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Face au peuple
gabrielle Jeu 15 Oct 2009, 10:14 am
Le retournement de l'autel ( table) constitue dans le NOM une pièce maitresse de la réforme montinienne, ce retournement concrétise un détournement théologique.
Comme le remarquait déjà Pascal, les révolutionnaires présentent toujours leurs nouveautés comme un retour aux pratiques anciennes. Les réformateurs de la secte, Bugnini en tête n'ont pas manqué de se référer à la position paradoxale, selon eux conforme à l'usage primitif, de l'autel de plusieurs basiliques romaines.
La Messe s'est toujours dite face à Dieu et, Dieu étant symboliquement situé du côté du soleil levant, les autels se trouvaient, au sens propre, orienté. Or plusieurs basiliques constantiniennes ont été construites en sens inverse, de sorte que leur chevet était "occidenté". C'est donc tout naturellement que les prêtres célébrants faisaient face à la nef et non aux fidèles qui, eux aussi, se tournaient vers l'Orient (infos Daniel Raffard de Brienne)
On avait alors une très haute conception du mystère du Saint Sacrifice de la Messe et l'autel était entouré de rideaux…
L'autel face au peuple est en réalité une invention de Luther qui entendait bannir le mystère théologique du sacrifice pour imposer la conception d'une assemblée de fidèles partageant un repas fraternel.
C'est très exactement ce qui s'est passé sous Montini, où délaissant l'autel, on installe une table du repas face aux fidèles ou même au milieu d'eux.
Plus de mystères dans ces formules plates en vernaculaires au micro avec des gestes ridicules.
Les conséquences: les fidèles ont perdu tout respect et ensuite la foi.
On voit bien qu'à l'autel à l'envers correspond bien une révolution théologique impie.
Comme le remarquait déjà Pascal, les révolutionnaires présentent toujours leurs nouveautés comme un retour aux pratiques anciennes. Les réformateurs de la secte, Bugnini en tête n'ont pas manqué de se référer à la position paradoxale, selon eux conforme à l'usage primitif, de l'autel de plusieurs basiliques romaines.
La Messe s'est toujours dite face à Dieu et, Dieu étant symboliquement situé du côté du soleil levant, les autels se trouvaient, au sens propre, orienté. Or plusieurs basiliques constantiniennes ont été construites en sens inverse, de sorte que leur chevet était "occidenté". C'est donc tout naturellement que les prêtres célébrants faisaient face à la nef et non aux fidèles qui, eux aussi, se tournaient vers l'Orient (infos Daniel Raffard de Brienne)
On avait alors une très haute conception du mystère du Saint Sacrifice de la Messe et l'autel était entouré de rideaux…
L'autel face au peuple est en réalité une invention de Luther qui entendait bannir le mystère théologique du sacrifice pour imposer la conception d'une assemblée de fidèles partageant un repas fraternel.
C'est très exactement ce qui s'est passé sous Montini, où délaissant l'autel, on installe une table du repas face aux fidèles ou même au milieu d'eux.
Plus de mystères dans ces formules plates en vernaculaires au micro avec des gestes ridicules.
Les conséquences: les fidèles ont perdu tout respect et ensuite la foi.
On voit bien qu'à l'autel à l'envers correspond bien une révolution théologique impie.
gabrielle- Nombre de messages : 19609
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Re: Face au peuple
Diane + R.I.P Jeu 15 Oct 2009, 10:48 am
La Messe s'est toujours dite face à Dieu
Et aujourd’hui, on lui tourne le dos!
Il est certain que les messes nouvelles sont invalides, mais nous voyons bien quand même où ces saprés modernistes voulaient en venir!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: Face au peuple
ROBERT. Jeu 15 Oct 2009, 1:56 pm
Diane a écrit:Et aujourd’hui, on lui tourne le dos!La Messe s'est toujours dite face à Dieu
Quelle serait la réaction d’un très grand roi que nous irions visiter et devant lequel, au lieu de s’incliner devant lui avec révérence et humilité,
nous lui tournions le dos afin de jaser et festoyer avec ses barons et chevaliers qui sont dans la salle ? Il nous chasserait illico du palais, ainsi
que les barons et chevaliers, il nous ferait exécuter sur-le-champ…. Pourtant, le Roi des Rois, le Seigneur des Seigneurs, attend et veille
devant toutes ces parodies sacrilèges des "prêtres" de ML et Ratzi, toutes ces infâmes trahisons de ses Évêques … Il attend son heure
qui vient bientôt…
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Face au peuple
Diane + R.I.P Ven 16 Oct 2009, 10:27 am
ROBERT. a écrit:Diane a écrit:Et aujourd’hui, on lui tourne le dos!La Messe s'est toujours dite face à Dieu
Quelle serait la réaction d’un très grand roi que nous irions visiter et devant lequel, au lieu de s’incliner devant lui avec révérence et humilité,
nous lui tournions le dos afin de jaser et festoyer avec ses barons et chevaliers qui sont dans la salle ? …
Mystiquement parlant mon cher ami, c'est ce que nous avons fait avec Jésus présent dans le tabernacle!
