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Daniel 12, 11-12
Doumé Dim 29 Nov 2009, 7:10 am
Daniel 12, 11-12 : Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel et que l'abomination horrible sera mise en place, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Heureux l'homme qui a la patience et persévère jusqu'au mille trois trente cinq jours. Bonjour à tous,
J'ai cité ce passage pour vous demander s'il préfigure les plus de 50 ans passés et au-delà.., ou s'il annonce un temps avec plus aucune messe valide, ce qui ne saurait tarder maintenant. Qu'en pensez-vous ?
Heureux l'homme qui a la patience et persévère jusqu'au mille trois trente cinq jours. Bonjour à tous,
J'ai cité ce passage pour vous demander s'il préfigure les plus de 50 ans passés et au-delà.., ou s'il annonce un temps avec plus aucune messe valide, ce qui ne saurait tarder maintenant. Qu'en pensez-vous ?
Doumé- Nombre de messages : 42
Localisation : Fréjus
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: Daniel 12, 11-12
gabrielle Dim 29 Nov 2009, 7:37 am
Bonjour Doumé..
Bonne question.
Je fais faire des recherches.
A tantôt
Bonne question.
Je fais faire des recherches.
A tantôt
gabrielle- Nombre de messages : 19732
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Daniel 12, 11-12
gabrielle Lun 30 Nov 2009, 11:25 am
C'est pas fort mon truc..
Dans la Bible Glaire on donne ceci:
pour le verset 12
Donc, ce passage semble se rapporté directement avec le temps de l'antéchrist...
Pour les messes valides... je ne sais pas.
Le Cardinal Billot donne ceci...
"
Dans la Bible Glaire on donne ceci:
pour le verset 12
ce qui ait 45 jours de plus qu'au verset précédent (11). Or, suivant saint Jérôme et Théoret, ces 45 jours sont ceux qui s'écouleront entre la mort de l'Antéchrist qui arrivera au bout de 1 290 ( verset11) et le dernier avènement de Jésus-Christ.
Ceux qui en font l'application au temps ds Machabées entendent les jours qui s'écoulèrent entre la nouvelle consécration du temple et la mort d'Antiochus.
Donc, ce passage semble se rapporté directement avec le temps de l'antéchrist...
Pour les messes valides... je ne sais pas.
Le Cardinal Billot donne ceci...
"
Ce que Daniel met le plus en évidence pour le temps de l'antéchrist et de la fin du monde, c'est la persécution finale qui s'abattra sur l'Église, et dont celle d'Antiochus n'aura été qu'une faible image. Cette persécution finale, Daniel la caractérise comme un "Temps de détresse n'ayant jamais eu son pareil dans toute la suite de l'histoire" "temps quale non fuit ex quo gentes coeperunt usque ad illud." (Daniel XIII, I)
C'est aussi sur cette formidable persécution que se porte l'attention du prophète qui demande: "Quand auront leur terme, ces choses prodigieuses?" et on lui répond: "Dans un temps, deux temps et une moitié de temps; et quand la force du peuple saint sera entièrement brisée, alors tout se consumera." Mais Daniel assure qu'il a entendu sans comprendre; il désire des détails plus explicites, et alors lui est fait mention expresse de l'Antéchrist, en même temps qu'est montré le terme bienheureux auquel, cette fois, le temps de la terrible épreuve étant passé, aboutira la désolation. "Va, Daniel," dit l'ange, "car ces paroles sont scellées et serrées jusqu'au temps final. Beaucoup seront purifiés, blanchis et éprouvés par le feu; les impies agiront en impies, et aucun d'eux ne comprendra; mais ceux qui ont la science de la piété comprendront. Et depuis le temps où sera SUPPRIMÉ LE SACRIFICE PERPÉTUEL ET DRESSÉE L'ABOMINATION DE LA DÉSOLATION, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours! Toi, va à ta fin et repose-toi; tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."(Daniel XII, v. 1-8)
Et le Cardinal Billot arrive à trois conclusions:
1- "Que la crise annoncée en ce douzième chapitre de Daniel sera spécialement disposée par Dieu comme moyen de purification pour la dernière génération chrétienne...
2- "Nous savons en outre", dit-il, "qu'au temps de la terrible persécution, sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence LE CULTE DE DIEU CESSERA D'ETRE CÉLÉBRÉ, DU MOINS PUBLIQUEMENT ET OSTENSIBLEMENT A LA LUMIERE, A LA FACE DU SOLEIL. "A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium" lisons-nous au verset onzième. "Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel." C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Daniel VIII, v. 13 et XI, v.31) à propos de la persécution d'Antiochus avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.
Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.
3- Nous savons, en troisième lieu, que dans le même temps sera dressée l'abomination de la désolation: "A tempore cum fuerit juge sacrificium et posita fuerit abominatio in desolationem" (Daniel XI, v. 31)
Mais que sera, cette fois, l'abomination de la désolation? Évidemment quelque chose d'analogue à ce qui parut en la persécution d'Antiochus, quand le temple de Jérusalem fut dédié à Jupiter Olympien et souillé par toutes sortes d'impuretés et de profanations. Quelque chose d'analogue, disons-nous, tout compte fait d'ailleurs de la différence des temps et des lieux, et de la disproportion d'une persécution locale à la persécution mondiale que sera celle de l'Antéchrist. Mais quoi encore? QUELQUE NOUVEAU MONSTRE D'IDOLATRIE ÉTABLIE DANS NOS TEMPLES DEVENUS LES TEMPLES DU DIEU HUMANITÉ, DU DIEU RAISON, DU DIEU IMMANENT AU MONDE, TRIOMPHANT ENFIN, APRES TANT D'EFFORTS DE LA LIBRE PENSÉE, DU DIEU TRANSCENDANT DE LA RÉVÉLATION CHRÉTIENNE? QUELQUE MYSTERE LUCIFÉRIEN DES ANTRES TÉNÉBREUX DES CONVENTS MACONNIQUES ET INSTALLÉ EN PLEIN SOLEIL, EN LIEU ET PLACE DES TABERNACLES RENVERSÉS DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS.". La Parousie", Cardinal Billot s.j., pp. 122-124, éd. Beauchesne.
gabrielle- Nombre de messages : 19732
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Daniel 12, 11-12
Régis Lun 30 Nov 2009, 1:23 pm
Gabrielle a dit en réponse à la question de Doumé :
Mais le Cardinal Billot dit:
Le Cardinal en spécifiant " LE SACRIFICE DE NOS AUTELS" ne fait certainement pas allusion aux messes valides des orthodoxes ou à quelqu'autres messes valides qui, toutes condamnées par l'Eglise ne sont pas réalisées sur les autels de l'Eglise catholique et n'ont d'autres effets bénéfiques pour ceux qui se rendent coupables de telles célébration soit par leur pouvoir sacerdotal, soit par leur simple présence, que leur propre condamnation.
Il semble donc qu'il y a une réponse à la question de Doumé dans l'explication de la prophétie de Daniel par le Cardinal Billot, explication dont nous remercions vivement Gabrielle.
