Question à Karl sur la "mort" de l'Eglise

Rosalmonte Lun 07 Juin 2010, 9:17 am

Mon cher CMI, en reprenant ce fil:

http://deojuvante.forumactif.org/questions-et-arguments-divers-f5/l-eglise-peut-elle-mourir-t103.htm#852

une question m'est venue, que j'aimerais vous soumettre à vous et à tout le forum.

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Vous commentez:

Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

Puis vous citez le Can. 102, § 1:

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Et vous commentez:

Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) (...)

ma question est la suivante:

Pourquoi dites-vous qu'il est question d'une personne morale de droit ecclésiastique dans le can. 102, alors qu'il n'est fait mention que de persone morale, sans plus, dans ce canon?

Merci cher ami.

gabrielle Lun 07 Juin 2010, 10:01 am

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Le fait qu'elle puisse s'éteindre par un acte de l'autorité légitime, montre qu'elle n'est pas de droit divin. Car ce qui est de droit divin ne peut-être supprimé par aucune autorité.

Le canon 102 réfère aux personnes morales dites inférieures.

C'est dans ce sens que je comprends la remarque de CMI...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 07 Juin 2010, 12:13 pm

Sauf erreur, les canonistes traitent le canon 102 toujours sous l'angle de la personne morale de droit ecclésiastique. C'est pourquoi je disais cela ...

Nous pouvons toutefois invoquer le canon 20, lequel stipule que lorsqu'aucune prescription existe dans la loi relativement à une espèce déterminée on doit chercher une règle dans les lois portées pour des espèces semblables ...

Can. 20

S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu’il ne s’agisse d’infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d’après l’équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l’opinion commune et constante des docteurs.

Le canon 102 affirme que la personne morale s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, or, la suprême autorité de l'Eglise, c'est-à-dire le Pape, ne peut pas supprimer la Primauté de juridiction de Pierre (Saint Siège). À moins qu'on entende par « autorité légitime », pour ce qui concerne la personnalité morale du Siège Apostolique et de l'Eglise, Dieu Lui-même !? Alors-là assurément ...

Pour ce qui est du 100 ans de non existence de fait, comment une personne morale de droit divin pourrait-elle s'éteindre de par le fait relevant de personnes humaines ??? Question

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 07 Juin 2010, 12:15 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour ce qui est du 100 ans de non existence de fait, comment une personne morale de droit divin pourrait-elle s'éteindre de par le fait relevant de personnes humaines ???

Autant dire que Dieu mourrait s'il n'y avait plus d'êtres humains ...

Rosalmonte Lun 07 Juin 2010, 3:01 pm

Merci Carolus pour votre réponse.

Rosalmonte Lun 07 Juin 2010, 3:14 pm

Désolé mon ami, mais j'ai besoin de pousser plus avant, presque jusqu'à l'absurde, pour bien saisir la problématique.

CMI a écrit:Autant dire que Dieu mourrait s'il n'y avait plus d'êtres humains ...

Tout à fait. S'il n'y avait plus d'êtres humains, Dieu ne mourrait pas, c'est plus que certain.

Mais d'un autre côté, s'il n'y avait plus d'êtres humains, il n'y aurait plus non plus de corps de l'Eglise, puisque, comme nous l'enseigne le caté S. Pie X:

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

S'il n'y a plus d'êtres humains sur terre, il n'y a plus de fidèles, plus de ministère d'enseignement, plus d'organisation extérieure, plus de gouvernement.

Et s'il n'y a plus tout ça, comment peut-il y avoir encore une Eglise dans laquelle

on peut distinguer un corps et une âme.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 08 Juin 2010, 12:26 pm

Rosalmonte a écrit:Désolé mon ami, mais j'ai besoin de pousser plus avant, presque jusqu'à l'absurde, pour bien saisir la problématique.

CMI a écrit:Autant dire que Dieu mourrait s'il n'y avait plus d'êtres humains ...

Tout à fait. S'il n'y avait plus d'êtres humains, Dieu ne mourrait pas, c'est plus que certain.

Mais d'un autre côté, s'il n'y avait plus d'êtres humains, il n'y aurait plus non plus de corps de l'Eglise, puisque, comme nous l'enseigne le caté S. Pie X:

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

S'il n'y a plus d'êtres humains sur terre, il n'y a plus de fidèles, plus de ministère d'enseignement, plus d'organisation extérieure, plus de gouvernement.

Et s'il n'y a plus tout ça, comment peut-il y avoir encore une Eglise dans laquelle

on peut distinguer un corps et une âme.

Mon cher Rosalmonte, nous entrons en quelque sorte ici dans une 4ième dimension ...

Nous pourrions aligner hypothèse par-dessus hypothèse, et en définitive aurions-nous la vérité sûre !?