Combien de fois avons-nous méprisé sa douce présence en le laissant seul!
Nous aurions dû au moins aller lui rendre une petite visite une fois par jour!
Ce n'est pas étonnant que nous soyons rendus là où nous sommes!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: Face au peuple
ROBERT. Ven 16 Oct 2009, 12:00 pm
Diane a écrit:ROBERT. a écrit:Diane a écrit:Et aujourd’hui, on lui tourne le dos!La Messe s'est toujours dite face à Dieu
Quelle serait la réaction d’un très grand roi que nous irions visiter et devant lequel, au lieu de s’incliner devant lui avec révérence et humilité,
nous lui tournions le dos afin de jaser et festoyer avec ses barons et chevaliers qui sont dans la salle ? …
Mystiquement parlant mon cher ami, c'est ce que nous avons fait avec Jésus présent dans le tabernacle!
Combien de fois avons-nous méprisé sa douce présence en le laissant seul!
Nous aurions dû au moins aller lui rendre une petite visite une fois par jour!
Ce n'est pas étonnant que nous soyons rendus là où nous sommes!
Combien de fois avons-nous méprisé sa douce présence en le laissant seul!
Nous aurions dû au moins aller lui rendre une petite visite une fois par jour!
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Face au peuple
Roger Boivin Ven 16 Oct 2009, 6:11 pm
A Chicoutimi, il y a une pétition de 140 noms déjà, ( je devrais dire il ya eu, parce que c'était l'année passée ) de gens qui demandent de ravoir la Sainte Messe tridentine. Évidemment le soi-disant évêque est contre.
Les modernistes rétorquent qu'à cette messe, le prêtre est dos au peuple; ce à quoi on leur rétorque: oui, mais le prêtre est tourné vers Dieu, et les fidèles s'unissent derrières lui, à sa prière ( dans mes mots ).
En fait à l'anti-messe sacrilêge de l'anti-pape paul VI, le prêtre ou soi-disant-prêtre, est dos à Dieu : c'est quand même significatif !
En outre ces messes tridentines qui se diront dans le cadre de l'anti-Église issue de vatican II, dans nos églises volées et profanées, ne seront pas saintes, elles ne seront pas dites de façon catholique puisque hors de l'Église ( une, sainte, catholique et apostolique ); ..et non seulement pas saintes, mais illicites, invalides ( ? ) et sacrilèges.
Donc ces fidèles à Chicoutimi auraient intéret à s'ouvrir les yeux.. ( j'savais pas comment finir mon texte ) .
La sainte Vierge à Fatima n'a-t-Elle pas dit qu'il viendrait un temps où il n'y aurait plus que le Rosaire !( enfin, dans mes mots ).
Les modernistes rétorquent qu'à cette messe, le prêtre est dos au peuple; ce à quoi on leur rétorque: oui, mais le prêtre est tourné vers Dieu, et les fidèles s'unissent derrières lui, à sa prière ( dans mes mots ).
En fait à l'anti-messe sacrilêge de l'anti-pape paul VI, le prêtre ou soi-disant-prêtre, est dos à Dieu : c'est quand même significatif !
En outre ces messes tridentines qui se diront dans le cadre de l'anti-Église issue de vatican II, dans nos églises volées et profanées, ne seront pas saintes, elles ne seront pas dites de façon catholique puisque hors de l'Église ( une, sainte, catholique et apostolique ); ..et non seulement pas saintes, mais illicites, invalides ( ? ) et sacrilèges.
Donc ces fidèles à Chicoutimi auraient intéret à s'ouvrir les yeux.. ( j'savais pas comment finir mon texte ) .
La sainte Vierge à Fatima n'a-t-Elle pas dit qu'il viendrait un temps où il n'y aurait plus que le Rosaire !( enfin, dans mes mots ).
Dernière édition par Roger le Sam 17 Oct 2009, 8:17 am, édité 3 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13170
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Re: Face au peuple
ROBERT. Ven 16 Oct 2009, 6:19 pm
Roger a écrit:A Chicoutimi, il y a une pétition de 140 noms déjà, de gens qui demandent de ravoir la Sainte Messe tridentine. Évidemment le soi-disant évêque est contre.