"Pour les messes valides, je ne sais pas"
Mais le Cardinal Billot dit:
"C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT"
Le Cardinal en spécifiant " LE SACRIFICE DE NOS AUTELS" ne fait certainement pas allusion aux messes valides des orthodoxes ou à quelqu'autres messes valides qui, toutes condamnées par l'Eglise ne sont pas réalisées sur les autels de l'Eglise catholique et n'ont d'autres effets bénéfiques pour ceux qui se rendent coupables de telles célébration soit par leur pouvoir sacerdotal, soit par leur simple présence, que leur propre condamnation.
Il semble donc qu'il y a une réponse à la question de Doumé dans l'explication de la prophétie de Daniel par le Cardinal Billot, explication dont nous remercions vivement Gabrielle.
Régis- Nombre de messages : 509
Date d'inscription : 30/08/2009
Re: Daniel 12, 11-12
JCMD67 Lun 30 Nov 2009, 4:13 pm
j'ai retiré mon précédent message, qui était hors sujet.
impossible de trouver le commentaire sur Daniel, par contre j'en ai trouvé un autre bien interessant...
Evangile selon Saint Matthieu , chap 24 ; verset 9 - 22
commentaire:
http://foicatholique.cultureforum.net/ecriture-sainte-et-commentaire-f26/evangile-selon-saint-matthieu-chap-24-verset-9-22-t2840.htm#13612
S. Hilaire :
(can. 25.) Nous pouvons encore,
dans un autre sens, Voir tous les signes précurseurs de l’avènement du
Seigneur dans ces paroles : « Lorsque vous verrez, » etc. Car le
prophète Daniel a eu ici en vue les temps de l’antéchrist. L’antéchrist
est appelé abomination, parce qu’il est venu contre Dieu, pour usurper
l’honneur qui n’est dû qu’à Dieu ; c’est l’abomination de la
désolation, car il doit désoler la terre par les guerres et les flots
de sang qu’il répandra. C’est pour cela même que les Juifs le
recevront, qu’il s’assiéra dans le lieu le plus sacré du temple, et que
les infidèles lui rendront les honneurs divins dans l’endroit même où
les saints adressaient à Dieu leur prière. Et comme le caractère
particulier de l’erreur des Juifs sera d’embrasser le mensonge après
avoir rejeté la vérité, le Sauveur ordonne à ses disciples d’abandonner
la Judée, et de fuir dans les montagnes, pour éviter la persécution ou
la corruption auxquelles ils seraient exposés en restant au milieu d’un
peuple qui doit croire à l’antéchrist. Quant à ces paroles : « Que
celui qui est sur le toit ne descende pas, » etc., on peut les entendre
dans ce sens : Le toit est le faîte de la maison, le complément est
comme la perfection de tout l’édifice. Celui donc qui est en haut de la
maison, c’est-à-dire dans la perfection de son cœur, renouvelé par la
régénération, élevé par les sentiments de son âme, ne devra pas céder à
la convoitise et descendre aux basses jouissances de la terre. De même
: « Celui qui sera dans le champ, » etc., c’est-à-dire celui qui
s’applique à l’accomplissement des préceptes, ne devra pas retourner
aux occupations de sa vie passée, qui le recouvrirait de nouveau du
vêtement de ses anciens péchés.
S. Augustin :
(lettre
à Hésych.) Car il faut prendre garde de se laisser vaincre par les
tribulations, et de descendre des hauteurs de la vie spirituelle aux
bassesses d’une vie toute charnelle, ou bien de se relâcher et de
regarder en arrière, après qu’on a fait des progrès en s’avançant vers
ce qui était devant soi. (Ph 3)
S. Hilaire :
Ces
paroles : « Malheur aux femmes qui seront grosses, ou nourrices en ce
temps-là, » ne doivent pas s’entendre des femmes grosses dans le sens
naturel, mais des âmes appesanties sous le poids de leurs péchés, et
qui, ne se trouvant ni sur les toits, ni dans les champs, ne pourront
éviter la tempête de la colère qui les attend. Malheur aussi à ceux qui
sont nourris, cette menace s’adresse à ces âmes faibles qui sont
formées à la connaissance de Dieu comme les enfants qui ne se
nourrissent encore que de lait ; malheur à elles, parce que ne pouvant
fuir devant l’antéchrist, et étant d’ailleurs incapables de souffrir,
elles ne pourront ni éviter le péché, ni recevoir la nourriture du pain
véritable.
S. Augustin :
(serm. 2 sur
les par. du Seig.) Ou bien, la femme grosse est celui qui désire le
bien d’autrui, et la femme qui nourrit, celui qui s’est emparé de
l’objet de sa convoitise. Malheur à l’un et à l’autre au jour du
jugement ! Notre-Seigneur ajoute : « Priez pour que votre fuite
n’arrive point durant l’hiver, ni au jour du sabbat, » etc.
S. Augustin :
(Quest.
évang., 1, 37.) C’est-à-dire que personne ne soit surpris en ce jour,
ou dans la tristesse, ou dans la joie que causent les choses de la
terre.
S. Hilaire :
Ou bien encore,
dans le froid de la mort, que produisent les péchés, ou dans l’oisiveté
des bonnes oeuvres ; car le châtiment sera bien sévère, heureusement
Dieu abrégera ces jours en faveur des élus, de manière que leur courte
durée puisse faire triompher de la violence du mal.
Origène :
Dans
le sens mystique, l’antéchrist, qui est toute parole de mensonge, se
tient fréquemment dans le sanctuaire des Écritures de l’Ancien et du
Nouveau Testament. Ceux qui le voient doivent fuir de la Judée, qui est
la lettre, sur les montagnes sublimes de la vérité. Or, celui qui se
trouvera sur le toit de la parole, et qui se tiendra sur ce sommet, ne
doit pas en descendre sous le prétexte d’emporter quelque chose de sa
maison ; s’il est dans les champs, dans ce champ où se trouve caché un
trésor, et qu’il retourne en arrière, il s’exposera à la séduction de
la parole de mensonge, surtout s’il s’est dépouillé de ses vêtements
anciens, c’est-à-dire du vieil homme, et qu’il ait retourné sur ses pas
pour le reprendre. C’est alors que l’âme qui porte encore dans son
sein, et n’a pas encore enfanté les fruits de la parole, encourt la
malédiction ; car elle laisse mourir le fruit qu’elle avait conçu, et.
elle perd l’espérance qui est fondée sur les actes de la vérité. Il en
sera de même de l’âme qui aura enfanté le fruit de la parole, mais qui
ne l’aura pas nourri suffisamment. Or, que ceux qui s’enfuient vers les
montagnes prient que leur fuite n’ait lieu ni en hiver ni au jour du
sabbat. Car les âmes qui sont établies dans le calme et la tranquillité
peuvent obtenir de marcher dans la voie du salut ; mais si l’hiver les
surprend, elles tomberont au pouvoir de ceux qu’elles veulent éviter.
