une fois que vous montrez ce qui vous motive dans ce débat. Votre véritable motivation n'est pas l'amour de la Vérité, mais la sacro-sainte défense de votre personne.

Allez, Monsieur l'abbé avec votre petit bonheur dans les poches de votre soutane, allez en vous disant : Bien fait, je l'ai écrasé; allez, je vous la laisse cette petite joie mesquine, car comment le petit à qui Dieu ne refuse pas ses lumières, pourrait-il se présenter sur une Tribune qui se masque de la Charité et qui écrase pour triompher, ce qui me réjouit c'est que même Sainte Bernadette Soubirous sur votre "saint forum" aurait subit le même sort.

Au jour de mon jugement, Notre-Seigneur ne m'interrogera pas sur les règles grammaticales, mais sur l'amour, j'espère que vous trouverez à ce moment-là la bonne tournure de phrase qui épatera Sa Divine Majesté.

Amicalement
Diane alias Anne-Marie

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40090&mforum=micael#40090

Bravo Diane...

Et à tous et à toutes :

BRAVO !

p.s. excusez mon « image » pour vous féliciter ! Embarassed

Si vous en avez une meilleure faites-moi signe ! sunny

ROBERT. Ven 26 Juin 2009, 6:08 pm

Sandrine a écrit:Pauvre petite Sainte Bernadette Soubirous illettrée ! Elle ne faisait pas de fautes orthographiques, elle ne savait même pas écrire !

Mais comment se fait-il alors que la Très Sainte Vierge se soit intéressée à elle ? Comment se fait-il que l'Eglise l'ait écoutée ? Ce qui était constatable en ce domaine élémentaire et commun, cela devait l'être aussi sur ses carences en bien d'autres matières ... comment peut-on croire une si petite si illetrée ?

La réponse est connue, mais d'autres bégayeraient et balbutieraient devant de si simples et humbles questions...