Les suites du péché originel
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Gérard
JCMD67
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Re: Les suites du péché originel
S'il vous plait, j'ai deux questions capitales à vous poser.
En effet, sur le nouveau Testament, j'ai à ma disposition "la Chaine d'or" de St Thomas qui nous explique dans le NT, tout ce que nous ne pouvons pas comprendre. Cependant, je n'ai rien de tel sur l'Ancien Testament.
Alors, première question :
"quelqu'un du forum aurait-il une explication de l'A T" ?
Je sais que cela existe mais je crois seulement en latin".
Deuxième question qui vous montrera ma grande ignorance :
Dans la Genèse :
Qu'est-ce que "l'Arbre de vie "?
Qu'est-ce que "l'arbre de la science du bien et du mal" ?
Ces deux arbres sont décrits ainsi :
En effet, sur le nouveau Testament, j'ai à ma disposition "la Chaine d'or" de St Thomas qui nous explique dans le NT, tout ce que nous ne pouvons pas comprendre. Cependant, je n'ai rien de tel sur l'Ancien Testament.
Alors, première question :
"quelqu'un du forum aurait-il une explication de l'A T" ?
Je sais que cela existe mais je crois seulement en latin".
Deuxième question qui vous montrera ma grande ignorance :
Dans la Genèse :
Qu'est-ce que "l'Arbre de vie "?
Qu'est-ce que "l'arbre de la science du bien et du mal" ?
Ces deux arbres sont décrits ainsi :
"l'Arbre de vie au milieu du Paradis avec l'arbre de la science du bien et du mal"
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Les suites du péché originel
quelqu'un du forum
aurait-il une explication de l'A T" ?
Ici (payant):
http://www.saint-remi.fr/recherche.php?Liste1=1&Liste2=&Liste3=&mot=&aut=MONLEON&rechercher.x=0&rechercher.y=0
ou ici (gratuit):
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Les suites du péché originel
.
Merci pour le lien JCMD.
Est-il possible qu'il nous faille quelques minutes pour se connecter ?
Merci pour le lien JCMD.
Est-il possible qu'il nous faille quelques minutes pour se connecter ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Les suites du péché originel
.
Merci. Probablement à cause de la gratuité.
Merci. Probablement à cause de la gratuité.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Les suites du péché originel
Dans le commentaire de Fillon, il n'y a pas grand chose là-dessus.
Alors, je repose la question:
Pour vous
Qu'est-ce que "l'Arbre de vie "?
Qu'est-ce que "l'arbre de la science du bien et du mal" ?
Alors, je repose la question:
Pour vous
Qu'est-ce que "l'Arbre de vie "?
Qu'est-ce que "l'arbre de la science du bien et du mal" ?
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Les suites du péché originel
SAINT AUGUSTIN, De la Genèse au sens littéral, Livre VIII, Chap. 4-6
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/genlit/gen3h.htm#_Toc23145619