Qu’elles prient donc pour que leur fuite n’arrive ni durant l’hiver, ni
au jour du sabbat. Il en est qui observent le repos du sabbat en
s’abstenant d’œuvres mauvaises, mais sans en faire de bonnes ; que
votre fuite n’ait pas lieu dans ce jour de sabbat, complètement vide de
bonnes oeuvres ; car on ne sera pas facilement victime de l’erreur, à
moins qu’on ne soit entièrement dépouillé de bonnes oeuvres. Mais
quelle tribulation plus grande pour nous que de voir nos frères
victimes de la séduction, que de nous voir nous-mêmes plongés dans
l’agitation et le trouble ? Les jours, ce sont les préceptes et les
dogmes de la vérité ; et toutes les explications que cherche à en
donner une fausse science viennent ajouter aux épreuves de ces jours
que Dieu abrége par les moyens qu’il choisit dans sa sagesse.
impossible de trouver le commentaire sur Daniel, par contre j'en ai trouvé un autre bien interessant...
Evangile selon Saint Matthieu , chap 24 ; verset 9 - 22
commentaire:
http://foicatholique.cultureforum.net/ecriture-sainte-et-commentaire-f26/evangile-selon-saint-matthieu-chap-24-verset-9-22-t2840.htm#13612
S. Hilaire :
(can. 25.) Nous pouvons encore,
dans un autre sens, Voir tous les signes précurseurs de l’avènement du
Seigneur dans ces paroles : « Lorsque vous verrez, » etc. Car le
prophète Daniel a eu ici en vue les temps de l’antéchrist. L’antéchrist
est appelé abomination, parce qu’il est venu contre Dieu, pour usurper
l’honneur qui n’est dû qu’à Dieu ; c’est l’abomination de la
désolation, car il doit désoler la terre par les guerres et les flots
de sang qu’il répandra. C’est pour cela même que les Juifs le
recevront, qu’il s’assiéra dans le lieu le plus sacré du temple, et que
les infidèles lui rendront les honneurs divins dans l’endroit même où
les saints adressaient à Dieu leur prière. Et comme le caractère
particulier de l’erreur des Juifs sera d’embrasser le mensonge après
avoir rejeté la vérité, le Sauveur ordonne à ses disciples d’abandonner
la Judée, et de fuir dans les montagnes, pour éviter la persécution ou
la corruption auxquelles ils seraient exposés en restant au milieu d’un
peuple qui doit croire à l’antéchrist. Quant à ces paroles : « Que
celui qui est sur le toit ne descende pas, » etc., on peut les entendre
dans ce sens : Le toit est le faîte de la maison, le complément est
comme la perfection de tout l’édifice. Celui donc qui est en haut de la
maison, c’est-à-dire dans la perfection de son cœur, renouvelé par la
régénération, élevé par les sentiments de son âme, ne devra pas céder à
la convoitise et descendre aux basses jouissances de la terre. De même
: « Celui qui sera dans le champ, » etc., c’est-à-dire celui qui
s’applique à l’accomplissement des préceptes, ne devra pas retourner
aux occupations de sa vie passée, qui le recouvrirait de nouveau du
vêtement de ses anciens péchés.
S. Augustin :
(lettre
à Hésych.) Car il faut prendre garde de se laisser vaincre par les
tribulations, et de descendre des hauteurs de la vie spirituelle aux
bassesses d’une vie toute charnelle, ou bien de se relâcher et de
regarder en arrière, après qu’on a fait des progrès en s’avançant vers
ce qui était devant soi. (Ph 3)
S. Hilaire :
Ces
paroles : « Malheur aux femmes qui seront grosses, ou nourrices en ce
temps-là, » ne doivent pas s’entendre des femmes grosses dans le sens
naturel, mais des âmes appesanties sous le poids de leurs péchés, et
qui, ne se trouvant ni sur les toits, ni dans les champs, ne pourront
éviter la tempête de la colère qui les attend. Malheur aussi à ceux qui
sont nourris, cette menace s’adresse à ces âmes faibles qui sont
formées à la connaissance de Dieu comme les enfants qui ne se
nourrissent encore que de lait ; malheur à elles, parce que ne pouvant
fuir devant l’antéchrist, et étant d’ailleurs incapables de souffrir,
elles ne pourront ni éviter le péché, ni recevoir la nourriture du pain
véritable.
S. Augustin :
(serm. 2 sur
les par. du Seig.) Ou bien, la femme grosse est celui qui désire le
bien d’autrui, et la femme qui nourrit, celui qui s’est emparé de
l’objet de sa convoitise. Malheur à l’un et à l’autre au jour du
jugement ! Notre-Seigneur ajoute : « Priez pour que votre fuite
n’arrive point durant l’hiver, ni au jour du sabbat, » etc.
S. Augustin :
(Quest.
évang., 1, 37.) C’est-à-dire que personne ne soit surpris en ce jour,
ou dans la tristesse, ou dans la joie que causent les choses de la
terre.
S. Hilaire :
Ou bien encore,
dans le froid de la mort, que produisent les péchés, ou dans l’oisiveté
des bonnes oeuvres ; car le châtiment sera bien sévère, heureusement
Dieu abrégera ces jours en faveur des élus, de manière que leur courte
durée puisse faire triompher de la violence du mal.
Origène :
Dans
le sens mystique, l’antéchrist, qui est toute parole de mensonge, se
tient fréquemment dans le sanctuaire des Écritures de l’Ancien et du
Nouveau Testament. Ceux qui le voient doivent fuir de la Judée, qui est
la lettre, sur les montagnes sublimes de la vérité. Or, celui qui se
trouvera sur le toit de la parole, et qui se tiendra sur ce sommet, ne
doit pas en descendre sous le prétexte d’emporter quelque chose de sa
maison ; s’il est dans les champs, dans ce champ où se trouve caché un
trésor, et qu’il retourne en arrière, il s’exposera à la séduction de
la parole de mensonge, surtout s’il s’est dépouillé de ses vêtements
anciens, c’est-à-dire du vieil homme, et qu’il ait retourné sur ses pas
pour le reprendre. C’est alors que l’âme qui porte encore dans son
sein, et n’a pas encore enfanté les fruits de la parole, encourt la
malédiction ; car elle laisse mourir le fruit qu’elle avait conçu, et.
elle perd l’espérance qui est fondée sur les actes de la vérité. Il en
sera de même de l’âme qui aura enfanté le fruit de la parole, mais qui
ne l’aura pas nourri suffisamment. Or, que ceux qui s’enfuient vers les
montagnes prient que leur fuite n’ait lieu ni en hiver ni au jour du
sabbat. Car les âmes qui sont établies dans le calme et la tranquillité
peuvent obtenir de marcher dans la voie du salut ; mais si l’hiver les
surprend, elles tomberont au pouvoir de ceux qu’elles veulent éviter.
Qu’elles prient donc pour que leur fuite n’arrive ni durant l’hiver, ni
au jour du sabbat. Il en est qui observent le repos du sabbat en
s’abstenant d’œuvres mauvaises, mais sans en faire de bonnes ; que
votre fuite n’ait pas lieu dans ce jour de sabbat, complètement vide de
bonnes oeuvres ; car on ne sera pas facilement victime de l’erreur, à
moins qu’on ne soit entièrement dépouillé de bonnes oeuvres. Mais
quelle tribulation plus grande pour nous que de voir nos frères
victimes de la séduction, que de nous voir nous-mêmes plongés dans
l’agitation et le trouble ? Les jours, ce sont les préceptes et les
dogmes de la vérité ; et toutes les explications que cherche à en
donner une fausse science viennent ajouter aux épreuves de ces jours
que Dieu abrége par les moyens qu’il choisit dans sa sagesse.