Quoi qu'il en soit, l'Eglise, selon le canon 100, est une personne morale. Et le propre de la personne morale, c'est d'avoir une existence indépendante de toute personne physique, et donc une survivance malgré la mort des membres qui la composent. Si donc l'Eglise cesserait d'exister suite à la disparition de ses membres, comment alors le droit canon pourrait-il affirmer que cette Eglise a qualité de personne morale, c'est-à-dire une entité juridique capable de survivre à la mort des personnes physiques qui la composent !?

Par contre, si Dieu veut une hiérarchie de personnes physiques jusqu'à la fin, il en sera ainsi. Mais, où est-elle actuellement !? Où est cette autorité capable de trancher les questions théologiques qui agitent les forums (par exemple) !? Pourtant ... la hiérarchie selon le Magistère est perpétuelle, or, où peut-on la voir !? La Magistère est également perpétuel, or, je me souviens que Chaussis sur GDF disait que nous n'avions plus de Magistère. Pourquoi alors n'a-t-on pas opposé à ce monsieur les documents du Magistère qui confirment sa perpétuité !? Pourquoi n'a-t-on pas accusé ce monsieur de nier la perpétuité du Magistère !?

Nos tarlas Guérardiens et FSSPX (etc), lorsqu'ils se retrouvent coincés lorsque nous leur démontrons qu'ils dérogent aux lois canoniques pour sacrer un évêque ou ordonner un prêtre, nous opposent la perpétuité de l'Eglise. En d'autres mots, ils sont incapables de s'imposer de par les lois de l'Eglise, ils essaient donc insidieusement par voie de conséquence, c'est-à-dire « il y aura des pasteurs jusqu'à la fin des temps et donc nous sommes ces pasteurs parce qu'autrement il y en aurait plus ». Je réponds donc que si Dieu veut des pasteurs jusqu'à la fin, soit ... mais malheureusement VOUS n'êtes visiblement pas ceux-là et, du reste, ce n'est pas en notre pouvoir de transformer des pasteurs illégitimes en pasteurs légitimes !

Si je vous dis qu'il restera toujours une pomme verte dans un sac qui en contient trois et que le lendemain le même sac se retrouve vide, puis-je combler le manque avec une pomme rouge !?

Rosalmonte Mar 08 Juin 2010, 2:19 pm

Merci beaucoup mon ami.

Vos réponses sont très appréciées!

cheers

Fiorenzo Mer 09 Juin 2010, 2:49 pm

Rosalmonte a écrit:Désolé mon ami, mais j'ai besoin de pousser plus avant, presque jusqu'à l'absurde, pour bien saisir la problématique.

CMI a écrit:Autant dire que Dieu mourrait s'il n'y avait plus d'êtres humains ...

Tout à fait. S'il n'y avait plus d'êtres humains, Dieu ne mourrait pas, c'est plus que certain.

Mais d'un autre côté, s'il n'y avait plus d'êtres humains, il n'y aurait plus non plus de corps de l'Eglise, puisque, comme nous l'enseigne le caté S. Pie X:

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

S'il n'y a plus d'êtres humains sur terre, il n'y a plus de fidèles, plus de ministère d'enseignement, plus d'organisation extérieure, plus de gouvernement.

Et s'il n'y a plus tout ça, comment peut-il y avoir encore une Eglise dans laquelle

on peut distinguer un corps et une âme.

Mon cher ami, j'ai l'impression que ici nous sommes en train de noyer dans un verre d'eau.

Le § 2 du Chapitre 10, Le neuvième article du Symbole des apôtres, argue de l'Église en particulier, c’est a dir SEULEMENT de l’ÉGLISE MILITANTE. Cela on le comprend très bien de le questions qui sont traitées, mais surtout de la question qu'il précède ce paragraphe:
A quelle partie de l’Eglise se rapporte surtout ce neuvième article ?
Ce neuvième article du Credo se rapporte surtout à l’Eglise militante, qui est l’Eglise dans laquelle nous sommes actuellement.

Alors la question citée de toi on doit l’entendre ainsi:
Et le corps de l’Eglise MILITANT, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise MILITANT consiste etc.

Puis, il est vérité de fide que l’'Église militante finira, "mourra", et alors il restera seulement la triomphant. Il est ainsi aussi de fide q’Elle va juste être supprimée par la personne qui l’a constituée: Notre Seigneur Jésus Christ vrai Dieu et vrai homme "... et iterum venturus est iudicare vivos et mortuos... ".

Cela confirme aussi la vérité du Can. 102, et le principe cité par le canoniste Blat sur cet article: " Omnis res pour quascumque causas nascitur, pour easdem dissolvitur."

Mais comme il faut entendre alors les Can. 100 et 102, qu'ils disent que :
« L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine ; et s’éteint ... si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister. » ?