CHAPITRE IV. DE L'ARBRE DE VIE : QU'IL EST TOUT ENSEMBLE UN ARBRE RÉEL ET LE SYMBOLE DE LA SAGESSE1
CHAPITRE V. SUITE DU CHAPITRE PRÉCÉDENT
CHAPITRE VI. L'ARBRE DE LA SCIENCE DU BIEN ET DU MAL
1. Gen.II, 9
2. Prov. III, 18
3. Gal. IV, 24-26
4. I Cor, X, 4.
5. Ex. XII, 3-12
6. Luc, XV, 23
7. Genés. XXVIII, 18
8. Ps. CXVII, 22-5
9. Luc, XXIII, 43
10. Luc, XVI, 24
11. Gen. II, 24
12. Eph. V, 31, 32
13. III Rois, XIX, 8
14. Ibid. XVII,16
15. Gen. I, 31
Soulignement de mon fait
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/genlit/gen3h.htm#_Toc23145619
CHAPITRE IV. DE L'ARBRE DE VIE : QU'IL EST TOUT ENSEMBLE UN ARBRE RÉEL ET LE SYMBOLE DE LA SAGESSE1
Quant aux expressions qui suivent : « L'arbre de vie au milieu du jardinet l'arbre de la connaissance du bien et du mal, » il faut les peser avec attention, si on ne veut pas être entraîné à voir sous ces mots un symbole en dehors de toute réalité. Il est écrit de la Sagesse « qu'elle est l'arbre de vie pour tous ceux qui l'embrassent2. » Cependant, quoiqu'il y ait au ciel une Jérusalem éternelle, il n'en a pas moins existé sur la terre une cité qui la représentait. Sara et Agar, tout en étant les symboles des deux Alliances, n'en ont pas moins été deux femmes3. Jésus-Christ par les mérites de sa passion sur la croix nous arrose de son sang; mais le rocher dont Moïse fit sortir une source d'eau vive, pour apaiser la soif du peuple, ne cesse pas d'avoir été un rocher véritable, parce qu'il était, selon l'Apôtre, « la figure de Jésus-Christ4. ». Le sens allégorique de ces évènements est sans doute fort distinct de leur . vérité historique ; mais il n'empêche pas qu'ils aient eu lieu. A l'époque où l'écrivain les racontait, il ne composait pas de symboles ; il faisait un récit exact de faits destinés à figurer ceux qu'ils précédaient. Il y a donc eu un arbre de vie, comme il a existé un rocher figure de Jésus-Christ : Dieu n'a pas voulu que , l'homme vécut dans le Paradis, sans offrir à ses yeux quelques images matérielles des choses de l'esprit. Le reste des arbres fournissaient des aliments, celui-ci contenait de plus un mystère; il représentait la Sagesse dont il a été dit « qu'elle est l'arbre de vie, » au même titre que Jésus-Christ est le rocher d'où jaillit l'eau pour ceux qui l'aiment. Il est le rocher, dis-je, parce que tout ce qui a précédé. un fait pour le figurer doit servir à le désigner. Il est également l'agneau qui s'immole dans la Pâque; or, le symbole n'est pas un mot, c'était une réalité; l'agneau pascal était un véritable agneau, on l'immolait, on le mangeait5. Cependant ce sacrifice réel en figurait un autre. Ne le comparons pas au veau gras qu'on tue pour fêter le retour de l'enfant prodigue6. Là, en effet on développe une allégorie, on ne cherche pas le sens allégorique d'évènements véritables; ce n'est point l'Evangéliste, c'est le Seigneur même qui est l'auteur de cette narration , l'Evangéliste ne fait que la reproduire : le récit est pourtant un fait, en ce sens que le Sauveur a tenu réellement ce langage; mais dans sa bouche ce n'est qu'une parabole et on ne saurait exiger qu'on démontre l'authenticité des faits qui y sont racontés. Jésus-Christ est aussi tout ensemble la pierre sur laquelle Jacob versa de l'huile7, et la pierre, qui, rejetée par les architectes, est devenue la principale pierre de l’angle8. Mais ici la figure n'est qu'une prophétie, là elle implique un fait. Moïse racontait en effet un évènement passé, le Psalmiste ne faisait que prédire l'avenir.
CHAPITRE V. SUITE DU CHAPITRE PRÉCÉDENT
C'est ainsi que dans le Paradis tout spirituel où le Larron fut introduit après sa mort sur la croix9, la Sagesse, ou Jésus-Christ est l'arbre de vie ; mais, pour le représenter, il fut créé un arbre de vie dans le Paradis matériel ainsi le .veut l'Ecriture qui, racontant les évènements dans leur ordre chronologique, nous apprend que l'homme fut formé d'abord, puis, établi dans ce lieu, en pleine possession de la vie des sens. Se figure-t-on que l'âme, une fois dégagée du corps, est renfermée dans un lieu visible, bien qu'elle n'ait plus son enveloppe matérielle? Qu'on avance cette proposition; il ne manquera pas de gens pour l'appuyer, pour soutenir même que le riche altéré par l'Evangile est dans un séjour matériel, et que sa langue desséchée, la goutte d'eau qu'il aspire à recevoir du bout du doigt de Lazare, prouvent une âme unie à un corps. Je ne me hasarderai pas avec eux dans une question aussi difficile. Le doute, quand la vérité est obscure, vaut mieux qu'une discussion subtile où l'on ne peut arriver à la certitude. D'ailleurs, de quelque façon qu'il faille concevoir la flamme de l'enfer, le sein d'Abraham, la langue du riche, le doigt du pauvre, le supplice de la soif, la goutte d'eau rafraîchissante10 ; la vérité peut sortir d'un paisible examen : elle ne jaillira jamais d'une controverse passionnée. Afin de ne pas nous laisser arrêter par une question aussi profonde et qui exigerait de longs développements, nous nous bornerons à cette simple réponse : si les âmes dégagées du corps peuvent être renfermées dans un lieu matériel, l'âme du bon larron a pu être admise dans le Paradis où le corps du premier homme fut introduit. Plus tard, s'il est nécessaire, nous trouverons dans quelque passage de l'Ecriture une occasion plus favorable d'exprimer à ce sujet nos doutes ou notre sentiment.