JCMD67- Nombre de messages : 3567
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Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: Daniel 12, 11-12
ROBERT. Lun 30 Nov 2009, 6:24 pm
.
Merci JC de nous faire passer du Prophète Daniel à l'Évangéliste Saint Mathhieu... par Saint Thomas d'Aquin....
j'allais écrire Saint Thomas Taquin... 
Merci JC de nous faire passer du Prophète Daniel à l'Évangéliste Saint Mathhieu... par Saint Thomas d'Aquin....
j'allais écrire Saint Thomas Taquin... 
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Daniel 12, 11-12
Doumé Mar 01 Déc 2009, 6:57 am
Merci pour ces lumières.
Cela dit, la supposition du temps effectif de l'antéchrist durant 42 mois, avec toutes ses abominations, reste entière et probable.
Cela dit, la supposition du temps effectif de l'antéchrist durant 42 mois, avec toutes ses abominations, reste entière et probable.
Doumé- Nombre de messages : 42
Localisation : Fréjus
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: Daniel 12, 11-12
gabrielle Mar 01 Déc 2009, 1:30 pm
Oui, cela reste très probable.
Je continue a chercher sur ce point, et si je trouve des compléments je reviendrai
Je continue a chercher sur ce point, et si je trouve des compléments je reviendrai
gabrielle- Nombre de messages : 19732
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Daniel 12, 11-12
Doumé Lun 07 Déc 2009, 12:12 pm
Bonjour à tous,
En partant de la prophétie de Daniel, voici ce qu'un ami, Nuc depuis des années, m'a répondu:
Mr Lefebvre a été ordonné selon le rite en vigueur dans l’Eglise. Sa qualité d’évêque ne fait pas de doute. Ceci dit, il a eu des comportements contradictoires, c’est un fait.
Mgr Lefebvre a passé outre à l’interdiction de Jean Paul II de sacrer des évêques, bien qu’il le considérait comme Pape. Ce faisant il a péché, mais ses ordinations sont valides (elles étaient de nécessité), car l’interdiction, dans la réalité objective, venant d’un antipape et non du Vicaire de Jésus-Christ, était n’en avenue. Cela aurait d’ailleurs était très suspect et aurait suscité des commentaires en sens contraire si Jean Paul II lui avait donné l’autorisation. En cette circonstance, on aurait probablement dit : qu’avait-il besoin du feu vert d’un apostat ?
Si le fait de dire qu’il n’y a plus de Pape ne crée pas la nécessité pour continuer à sauver des âmes en administrant les sacrements notamment ceux du baptême et de la pénitence, alors je n’y comprends plus rien.
L’Eglise ce n’est pas un tas de pierres mais une assemblée d’âmes qui y entrent par le baptême faisant suite à un enseignement conforme au dépôt de la foi. Cette mission « de baptiser, d’enseigner et de faire des disciples » doit se poursuivre, avec l’appui de Jésus, jusqu’à la fin du monde (St Matthieu XXVIII, 19-20)
Le problème dans tout ça, est qu’il n’y aurait plus aucune possibilité de recevoir des sacrements. Et ça, ça ne passe pas pour moi. D’ailleurs certains s’en privent ayant admis que plus personne n’offre de sacrifice valide. Je suppose aussi qu’ils ne se confessent plus et ne pêchent plus.
Pourtant il y a obligation (pour être fidèles aux textes) d’assister aux fêtes d’obligation et de se confesser et de communier au moins une fois l’an. Dure ! Dure !
Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Il était formellent interdit du temps de David de manger les pains de propositions qui n’étaient destinés qu’aux sacrificateurs. Or David ayant faim (nécessité) il en mangea, et les sacrificateurs eux-mêmes violent le Sabbat (nécessité) sans se rendre coupables. Lire le commentaire fait par Jésus en ST Matthieu XII,1-8 ; voire aussi IX, 13 ; Oséé VI,6. Attention de ne pas écarter la miséricorde, quand la nécessité devient évidente, pour privilégier uniquement la Loi. Elle est plus que nécessaire aujourd’hui, le berger étant frappé. Dieu ne demande pas d'être plus royaliste que lui. IL sait faire, selon les circonstances, les distinctions qui s'imposent. Qu'aurait fait un NUC face au cas de David ?
De plus, la prophétie de Daniel XII,11-12 sur la cessation du sacrifice perpétuel, si on l’applique pour les temps de la fin, se trouve prise en défaut si déjà le sacrifice n’est plus valide. En ne comptant qu’à partir d’aujourd’hui, Il aurait du cesser depuis 2004/2005 et nous devrions être sous la botte de l’Antiochus moderne.
Evidemment je ne suis pas infaillible, mais c’est ce que je pense, en conscience, dans la situation à laquelle nous sommes confrontés.
Je pense que vous ne serez pas d'accord, mais la réflexion face à la prophétie de Daniel n'est pas inutile et cruciale.
En partant de la prophétie de Daniel, voici ce qu'un ami, Nuc depuis des années, m'a répondu:
Mr Lefebvre a été ordonné selon le rite en vigueur dans l’Eglise. Sa qualité d’évêque ne fait pas de doute. Ceci dit, il a eu des comportements contradictoires, c’est un fait.
Mgr Lefebvre a passé outre à l’interdiction de Jean Paul II de sacrer des évêques, bien qu’il le considérait comme Pape. Ce faisant il a péché, mais ses ordinations sont valides (elles étaient de nécessité), car l’interdiction, dans la réalité objective, venant d’un antipape et non du Vicaire de Jésus-Christ, était n’en avenue. Cela aurait d’ailleurs était très suspect et aurait suscité des commentaires en sens contraire si Jean Paul II lui avait donné l’autorisation. En cette circonstance, on aurait probablement dit : qu’avait-il besoin du feu vert d’un apostat ?
Si le fait de dire qu’il n’y a plus de Pape ne crée pas la nécessité pour continuer à sauver des âmes en administrant les sacrements notamment ceux du baptême et de la pénitence, alors je n’y comprends plus rien.
L’Eglise ce n’est pas un tas de pierres mais une assemblée d’âmes qui y entrent par le baptême faisant suite à un enseignement conforme au dépôt de la foi. Cette mission « de baptiser, d’enseigner et de faire des disciples » doit se poursuivre, avec l’appui de Jésus, jusqu’à la fin du monde (St Matthieu XXVIII, 19-20)
Le problème dans tout ça, est qu’il n’y aurait plus aucune possibilité de recevoir des sacrements. Et ça, ça ne passe pas pour moi. D’ailleurs certains s’en privent ayant admis que plus personne n’offre de sacrifice valide. Je suppose aussi qu’ils ne se confessent plus et ne pêchent plus.
Pourtant il y a obligation (pour être fidèles aux textes) d’assister aux fêtes d’obligation et de se confesser et de communier au moins une fois l’an. Dure ! Dure !
Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Il était formellent interdit du temps de David de manger les pains de propositions qui n’étaient destinés qu’aux sacrificateurs. Or David ayant faim (nécessité) il en mangea, et les sacrificateurs eux-mêmes violent le Sabbat (nécessité) sans se rendre coupables. Lire le commentaire fait par Jésus en ST Matthieu XII,1-8 ; voire aussi IX, 13 ; Oséé VI,6. Attention de ne pas écarter la miséricorde, quand la nécessité devient évidente, pour privilégier uniquement la Loi. Elle est plus que nécessaire aujourd’hui, le berger étant frappé. Dieu ne demande pas d'être plus royaliste que lui. IL sait faire, selon les circonstances, les distinctions qui s'imposent. Qu'aurait fait un NUC face au cas de David ?
De plus, la prophétie de Daniel XII,11-12 sur la cessation du sacrifice perpétuel, si on l’applique pour les temps de la fin, se trouve prise en défaut si déjà le sacrifice n’est plus valide. En ne comptant qu’à partir d’aujourd’hui, Il aurait du cesser depuis 2004/2005 et nous devrions être sous la botte de l’Antiochus moderne.
Evidemment je ne suis pas infaillible, mais c’est ce que je pense, en conscience, dans la situation à laquelle nous sommes confrontés.
Je pense que vous ne serez pas d'accord, mais la réflexion face à la prophétie de Daniel n'est pas inutile et cruciale.
Doumé- Nombre de messages : 42
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Re: Daniel 12, 11-12
Sandrine Mar 08 Déc 2009, 7:04 am
Bonjour Doumé,
Votre ami semble faire un amalgame entre validité et licéité, d'après ma compréhension de sa lettre.
Je ne pense pas que quelqu'un ait déjà affirmer qu'il n'y avait plus du tout de sacrifice perpétuel. Voyez chez les CAM par exemple ...
Prenez le cas de personnes qui font naufrage sur une île déserte. Il n'y a absolument personne sur cette île. Ils arrivent au dimanche où il y a obligation d'assister à la Sainte Messe. Le peuvent-ils ? Non bien sûr. Et pourtant, ils ne pêchent pas.
Comment les japonais ont fait durant plus de 300 ans sans sacrements ? Ils auraient tous été en Enfer ? Non bien sûr.
Vous êtes dans une forêt, seul et blessé. Vous allez mourir mais vous savez que vous ne pourrez pas vous confesser à un prêtre. Irez-vous en enfer pour autant ?
Que d'exemples pouvons-nous donner pour dire que les sacrements ne sont pas indispensables pour faire son salut.
D'ailleurs, Daniel dans sa prophétie dit bien : "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel", cela voudrait-il dire qu'à cette époque, tout le monde se damnera parce qu'il n'y aura plus de sacrifice perpétuel ?
Enfin, voilà une partie de ma réflexion sur cette lettre ...
Votre ami semble faire un amalgame entre validité et licéité, d'après ma compréhension de sa lettre.
Daniel 12, 11-12 : Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel ...
Je ne pense pas que quelqu'un ait déjà affirmer qu'il n'y avait plus du tout de sacrifice perpétuel. Voyez chez les CAM par exemple ...
Le problème dans tout ça, est qu’il n’y aurait plus aucune possibilité de recevoir des sacrements. Et ça, ça ne passe pas pour moi. D’ailleurs certains s’en privent ayant admis que plus personne n’offre de sacrifice valide. Je suppose aussi qu’ils ne se confessent plus et ne pêchent plus.
Pourtant il y a obligation (pour être fidèles aux textes) d’assister aux fêtes d’obligation et de se confesser et de communier au moins une fois l’an. Dure ! Dure !
Prenez le cas de personnes qui font naufrage sur une île déserte. Il n'y a absolument personne sur cette île. Ils arrivent au dimanche où il y a obligation d'assister à la Sainte Messe. Le peuvent-ils ? Non bien sûr. Et pourtant, ils ne pêchent pas.
Comment les japonais ont fait durant plus de 300 ans sans sacrements ? Ils auraient tous été en Enfer ? Non bien sûr.
Vous êtes dans une forêt, seul et blessé. Vous allez mourir mais vous savez que vous ne pourrez pas vous confesser à un prêtre. Irez-vous en enfer pour autant ?
Que d'exemples pouvons-nous donner pour dire que les sacrements ne sont pas indispensables pour faire son salut.
D'ailleurs, Daniel dans sa prophétie dit bien : "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel", cela voudrait-il dire qu'à cette époque, tout le monde se damnera parce qu'il n'y aura plus de sacrifice perpétuel ?
Enfin, voilà une partie de ma réflexion sur cette lettre ...
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: Daniel 12, 11-12
gabrielle Mar 08 Déc 2009, 9:12 am
A la suite de Sandrine, moi je m'arrête sur ce point.
Cette chose
que l'on voit à Rome n'est pas l'Église Catholique, ce mélange entraine une mauvaise réaction.
Cette entitée est une nouvelle religion fondée dans les cadres visibles de l'Église Catholique, mais en aucun temps elle ne doit être assimilé à l'Église.
Je comprends que ce n'est pas facile de comprendre cette absence de sacrement. Je dirais que c'est la partie la plus difficile.
Pourquoi? Parce que tous les prêtres NUC exercent une pression sur les fidèles, à savoir qu'il est impossible de se sauver sans les sacrements, or cela est faux.
Les NUC devrait je pense pour comprendre, commencer le commencement et étudier d'où viennent les évêques et les prêtres de leur rang.
Cette étude objective, leur donnerait des pistes de solutions.
Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Cette chose
que l'on voit à Rome n'est pas l'Église Catholique, ce mélange entraine une mauvaise réaction.Cette entitée est une nouvelle religion fondée dans les cadres visibles de l'Église Catholique, mais en aucun temps elle ne doit être assimilé à l'Église.
Je comprends que ce n'est pas facile de comprendre cette absence de sacrement. Je dirais que c'est la partie la plus difficile.
Pourquoi? Parce que tous les prêtres NUC exercent une pression sur les fidèles, à savoir qu'il est impossible de se sauver sans les sacrements, or cela est faux.
Les NUC devrait je pense pour comprendre, commencer le commencement et étudier d'où viennent les évêques et les prêtres de leur rang.
Cette étude objective, leur donnerait des pistes de solutions.
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Re: Daniel 12, 11-12
Roger Boivin Mar 08 Déc 2009, 12:55 pm
En outre les sacrements ne sont pas une fin en soi, mais que des moyens; et à défaut de moyens, l'Église supplée.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13202
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Re: Daniel 12, 11-12
Eric Mar 08 Déc 2009, 1:15 pm
Pour sortir un truc pareil, il ne serait pas un peu Guérardien votre ami ?Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
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Doumé- Nombre de messages : 42
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Re: Daniel 12, 11-12
JCMD67 Mar 08 Déc 2009, 1:28 pm
il est certain que de tels termes sont plus que mal choisi.
mais dans la situation présente, sans Chef pour trancher tel ou tel désaccord, pour affirmer avec Autorité le sens très précis de telle ou telle chose, il est très difficile d'y voir clair.
qui a raison?
je ne pourrais le dire.
aussi je n'affirmerai rien en ce qui me concerne, si ce n'est que le Siège du Bienheureux Pierre est occupé par des ennemis très rusés, ennemis très rusés qui le conduisent là ou il ne voudrait pas aller...
et que chacun doit chercher, en priant Dieu qu'Il l'éclaire.
mais dans la situation présente, sans Chef pour trancher tel ou tel désaccord, pour affirmer avec Autorité le sens très précis de telle ou telle chose, il est très difficile d'y voir clair.
qui a raison?
je ne pourrais le dire.
aussi je n'affirmerai rien en ce qui me concerne, si ce n'est que le Siège du Bienheureux Pierre est occupé par des ennemis très rusés, ennemis très rusés qui le conduisent là ou il ne voudrait pas aller...
et que chacun doit chercher, en priant Dieu qu'Il l'éclaire.