Je vais voir le canon et il me dit que:
Can. 18. Les lois ecclésiastiques doivent être entendues, selon la signification propre que revêtent les mots dans le texte et le contexte; si elle demeure douteuse et obscure, on doit se reporter aux lieux parallèles du Code, s’il en est, au but et aux circonstances de la loi, et à l’intention du législateur.

Et alors je les entends ainsi :
« L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine ; et s’éteint ... si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister. »

- Mais alors, quelqu'un pourra me demander, est-ce que vous pensez que l'Église ait le pouvoir de légiférer sur choses qu'ils sont de droit divin?

- Absolument non. L'Église n'a pas pouvoir en matière de droit divin et naturel, et encore moins Elle peut faire cesser une institution de droit divin.

- Mais si vous entendez ainsi le canon vous ne pouvez pas nier q’Elle l'aie fait.

- Et par contre je le nie, et je dis qu'ici l'Église n'a pas voulu légiférer sur choses de droit divin, mais seulement q’Elle a dit, bien q’implicitement, qu'il est impossible que la Sainte Siège soit vacante pour plus de cent ans.

( Je ne crois pas certainement tout ça de fide, et je ne le retiens pas avec obstination, mais je le crois seul parce que je ne vois pas autres possibilités d'interprétation, et parce qu'il n'appartient pas à moi d'interpréter le canon. En outre, s'il y avait au présent l'Autorité de l'Église qui dît le contraire, je renierais IMMÉDIATEMENT tout ce qui ai dit e que dirai à ce sujet et sur tous les autres. )

- Mais, le dernier Pape, Pie XII est mort le 8 octobre 1958 c'est-à-dire il y a 52 ans, qu'alors il succédera, si en 2058 la situation qui vivons aujourd'hui ne sera pas changée?

- Je ne pense pas de tut que cela est possible, par conséquent, au cours des 48 prochaines années: un nouveau pape peut-être sera nommé par l'intervention de Dieu (a qui rien n'est impossible), sinon peut-être q'l y aura le Jour du Jugement, et je pense que cet dernière possibilité est la plus probable.

(Certainement, pour en être sûr, si tout ceci est faux il faudra attendre longtemps, si, par contre, il est vrai, nous ne savons pas combien de temps il reste. )

Wulfrano Mer 09 Juin 2010, 3:05 pm

[quote="Fiorenzo quote]

Fiorenzo a écrit:

«Puis, il est vérité de fide que l’'Église militante finira, "mourra", et alors il restera seulement la triomphant. Il est ainsi aussi de fide q’Elle va juste être supprimée par la personne qui l’a constituée: Notre Seigneur Jésus Christ vrai Dieu et vrai homme "... et iterum venturus est iudicare vivos et mortuos... ". »

Cher ami Fiorenzo:
La raison de la suppression de l'«Église» c'est l'Apostasie, c'est-à-dire, les hérésies, les blasphèmes et sacrilèges de celle-ci (« Modération »)… «Église»…

Fiorenzo Mer 09 Juin 2010, 4:59 pm

Mon cher ami Wulfrano, je suis heureux de pouvoir vous lire ici su TD. Je ne peux dire autre que je suis d'accord avec vous, quand vous dites que la raison de la suppression de l'«eglise», c'est-à-dire de l’anti-egilise de l’Antichrist, c’est a dir de Babylon magna, c'est l'apostasie; et non pas la vraie Église, à laquelle Dieu Jésus-Christe a dit: «et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi. »

Wulfrano Mer 09 Juin 2010, 9:47 pm

Fiorenzo a écrit:Mon cher ami Wulfrano, je suis heureux de pouvoir vous lire ici su TD. Je ne peux dire autre que je suis d'accord avec vous, quand vous dites que la raison de la suppression de l'«eglise», c'est-à-dire de l’anti-egilise de l’Antichrist, c’est a dir de Babylon magna, c'est l'apostasie; et non pas la vraie Église, à laquelle Dieu Jésus-Christe a dit: «et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi. »

Cher ami Fiorenzo:
Une autre raison de la suppression est la stérilité des sacrements Montiniennes. Ils ne produisent pas la Grâce. Sans la Grâce l'« Église » rien vaut et moins vaut le monde.

Rosalmonte Jeu 10 Juin 2010, 8:58 am

Merci mon cher Fiorenzo, d'être intervenu.

Vous avez raison, et Carolus l'a quelque peu relevé, j'ai tendance pour cette question à me noyer dans un verre d'eau.

Si je l'ai soulevée, c'est en pensant à nos conversation sur ce sujet, et parce que Wulfri en a parlé à plusieurs reprises.

Merci à tous pour vos réponses et commentaires!!!

Que Dieu vous garde.

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