Que la Sagesse n'ait rien de matériel et par conséquent qu'elle ne puisse être un arbre, c'est un point incontestable à mes yeux et qui, je crois, n'est mis en doute par personne : mais pour refuser d'admettre qu'un arbre ait pu dans un parc représenter la Sagesse sous un symbole mystérieux, il faut ou ne pas songer à tous les corps dont l'Ecriture s'est servi pour figurer les choses spirituelles, ou soutenir que l'existence du premier homme a été incompatible avec un pareil mystère. Cependant l'Apôtre répète ces paroles prononcées par Adam sur la femme qui, selon notre croyance, fut tirée de son côté : « L'homme laissera son père et sa mère et s'attachera à sa femme ; et ils seront deux en une seule chair11, » et il y voit : « un symbole auguste de l'union de Jésus-Christ avec son Eglise12. » N'est-ce pas une chose étrange, j'allais dire insoutenable, qu'on voie dans le Paradis une peinture allégorique et qu'on ne veuille pas y voir une réalité destinée à devenir une allégorie ? Si on admet, comme on le fait pour Agar et Sara, pour Ismaël et Isaac, qu'il y a dans cette création un fait historique aussi bien qu'une figure, pourquoi ne pas admettre que l'arbre de vie fut à la fois un arbre réel et un emblème de le Sagesse ? C'est ce que je ne saurais comprendre.
Il ne me coûte pas de dire encore que cet arbre mystérieux, tout en offrant à l'homme un aliment matériel, avait une vertu secrète et extraordinaire pour maintenir son corps dans la vigueur et la santé. A coup sûr, il s'ajoutait aux propriétés naturelles du pain une vertu particulière dans le gâteau qui suffit à Dieu pour préserver un prophète de la faim, pendant quarante jours13. Comment hésiter à croire qu'avec le fruit d'un arbre, par un bienfait dont la cause nous échappe, Dieu ait mis le corps de l'homme à l'abri des ravages de la maladie, des années et même des atteintes de la vieillesse, quand on voit ce même Dieu empêcher des aliments ordinaires de diminuer par un prodige et renouveler sans cesse la farine et l'huile dans des vases d'argile 14? Vienne maintenant un dialecticien subtil qui prétende que Dieu a dû faire sur la terre des miracles qu'il n'a point dû faire dans le Paradis : apparemment que l'acte par lequel il forma l'homme du limon, la femme d'une côte de l'homme, n'est pas un prodige plus étonnant que la résurrection d'un mort.