Les modernistes rétorquent qu'à cette messe, le prêtre est dos au peuple; ce à quoi on leur répond : oui, mais le prêtre est tourné vers Dieu, et les fidèles s'unissent derrières lui, à sa prière.
Sont-ce des tradis (je serais porté à le croire à la réponse qu'ils ont faite aux modernos..) ou des moderno nostalgiques et qui s'ignorent ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Face au peuple
Roger Boivin Ven 16 Oct 2009, 6:23 pm
Des tradi-moderno sans doute : ils semblent à coup sûr, reconnaître ratzi comme pape; pas fort les pauvres. Que Dieu leur vienne en aide !
Ah oui ! le maire Tremblay les appuie de sa signature; pas en tant que maire, dit-il, mais en tant que catholique. Le pauvre ne s'apperçoit même pas qu'il a la mentalité moderniste; et il se croit catholique. Dieu voit le fond de son coeur; espérons au moins qu'il soit vraiment sincère. Et bla bla , il y aurait eu d'autres choses à dire, mais, petite mémoire !
Sur GOOGLE voir : chicoutimi, messe tridentine ; vous courrez une chance d'y trouver de quoi.
..Mais, c'est de 2008. Où ils en sont aujourd'hui
Ah oui ! le maire Tremblay les appuie de sa signature; pas en tant que maire, dit-il, mais en tant que catholique. Le pauvre ne s'apperçoit même pas qu'il a la mentalité moderniste; et il se croit catholique. Dieu voit le fond de son coeur; espérons au moins qu'il soit vraiment sincère. Et bla bla , il y aurait eu d'autres choses à dire, mais, petite mémoire !
Sur GOOGLE voir : chicoutimi, messe tridentine ; vous courrez une chance d'y trouver de quoi.
..Mais, c'est de 2008. Où ils en sont aujourd'hui
Dernière édition par Roger le Ven 16 Oct 2009, 9:44 pm, édité 4 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13170
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Face au peuple
gabrielle Sam 17 Oct 2009, 8:22 am
Je pense qu'à Chicoutimi, il y un mouvement pour user du VOM de Ratzi.
En fait, c'est la pire chose que ces gens puissent faire, leurs messes seront invalides mêmes s'il elles sont Tridentines, à moins que le prêtre soit très âgé, en ce cas, leurs messes seront sacrilèges, car le prêtre est un membre de la contre-église.
Une véritable calamité... une plaie d'Égypte, et dire que c'est la FSSPX qui se réjouie de cette situation.
En fait, c'est la pire chose que ces gens puissent faire, leurs messes seront invalides mêmes s'il elles sont Tridentines, à moins que le prêtre soit très âgé, en ce cas, leurs messes seront sacrilèges, car le prêtre est un membre de la contre-église.
Une véritable calamité... une plaie d'Égypte, et dire que c'est la FSSPX qui se réjouie de cette situation.
gabrielle- Nombre de messages : 19609
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Re: Face au peuple
Diane + R.I.P Sam 17 Oct 2009, 9:22 am
Un peu plus long sur le retour de la Messe tridentine à Chicoutimi !!!!!
(La Messe tridentine (en latin, dos au peuple, avec grégorien) pourrait bien être de retour, bientôt, à Chicoutimi (Canada.)
Comme plusieurs fidèles venaient également d'autres paroisses du diocèse de Chicoutimi, le curé Gaudin (qui s'est montré ouvert au projet) a remis la demande à Mgr André Rivest, l'Évêque de Chicoutimi, le lundi 28 avril 2008. Ce dernier désire consulter son presbyterium au mois de septembre. D'ici là, le nombre de fidèles voulant la "Messe de toujours" augmente de jour en jour.
Un prêtre de la Fraternité "Saint-Pierre" a même offert ses services, de sorte que les fidèles pourraient, pour commencer, assister à la Messe tridentine une fois par mois. Une rumeur insistante circule à l'effet que l'église Christ-Roi serait toute désignée comme lieu de ce type de célébration. Le Motu Proprio du Pape Benoît XVI, libéralisant l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970, ouvre une nouvelle page dans l'histoire de l'Église, y compris dans notre région. Concrètement, cela signifie que tout prêtre peut célébrer la messe traditionnelle - puisque cette manière de célébrer n'a jamais été abrogée - et que les fidèles qui le désirent peuvent en faire la demande à leur curé.