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Re: Daniel 12, 11-12
Eric Mar 08 Déc 2009, 1:29 pm
Ah, intéressant !Doumé a écrit:Non, pas du tout Eric.
Parce que le morceau de phrase en gras est typique de "l'argumentation" Guérardienne M/F ...
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: Daniel 12, 11-12
Doumé Mar 08 Déc 2009, 1:48 pm
Voici quelques uns de ses propos sur les guérardiens donnés avec son autorisation :
La thèse guérardienne formaliter/materialiter ne tient pas. Je ne suis pas certain que ceux qui le sont encore y croient vraiment. On est Pape ou on ne l’est pas. L’Eglise ne connaît pas les ½ papes mais des Papes ou des antipapes. Cette thèse si elle peut être soutenable philosophiquement est contraire à la réalité (tous les ‘’papes’’ materialiter sont morts depuis sans avoir revêtu le formaliter.) Elle est donc fausse. De plus, elle divise en laissant supposer que là l’herbe est plus verte.
Le Père Guérard n’était pas aussi défenseur de la Papauté qu’on le laisse croire. Honorius avait manqué de fermeté selon lui. Il reprend à son compte la condamnation de l’Action Française pourtant révoquée par Pie XII.
Il inventa pour la Sainte Vierge « Celle qui suis en Trinité » L’introduction de la féminité dans la divinité est une théorie gnostique. Ce fait à lui seul montre que le Père Guérard était un homme de la gnose comme le sont d’autres qui lui ont emboîtés le pas (Ricossa, Munari, etc.). Par contre, il y a bonnes âmes chez eux aussi mais ils devront déchanter sur certains de leurs grands hommes : c’est toujours une question de temps
C’est une erreur de célébrer UC mais n’ayant aucune autorité dans l’Eglise pour juger de la faute morale qu’elle implique c’est à Dieu qu’il appartient d’en juger ou au Pape lorsque Dieu nous en donnera un. Son intention, exprimé au for externe, de faire ce que fait l’Eglise suffit en l’état actuel des choses. Je ne me sens pas responsable de son degré de faute morale.
A mon sens ce genre de divisions continuelles, tous azimuts, est le fait du pouvoir occulte et pas du plus intègre que moi tu meurs. (des fausses barbes s’y trouvant partout)
La thèse guérardienne formaliter/materialiter ne tient pas. Je ne suis pas certain que ceux qui le sont encore y croient vraiment. On est Pape ou on ne l’est pas. L’Eglise ne connaît pas les ½ papes mais des Papes ou des antipapes. Cette thèse si elle peut être soutenable philosophiquement est contraire à la réalité (tous les ‘’papes’’ materialiter sont morts depuis sans avoir revêtu le formaliter.) Elle est donc fausse. De plus, elle divise en laissant supposer que là l’herbe est plus verte.
Le Père Guérard n’était pas aussi défenseur de la Papauté qu’on le laisse croire. Honorius avait manqué de fermeté selon lui. Il reprend à son compte la condamnation de l’Action Française pourtant révoquée par Pie XII.
Il inventa pour la Sainte Vierge « Celle qui suis en Trinité » L’introduction de la féminité dans la divinité est une théorie gnostique. Ce fait à lui seul montre que le Père Guérard était un homme de la gnose comme le sont d’autres qui lui ont emboîtés le pas (Ricossa, Munari, etc.). Par contre, il y a bonnes âmes chez eux aussi mais ils devront déchanter sur certains de leurs grands hommes : c’est toujours une question de temps
C’est une erreur de célébrer UC mais n’ayant aucune autorité dans l’Eglise pour juger de la faute morale qu’elle implique c’est à Dieu qu’il appartient d’en juger ou au Pape lorsque Dieu nous en donnera un. Son intention, exprimé au for externe, de faire ce que fait l’Eglise suffit en l’état actuel des choses. Je ne me sens pas responsable de son degré de faute morale.
A mon sens ce genre de divisions continuelles, tous azimuts, est le fait du pouvoir occulte et pas du plus intègre que moi tu meurs. (des fausses barbes s’y trouvant partout)
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Re: Daniel 12, 11-12
Eric Mar 08 Déc 2009, 1:50 pm
Outre l'évidence que votre ami ait du vouloir dire MGR et non MR ...Doumé a écrit :
Un ami NUC m'a dit :
Mr Lefebvre a été ordonné selon le rite en vigueur dans l’Eglise.
OK
Si on ne regarde QUE son élévation à l'épiscopat (rite, etc ...)Doumé a écrit :
Un ami NUC m'a dit :
Sa qualité d’évêque ne fait pas de doute.
OK
L'intéressant est de chercher à savoir jusqu'à quand Marcel Lefèbvre fut évêque CATHOLIQUE au for externe ...
Eh oui ...Doumé a écrit :
Un ami NUC m'a dit :
Ceci dit, il a eu des comportements contradictoires, c’est un fait.
Voyez la citation du Pape Clément XII qui fait ma signature ! ...
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: Daniel 12, 11-12
Régis Mar 08 Déc 2009, 5:26 pm
Voici le texte qui a retenu toute la rigueur catholiqe d'Eric:
Et voici la conclusion fracassante de JCMD:
L’Eglise a la tête qui a apostasié !
P’ têt ben qu’oui ! P’têt ben qu’non !
C’est pas faux mais seulement maladroit….mal choisi !
A force de slaloomer entre Te Deum, Virgo Maria, la grande catholicité de Mgr Lefèbvre battue en brèche par ses indignes successeur, la seule validité des sacrements toujours efficaces indépendament de leur licéité, la grande admiration du successeur de St Thomas, le dominicain Gérard couvert de lauriers, à force de dire que l’on peut tout faire dans ces temps exceptionels pour se fournir le matériel nécessaire à notre petite spiritualité, il faut bien dire que rien n’est tranché et ON NE PEUT PAS SE COUPER ABSOLUMENT DE L’EGLISE CONCILIAIRE et de ses menus bienfaits via le stand tradi, tant qu’il n’y aura pas une autorité qui nous demandera de s’en sortir.
Une seule exigence, un seul dogme, on met JP II et Ratzi dehors...cela est indispensable et c'est héroique. Jusque là pas besoin d'autorité pour trancher.
Cependant, après cela on peut faire une bonne salade avec une bonne vinaigrette tradi et personne ne peut juger parce qu'il n'y a pas d'autorité pour juger.