CHAPITRE VI. L'ARBRE DE LA SCIENCE DU BIEN ET DU MAL
L'arbre de la science du bien et du mal se présente maintenant à notre attention. Sans nul doute, c'était un arbre réel et visible comme tous les autres. Là n'est point la question : le point à éclaircir est de savoir pourquoi il a été nommé ainsi. Or, plus j'examine, plus je suis porté à admettre que cet arbre n'offrait aucun aliment nuisible. Celui qui n'avait créé que des oeuvres excellentes15, n'avait rien mis de mauvais dans le Paradis : le mal data pour l'homme de sa désobéissance au commandement. L'homme étant soumis au souverain empire de Dieu devait être assujetti à une loi, afin d'avoir le mérite de conquérir la possession de son Seigneur par l'obéissance. L'obéissance, je puis le dire en toute sûreté, est la seule vertu de toute créature raisonnable, agissant sous la. suzeraineté de Dieu, de même que le premier des vices et le comble de l'orgueil est de faire tourner sa liberté à sa perte, ce qui est proprement la désobéissance. Or l'homme ne pourrait reconnaître ni sentir la souveraineté de Dieu, s'il n'avait un commandement à exécuter. Par conséquent, l'arbre n'avait en lui même rien de malfaisant: il fut appelé l'arbre de la science du bien et du mal, parce que, si l'homme venait à manger de ses fruits après là défense qu'il en avait reçue, il violerait, par la même, l'ordre de Dieu et reconnaîtrait, au châtiment qui suivrait cette .transgression, toute la différence du bien et du mal, de la soumission et de la révolte. Il est donc ici question d'un arbre et non d'un symbole son nom ne vient pas des fruits qu'il devait produire, mais de la conséquence même qu'entraînerait pour l'homme l'infraction au commandement de n'y point. toucher.
————1. Gen.II, 9
2. Prov. III, 18
3. Gal. IV, 24-26
4. I Cor, X, 4.
5. Ex. XII, 3-12
6. Luc, XV, 23
7. Genés. XXVIII, 18
8. Ps. CXVII, 22-5
9. Luc, XXIII, 43
10. Luc, XVI, 24
11. Gen. II, 24
12. Eph. V, 31, 32
13. III Rois, XIX, 8
14. Ibid. XVII,16
15. Gen. I, 31
Soulignement de mon fait
Dernière édition par Simplicius le Jeu 24 Juin 2010, 4:28 am, édité 2 fois (Raison : Soulignement + Orthographe)
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
Re: Les suites du péché originel
Je ne sais comment remercier Simplicius de sa merveilleuse réponse. Oui, je sais, ce n'est pas la sienne, c'est celle de St Augustin. Il n'empêche que cette réponse est parfaitement satisfaisante sur la question de l'un et l'autre arbre du Paradis.
Quand on dit "Bienvenue" à des personne comme vous, cher Simplicius, ce mot a un sens tout particulier !
Mais, encore une question :
Où peut-on trouver ce commentaire de St Augustin ?
D'après quelques petites fautes, il semble que le texte est sorti d'un logiciel OCR de reconnaissance de texte.
Sur ce sujet-là, j'ai ENCORE une question à poser sur le Chapitre VI
En bas du chapitre IV, il est dit :
Par contre une autre faute semble facile à corriger au chapitre VI
Début du Chapitre VI
Je me permets de revenir sur un autre aspect de ce document si gentiment prodigué par Simplicius
Au Chapitre V premier paragraphe, St Augustin dit :
Quelle leçon en tirer pour nous sur ce forum ?
Eh bien, me semble-t-il, si St Augustin cale devant la compréhension de certains choses, il semble évident que cela doit nous arriver aussi. Et il ne faut pas hésiter dans ces cas-là à conclure tout bonnement :
Il ne peut pas y avoir de forums honnêtes qui sont des machines à répondre à tout !
Quand on dit "Bienvenue" à des personne comme vous, cher Simplicius, ce mot a un sens tout particulier !
Mais, encore une question :
Où peut-on trouver ce commentaire de St Augustin ?
D'après quelques petites fautes, il semble que le texte est sorti d'un logiciel OCR de reconnaissance de texte.
Sur ce sujet-là, j'ai ENCORE une question à poser sur le Chapitre VI
En bas du chapitre IV, il est dit :
Je ne vois pas comment corriger la faute "un t'ait""le récit est pourtant un t'ait, en ce sens que le Sauveur a tenu réellement ce langage"
Par contre une autre faute semble facile à corriger au chapitre VI
Début du Chapitre VI
Je pense qu'il faut corriger "alignement nuisible" par "Aliment nuisible""Or, plus j'examine, plus je suis porté à admettre que cet arbre n'offrait aucun alignent nuisible"
Je me permets de revenir sur un autre aspect de ce document si gentiment prodigué par Simplicius
Au Chapitre V premier paragraphe, St Augustin dit :
"Le doute, quand la vérité est obscure, vaut mieux qu'une discussion subtile où l'on ne peut arriver à la certitude. "
Quelle leçon en tirer pour nous sur ce forum ?