Les caractéristiques de cette messe sont bien connues : le prêtre est "dos au peuple" (ou plutôt "tourné vers le Seigneur"), toutes les parties de la messe sont dites en latin, les servants de messe sont revêtus de la soutane et du surplis, le prêtre fait plusieurs génuflexions et plusieurs signes de croix, il prend soin de garder pouces et index joints pendant le canon de la messe qui se dit à voix basse, la communion se reçoit sur la langue et à genoux - à la balustrade - alors que le servant place la patène en dessous du menton du communiant, l'usage de l'encens et du chant grégorien contribuent à accentuer le sens du sacré et du mystère, le sermon étant prononcé en chaire afin d'instruire les fidèles sur des points de doctrine ou de morale, le tout de la célébration étant l'exacte reproduction des dispositions du missel romain édité en 1962.
(I962, la messe de Jean XXIII)
Pour les fidèles, cela reste une question de goût et non pas de foi!
(La Messe tridentine (en latin, dos au peuple, avec grégorien) pourrait bien être de retour, bientôt, à Chicoutimi (Canada.)
Comme plusieurs fidèles venaient également d'autres paroisses du diocèse de Chicoutimi, le curé Gaudin (qui s'est montré ouvert au projet) a remis la demande à Mgr André Rivest, l'Évêque de Chicoutimi, le lundi 28 avril 2008. Ce dernier désire consulter son presbyterium au mois de septembre. D'ici là, le nombre de fidèles voulant la "Messe de toujours" augmente de jour en jour.
Un prêtre de la Fraternité "Saint-Pierre" a même offert ses services, de sorte que les fidèles pourraient, pour commencer, assister à la Messe tridentine une fois par mois. Une rumeur insistante circule à l'effet que l'église Christ-Roi serait toute désignée comme lieu de ce type de célébration. Le Motu Proprio du Pape Benoît XVI, libéralisant l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970, ouvre une nouvelle page dans l'histoire de l'Église, y compris dans notre région. Concrètement, cela signifie que tout prêtre peut célébrer la messe traditionnelle - puisque cette manière de célébrer n'a jamais été abrogée - et que les fidèles qui le désirent peuvent en faire la demande à leur curé.
Les caractéristiques de cette messe sont bien connues : le prêtre est "dos au peuple" (ou plutôt "tourné vers le Seigneur"), toutes les parties de la messe sont dites en latin, les servants de messe sont revêtus de la soutane et du surplis, le prêtre fait plusieurs génuflexions et plusieurs signes de croix, il prend soin de garder pouces et index joints pendant le canon de la messe qui se dit à voix basse, la communion se reçoit sur la langue et à genoux - à la balustrade - alors que le servant place la patène en dessous du menton du communiant, l'usage de l'encens et du chant grégorien contribuent à accentuer le sens du sacré et du mystère, le sermon étant prononcé en chaire afin d'instruire les fidèles sur des points de doctrine ou de morale, le tout de la célébration étant l'exacte reproduction des dispositions du missel romain édité en 1962.
(I962, la messe de Jean XXIII)
Pour les fidèles, cela reste une question de goût et non pas de foi!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: Face au peuple
Louis Sam 17 Oct 2009, 9:35 am
Diane a écrit:
Pour les fidèles, cela reste une question de goût et non pas de foi!
Le Bon Dieu, c'est toujours lui qui est maltraité
car S. Paul nous dit que sans la Foi on ne peut pas être agréable à Dieu ! Mon Dieu ayez pitié de vous !
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
- Nombre de messages : 17158
Date d'inscription : 26/01/2009
Re: Face au peuple
Diane + R.I.P Sam 17 Oct 2009, 9:58 am
Voici un article pris sur le net
La messe : face ou dos au peuple?
Dans vos débats passionnés sur la messe en latin ou pas, les questions que poseraient un bi-ritualisme… certains s’interrogent sur "Pourquoi les «lefebvristes» sont-ils si attachés à la position du prêtre dos au peuple pendant la célébration de la messe?"
Michel Souchon de la rédaction de Croire Aujourd’hui vous répond.
Avec l’usage du latin, la position du président lors de la célébration eucharistique est un enjeu important du débat sur les «deux rites» de Pie V et de Paul VI. Avant Vatican II, le prêtre célébrait « dos au peuple », devant l’autel. Tourné vers l’autel sur lequel était posé le missel, il lisait les lectures en latin. Puis, éventuellement, tourné vers les fidèles, il lisait l’évangile en français et prononçait le sermon en chaire ou à l’ambon. Le «canon romain» (qui est aujourd’hui la prière eucharistique ) était dit devant l’autel, dos au peuple.