Relisez Te Deum et Deo Juvante et vous verrez que IL Y A UNE AUTORITE ET ELLE A TRANCHE CE QUE NOUS DEVONS FAIRE AUJOURD'HUI !
Relisez notamment toutes les interventions de Karl et d'ERIC bien approuvées par Gabrielle, Diane et Monique pour ne parler que de ceux-ci !
Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Et voici la conclusion fracassante de JCMD:
il est certain que de tels termes sont plus que mal choiss mais dans la situation présente, sans Chef pour trancher tel ou tel désaccord, pour affirmer avec Autorité le sens très précis de telle ou telle chose, il est très difficile d'y voir clair.
qui a raison?
je ne pourrais le dire.
L’Eglise a la tête qui a apostasié !
P’ têt ben qu’oui ! P’têt ben qu’non !
C’est pas faux mais seulement maladroit….mal choisi !
Qui a raison ?
Je ne pourrai le dire.
A force de slaloomer entre Te Deum, Virgo Maria, la grande catholicité de Mgr Lefèbvre battue en brèche par ses indignes successeur, la seule validité des sacrements toujours efficaces indépendament de leur licéité, la grande admiration du successeur de St Thomas, le dominicain Gérard couvert de lauriers, à force de dire que l’on peut tout faire dans ces temps exceptionels pour se fournir le matériel nécessaire à notre petite spiritualité, il faut bien dire que rien n’est tranché et ON NE PEUT PAS SE COUPER ABSOLUMENT DE L’EGLISE CONCILIAIRE et de ses menus bienfaits via le stand tradi, tant qu’il n’y aura pas une autorité qui nous demandera de s’en sortir.
Une seule exigence, un seul dogme, on met JP II et Ratzi dehors...cela est indispensable et c'est héroique. Jusque là pas besoin d'autorité pour trancher.
Cependant, après cela on peut faire une bonne salade avec une bonne vinaigrette tradi et personne ne peut juger parce qu'il n'y a pas d'autorité pour juger.
Relisez Te Deum et Deo Juvante et vous verrez que IL Y A UNE AUTORITE ET ELLE A TRANCHE CE QUE NOUS DEVONS FAIRE AUJOURD'HUI !
Relisez notamment toutes les interventions de Karl et d'ERIC bien approuvées par Gabrielle, Diane et Monique pour ne parler que de ceux-ci !
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Re: Daniel 12, 11-12
JCMD67 Mar 08 Déc 2009, 6:08 pm
P’ têt ben qu’oui ! P’têt ben qu’non !
C’est pas faux mais seulement maladroit….mal choisi !
vous voyez régis, une fois de plus vous vous permettez toutes les interpretations, ou mieux dit l'interpretation qui vous sert à dénigrer autrui.
que cela veut-il dire?
mais soit, allons plus loin.
je cite:
sur une Eglise dont la tête a apostasié
j23(et p6) a t-il été élu Pape, et a t-il apostasié, oui ou non?
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Re: Daniel 12, 11-12
Doumé Mer 09 Déc 2009, 4:23 am
gabrielle a écrit:A la suite de Sandrine, moi je m'arrête sur ce point.Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Cette chose
Cette entitée est une nouvelle religion fondée dans les cadres visibles de l'Église Catholique, mais en aucun temps elle ne doit être assimilé à l'Église.
Réponse de mon ami:
Je suis désolé mais le mot Eglise (EKKLESIA) signifie en grec une assemblée de personnes. Que ce soit pour l’Eglise en bon ordre ou pas, le terme Eglise n’est pas déplacé. Dans les deux cas il s'agit bien d'un rassemblement de personnes. Il n’y a pas d’assimilation, de ma part, sur le contenu doctrinal, surtout que ma position est très claire sur l’Eglise conciliaire que je ne confonds pas avec l'Eglise catholique. Si on lit le grec on comprend vite que le mot Eglise est utilisé pour des structures autres que l’Eglise chrétienne.
Peut être que les Juifs de l’A.T devaient cessé de dire le temple ou la maison de l’Eternel lorsqu’on y installa diverses abominations ? (Ezechiel VIII, -16)
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Re: Daniel 12, 11-12
gabrielle Mer 09 Déc 2009, 4:04 pm
Cher Doumé...
Je ne déclancherai pas une polémique avec votre ami sur le terme "église"
Ce que je voulais dire, c'est que certain en donnant à la religion montinienne le terme "église" espère quelque chose, une conversion, il espère que de son sein pourrait venir un pape...
C'est un peu comme penser que des anglicans un pape pourrait être élu pour l'Église catholique,
Pour le reste, il est certain qu'église veut dire assemblée
Je ne déclancherai pas une polémique avec votre ami sur le terme "église"
Ce que je voulais dire, c'est que certain en donnant à la religion montinienne le terme "église" espère quelque chose, une conversion, il espère que de son sein pourrait venir un pape...
C'est un peu comme penser que des anglicans un pape pourrait être élu pour l'Église catholique,
Pour le reste, il est certain qu'église veut dire assemblée
gabrielle- Nombre de messages : 19732
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Re: Daniel 12, 11-12
Régis Jeu 10 Déc 2009, 2:52 am
Voila ce que dit Gabrielle:
Voilà cher JCMD où se trouve la frontière entre le catholicisme et la grande maison dans laquelle se trouve Marcel, Marchiset, Paladino, grossin les ritals de Verrua, les Guérard Barbara et malheureusement tous les vieux prêtres qui n'ont jamais secoué leur sandales en sortant de V2.
"Ils espèrent encore quelque chose" de l'église conciliaire pourvu que ce leur soit servi par les tradis qui nous ont mis dans la M depuis le CONCILE.
Or, ICI, nous avons des tout petits laïques qui n'espère RIEN ni de l'église conciliaire ni de son parasite l'église trdouille toute tendances confondues (je dirais toutes déviations confondues ou toutes appréciation de l'église conciliaire confondues) . Ils sont catholiques parce qu'ils ont rejeté l'église conciliaire et tout ce qu'elle contient dans le plus profond des enfers là même où elle est née.
C'est pourquoi, ces personnes VOULANT ETRE DANS LE SEIN DE L'EGLISE se sont enquis de sa volonté ET ILS L'ONT TROUVEE parce que ni Dieu ni l'EGlise ne peut nous cacher leur volonté puisque c'est en faisant la volonté du Seigneur que l'on aime le Seigneur. Ce sont donc ceux qui ne sont pas dans l'église qui font ceux de chercher en quoi se trouve sa volonté comme si cela était impossible à savoir.
En fait, ceux qui ont trouvé la volonté de l'Eglise dans le droit Canon, chez les pères et dans les enseignements des papes ne sont pas de très grands théologiens comme il y en a eu parmi dans les milieux trados. Mais, ils ont trouvé la volonté de l'Eglise non parce qu'ils étaient théologiens mais parce qu'ils aiment l'Eglise et le Christ.
"Qui est ma mère, mon frère, ma soeur sinon celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux"
Volonté du Christ, volonté de Dieu le Père, volonté de l'Eglise, c'est tout UN et ceux qui disent que ce n'est pas possible de connaître cette volonté sont simplement des menteurs qui non seulement n'aime pas l'Eglise mais qui, surtout ne veulent pas lui appartenir.