Eh bien, me semble-t-il, si St Augustin cale devant la compréhension de certains choses, il semble évident que cela doit nous arriver aussi. Et il ne faut pas hésiter dans ces cas-là à conclure tout bonnement :
C'est une phrase toute simple que tout le monde peut dire facilement !"Je ne sais pas"ou "je ne comprend pas"
Il ne peut pas y avoir de forums honnêtes qui sont des machines à répondre à tout !
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Les suites du péché originel
doit être pris entendu commele récit est pourtant un t'ait, en ce sens que le Sauveur a tenu réellement ce langage
Je corrige ces erreurs dans mon poste.le récit est pourtant un fait, en ce sens que le Sauveur a tenu réellement ce langage
J'ai ajouté un lien vers la source juste au dessous du titre.
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
Re: Les suites du péché originel
Merci. Je dois retourner le compliment aux membres de TE DEUM. Ce n'est pas sans raison que j'ai choisi de me présenter sur ce forum.Gérard a écrit:Je ne sais comment remercier Simplicius de sa merveilleuse réponse. Oui, je sais, ce n'est pas la sienne, c'est celle de St Augustin. Il n'empêche que cette réponse est parfaitement satisfaisante sur la question de l'un et l'autre arbre du Paradis.
Quand on dit "Bienvenue" à des personne comme vous, cher Simplicius, ce mot a un sens tout particulier !
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
Re: Les suites du péché originel
Simplicius a écrit:Merci. Je dois retourner le compliment aux membres de TE DEUM. Ce n'est pas sans raison que j'ai choisi de me présenter sur ce forum.
Vous nous faites un grand honneur.... et votre "arrivée" a été une grande source de consolation et d'espérance!
Que Dieu est bon... oui, priez pour nous tous, que Dieu nous garde tous dans la Foi, l'Espérance et la Charité... et prions aussi pour toutes les brebis égarées...
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Les suites du péché originel
Il existe la Glossa Ordinaria (je n'ai pas encore trouvé de traduction française).Gérard a écrit:Quelqu'un du forum aurait-il une explication de l'AT ?
Cette page web donne plusieurs liens vers des ressources en ligne : http://en.wikipedia.org/wiki/Glossa_Ordinaria
Le plus pratique est encore d'installer le logiciel vulsearch http://vulsearch.sourceforge.net/
et l'extension http://prdownloads.sf.net/vulsearch/glo.exe
Le site http://www.documentacatholicaomnia.eu/ est aussi une mine pour la patrologie latine.
Dernière édition par Simplicius le Jeu 24 Juin 2010, 9:56 am, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
Re: Les suites du péché originel
Merci Simplicius pour votre merveilleuse réponse.
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Les suites du péché originel
,
Merci également pour votre réponse Simplicius, ainsi que pour vos commentaires d'une simplicité qu'il fait bon lire et méditer.
Merci également pour votre réponse Simplicius, ainsi que pour vos commentaires d'une simplicité qu'il fait bon lire et méditer.
Dernière édition par ROBERT. le Jeu 24 Juin 2010, 3:48 pm, édité 1 fois (Raison : ajout d'un e)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Les suites du péché originel
Pourvu qu'il en soit toujours ainsi.ROBERT. a écrit:,vos commentaires d'une simplicité qu'il fait bon lire et méditer.
Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups : soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
— Mt X, 16
Dernière édition par Simplicius le Jeu 24 Juin 2010, 3:54 pm, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
Re: Les suites du péché originel
Simplicius a écrit:Pourvu qu'il en soit toujours ainsi.ROBERT. a écrit:,vos commentaires d'un simplicité qu'il fait bon lire et méditer.
Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups : soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.— Mt X, 16
Ne vous faites pas cher ami car:
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
(Boileau)
il me faudra écrire, vous l'aviez deviné, "d'une simplicité" au lieu "d'un simplicité"...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
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