Depuis Vatican II et la réforme liturgique qui a suivi le concile, le président de la célébration et les concélébrants sont le plus souvent face au peuple. Cette position est naturelle lorsque le prêtre accueille les fidèles ou lorsqu’il s’adresse à eux pour l’homélie. Elle se justifie aussi pendant la prière eucharistique : le prêtre et les fidèles entourent la table de l’eucharistie pour partager le repas du Seigneur. Mais le prêtre peut – et cette manière de faire me semble très signifiante – se tourner vers la croix qui est dans le chœur lorsqu’il prononce les prières de la liturgie pénitentielle ou les diverses oraisons : il est alors dos au peuple pour dire la prière de tout le peuple dont il fait partie. Je connais des prêtres qui abandonnent le siège de la présidence pour venir s’asseoir face à l’ambon où les lectures sont proclamées : c’est à eux aussi que les textes de la Bible sont adressés ! Vous voyez que la position du prêtre dans la liturgie post-conciliaire n’est pas aussi tranchée qu’on le dit.
Pour défendre les rites d’avant le concile, ceux qui y sont attachés invoquent le sens du mystère et du sacré que le missel de Paul VI nous aurait fait perdre. Mais le mystère eucharistique ne se confond pas avec l’usage d’une langue ancienne et incomprise, pas plus qu’avec l’isolement du célébrant dans un espace inaccessible au peuple chrétien invité pourtant au repas du Seigneur.
Miche Souchon, sj
La messe : face ou dos au peuple?
Dans vos débats passionnés sur la messe en latin ou pas, les questions que poseraient un bi-ritualisme… certains s’interrogent sur "Pourquoi les «lefebvristes» sont-ils si attachés à la position du prêtre dos au peuple pendant la célébration de la messe?"
Michel Souchon de la rédaction de Croire Aujourd’hui vous répond.
Avec l’usage du latin, la position du président lors de la célébration eucharistique est un enjeu important du débat sur les «deux rites» de Pie V et de Paul VI. Avant Vatican II, le prêtre célébrait « dos au peuple », devant l’autel. Tourné vers l’autel sur lequel était posé le missel, il lisait les lectures en latin. Puis, éventuellement, tourné vers les fidèles, il lisait l’évangile en français et prononçait le sermon en chaire ou à l’ambon. Le «canon romain» (qui est aujourd’hui la prière eucharistique ) était dit devant l’autel, dos au peuple.
Depuis Vatican II et la réforme liturgique qui a suivi le concile, le président de la célébration et les concélébrants sont le plus souvent face au peuple. Cette position est naturelle lorsque le prêtre accueille les fidèles ou lorsqu’il s’adresse à eux pour l’homélie. Elle se justifie aussi pendant la prière eucharistique : le prêtre et les fidèles entourent la table de l’eucharistie pour partager le repas du Seigneur. Mais le prêtre peut – et cette manière de faire me semble très signifiante – se tourner vers la croix qui est dans le chœur lorsqu’il prononce les prières de la liturgie pénitentielle ou les diverses oraisons : il est alors dos au peuple pour dire la prière de tout le peuple dont il fait partie. Je connais des prêtres qui abandonnent le siège de la présidence pour venir s’asseoir face à l’ambon où les lectures sont proclamées : c’est à eux aussi que les textes de la Bible sont adressés ! Vous voyez que la position du prêtre dans la liturgie post-conciliaire n’est pas aussi tranchée qu’on le dit.
Pour défendre les rites d’avant le concile, ceux qui y sont attachés invoquent le sens du mystère et du sacré que le missel de Paul VI nous aurait fait perdre. Mais le mystère eucharistique ne se confond pas avec l’usage d’une langue ancienne et incomprise, pas plus qu’avec l’isolement du célébrant dans un espace inaccessible au peuple chrétien invité pourtant au repas du Seigneur.
Miche Souchon, sj
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Face au peuple
gabrielle Sam 17 Oct 2009, 10:23 am
Souchon, montre bien qu'après tant d'années, faute d'une défense soutenue et claire sur la doctrine, les esprits en sont encore au latin...
La doctrine, la fondation de la secte, l'hérésie de v2 tout passe dans le beurre...
C'est incroyable! Souchon résume bien la compréhension des gens ( au moins qu Québec) de la crise actuelle.
La doctrine, la fondation de la secte, l'hérésie de v2 tout passe dans le beurre...
C'est incroyable! Souchon résume bien la compréhension des gens ( au moins qu Québec) de la crise actuelle.
gabrielle- Nombre de messages : 19609
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Re: Face au peuple
ROBERT. Sam 17 Oct 2009, 6:29 pm
.
Je suis allé sur le site cher Roger et je me suis revu à l'époque "Sainte-Yvette" ...
Je suis allé sur le site cher Roger et je me suis revu à l'époque "Sainte-Yvette"
...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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