Ce que je voulais dire, c'est que certain en donnant à la religion montinienne le terme "église" espère quelque chose, une conversion, il espère que de son sein pourrait venir un pape...
C'est un peu comme penser que des anglicans un pape pourrait être élu pour l'Église catholique...
Voilà cher JCMD où se trouve la frontière entre le catholicisme et la grande maison dans laquelle se trouve Marcel, Marchiset, Paladino, grossin les ritals de Verrua, les Guérard Barbara et malheureusement tous les vieux prêtres qui n'ont jamais secoué leur sandales en sortant de V2.
"Ils espèrent encore quelque chose" de l'église conciliaire pourvu que ce leur soit servi par les tradis qui nous ont mis dans la M depuis le CONCILE.
Or, ICI, nous avons des tout petits laïques qui n'espère RIEN ni de l'église conciliaire ni de son parasite l'église trdouille toute tendances confondues (je dirais toutes déviations confondues ou toutes appréciation de l'église conciliaire confondues) . Ils sont catholiques parce qu'ils ont rejeté l'église conciliaire et tout ce qu'elle contient dans le plus profond des enfers là même où elle est née.
C'est pourquoi, ces personnes VOULANT ETRE DANS LE SEIN DE L'EGLISE se sont enquis de sa volonté ET ILS L'ONT TROUVEE parce que ni Dieu ni l'EGlise ne peut nous cacher leur volonté puisque c'est en faisant la volonté du Seigneur que l'on aime le Seigneur. Ce sont donc ceux qui ne sont pas dans l'église qui font ceux de chercher en quoi se trouve sa volonté comme si cela était impossible à savoir.
En fait, ceux qui ont trouvé la volonté de l'Eglise dans le droit Canon, chez les pères et dans les enseignements des papes ne sont pas de très grands théologiens comme il y en a eu parmi dans les milieux trados. Mais, ils ont trouvé la volonté de l'Eglise non parce qu'ils étaient théologiens mais parce qu'ils aiment l'Eglise et le Christ.
"Qui est ma mère, mon frère, ma soeur sinon celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux"
Volonté du Christ, volonté de Dieu le Père, volonté de l'Eglise, c'est tout UN et ceux qui disent que ce n'est pas possible de connaître cette volonté sont simplement des menteurs qui non seulement n'aime pas l'Eglise mais qui, surtout ne veulent pas lui appartenir.
Régis- Nombre de messages : 509
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Re: Daniel 12, 11-12
Roger Boivin Lun 19 Juil 2021, 10:01 am
gabrielle a écrit:
- Spoiler:
Dans la Bible Glaire on donne ceci:
pour le verset 12
ce qui ait 45 jours de plus qu'au verset précédent (11). Or, suivant saint Jérôme et Théoret, ces 45 jours sont ceux qui s'écouleront entre la mort de l'Antéchrist qui arrivera au bout de 1 290 ( verset11) et le dernier avènement de Jésus-Christ.
Ceux qui en font l'application au temps ds Machabées entendent les jours qui s'écoulèrent entre la nouvelle consécration du temple et la mort d'Antiochus.
Donc, ce passage semble se rapporté directement avec le temps de l'antéchrist...
Pour les messes valides... je ne sais pas.
Le Cardinal Billot donne ceci...
"Ce que Daniel met le plus en évidence pour le temps de l'antéchrist et de la fin du monde, c'est la persécution finale qui s'abattra sur l'Église, et dont celle d'Antiochus n'aura été qu'une faible image. Cette persécution finale, Daniel la caractérise comme un "Temps de détresse n'ayant jamais eu son pareil dans toute la suite de l'histoire" "temps quale non fuit ex quo gentes coeperunt usque ad illud." (Daniel XIII, I)
C'est aussi sur cette formidable persécution que se porte l'attention du prophète qui demande: "Quand auront leur terme, ces choses prodigieuses?" et on lui répond: "Dans un temps, deux temps et une moitié de temps; et quand la force du peuple saint sera entièrement brisée, alors tout se consumera." Mais Daniel assure qu'il a entendu sans comprendre; il désire des détails plus explicites, et alors lui est fait mention expresse de l'Antéchrist, en même temps qu'est montré le terme bienheureux auquel, cette fois, le temps de la terrible épreuve étant passé, aboutira la désolation. "Va, Daniel," dit l'ange, "car ces paroles sont scellées et serrées jusqu'au temps final. Beaucoup seront purifiés, blanchis et éprouvés par le feu; les impies agiront en impies, et aucun d'eux ne comprendra; mais ceux qui ont la science de la piété comprendront. Et depuis le temps où sera SUPPRIMÉ LE SACRIFICE PERPÉTUEL ET DRESSÉE L'ABOMINATION DE LA DÉSOLATION, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours! Toi, va à ta fin et repose-toi; tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."(Daniel XII, v. 1-8)
Et le Cardinal Billot arrive à trois conclusions:
1- "Que la crise annoncée en ce douzième chapitre de Daniel sera spécialement disposée par Dieu comme moyen de purification pour la dernière génération chrétienne...
2- "Nous savons en outre", dit-il, "qu'au temps de la terrible persécution, sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence LE CULTE DE DIEU CESSERA D'ETRE CÉLÉBRÉ, DU MOINS PUBLIQUEMENT ET OSTENSIBLEMENT A LA LUMIERE, A LA FACE DU SOLEIL. "A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium" lisons-nous au verset onzième. "Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel." C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Daniel VIII, v. 13 et XI, v.31) à propos de la persécution d'Antiochus avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.
Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.
3- Nous savons, en troisième lieu, que dans le même temps sera dressée l'abomination de la désolation: "A tempore cum fuerit juge sacrificium et posita fuerit abominatio in desolationem" (Daniel XI, v. 31)
Mais que sera, cette fois, l'abomination de la désolation? Évidemment quelque chose d'analogue à ce qui parut en la persécution d'Antiochus, quand le temple de Jérusalem fut dédié à Jupiter Olympien et souillé par toutes sortes d'impuretés et de profanations. Quelque chose d'analogue, disons-nous, tout compte fait d'ailleurs de la différence des temps et des lieux, et de la disproportion d'une persécution locale à la persécution mondiale que sera celle de l'Antéchrist. Mais quoi encore? QUELQUE NOUVEAU MONSTRE D'IDOLATRIE ÉTABLIE DANS NOS TEMPLES DEVENUS LES TEMPLES DU DIEU HUMANITÉ, DU DIEU RAISON, DU DIEU IMMANENT AU MONDE, TRIOMPHANT ENFIN, APRES TANT D'EFFORTS DE LA LIBRE PENSÉE, DU DIEU TRANSCENDANT DE LA RÉVÉLATION CHRÉTIENNE? QUELQUE MYSTERE LUCIFÉRIEN DES ANTRES TÉNÉBREUX DES CONVENTS MACONNIQUES ET INSTALLÉ EN PLEIN SOLEIL, EN LIEU ET PLACE DES TABERNACLES RENVERSÉS DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS.". La Parousie", Cardinal Billot s.j., pp. 122-124, éd. Beauchesne.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13202
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