La Bulle de SIXTE - QUINT, était-elle irrévocable?

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Message  gabrielle Mer 14 Oct 2009, 10:00 am

Je me pose la question... scratch
BULLE DE SIXTE - QUINT

3-XII-I586

Création de Cardinaux: nombre,ordre,âge et qualités. Désignation de six églises cathédrales conférées aux Cardinaux.

Sixte,Evêque,Serviteur des serviteurs de Dieu, décrète à perpétuité.

Préambule.

I.- Le Pontife Romain doit créer Cardinaux des hommes d'élite.

2.- Surtout parce que le Souverain Pontife doit être choisi dans le Collège des Cardinaux,

3- Aussi,cette Constitution,à savoir...

4 - Les circonstances,les temps et l'occasion ont amené à s'éloigner de l'antique coutume de n'admettre dans le Sacré Collège qu'un très petit nombre de membres;aujourd'hui,le nombre des Cardinaux dépasse celui que l'antique coutume cooptait dans ce même Collège.

D'une part,selon le décret du concile général de Trente,il faut tenir compte de toutes les nations de la Chrétienté;d'autre part, beaucoup de membres du Sacré Collège,pour cause de vieillesse ou de maladies,faiblesse de la nature humaine,ne peuvent pas facilement et assidûment supporter le poids d'une si lourde charge.

A cette situation,il faut apporter un juste équilibre;il faut prescrire des limites précises,de manière à ne pas réduire le nombre des Cardinaux au petit nombre de jadis,à ne pas avilir non plus leur honneur par un nombre exagéré et superflu,ce que Nous-même avons vu et expérimenté parfois, lorsque Nous étions parmi les moindres.

Afin que l'image de l'antique Synagogue corresponde à la réalité de la sainte Eglise Apostolique,Nous voulons suivre le commandement du Seigneur à Moïse,à savoir de réunir soixante-dix vieillards d'Israël,connus de lui comme anciens du peuple et compétents, afin de porter avec lui le poids de tout le peuple et ne pas rester seul à en être chargé. Ils furent amenés à la porte du tabernacle, y entendirent la voix du Seigneur et l'Esprit-Saint descendit sur eux.

D'accord avec nos frères susdits,Nous statuons,Nous ordonnons à perpétuité que,dorénavant,1e nombre total des Cardinaux de tout ordre - évêques,prêtres,diacres,- qui le sont aujourd'hui ou seront créés à l'avenir,ne dépasse jamais tous ensemble et à la fois,le nombre de soixante-dix. Sous aucun prétexte,occasion ou cause,même d'urgence,ce nombre ne pourra être dépassé.

Que s'il advenait à l'avenir,soit par Nous-même,soit par le Pontife Romain régnant à ce moment-là,qu'un Cardinal,ou plusieurs, soit élu,ou créé,ou proclamé,outre le nombre ci-dessus fixé,Nous décrétons qu'une telle élection,création,proclamâtion,sera nulle, vaine et annullée et considérée comme telle.

Aucun droit,aucun titre,ni de fait,ni de nom,ne pourra être acquis par un tel élu - ou de tels élus - et nul ne pourra et ne devra être considéré ou réputé comme Cardinal. Sa prétendue élection, création,proclamation,invalide dès le début .,par le fait d'avoir dépassé le nombre fixé,restera à perpétuité,comme au début,dépourvue" de toute force et de toute valeur,sans validation possible, même au cas où,par la suite,la mort d'un ou de plusieurs Cardinaux rendait incomplet le Sacré Collège.

23.-Sanction contre les contrevenants à ces Lettres:

Il ne sera permis à personne,absolument,de contrevenir à cette page etc. Si quelqu'un,pourtant,osait y attenter,il encourrait l'indignation du Dieu tout puissant et des bienheureux etc..
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Message  Diane + R.I.P Mer 14 Oct 2009, 4:15 pm

Ce serait assez intéressant de savoir si cette Bulle était irrévocable?

J’ai cherché et je n’ai pas trouvé !
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Message  JCMD67 Mer 14 Oct 2009, 7:53 pm

à partir de quand ont-ils augmentés le nombre de cardinaux?
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Message  ROBERT. Mer 14 Oct 2009, 8:14 pm

JCMD67 a écrit:à partir de quand ont-ils augmentés le nombre de cardinaux?

Je me pose la même question que vous cher ami...

Une Bulle, par définition, n'est-ce pas irrévocable ? scratch
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Message  JCMD67 Mer 14 Oct 2009, 8:31 pm

ROBERT. a écrit:
JCMD67 a écrit:à partir de quand ont-ils augmentés le nombre de cardinaux?

Je me pose la même question que vous cher ami...

Une Bulle, par définition, n'est-ce pas irrévocable ? La Bulle de  SIXTE - QUINT, était-elle irrévocable? Icon_scratch

infaillible c'est certain, irrévocable je ne sais pas...
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Message  gabrielle Jeu 15 Oct 2009, 8:23 am

Le nombre des cardinaux a augmentés sous J23...

88 cardinaux au "consistoire du 17/4/1960

92 cardinaux a celui du 16/1/1961

102 cardinaux.........le 15/4/1692

en date du 15/12/1979 ( je n'ai pas encore chercher le nombre actuel) 135
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Message  Diane + R.I.P Jeu 15 Oct 2009, 9:11 am

JCMD67 a écrit:infaillible c'est certain, irrévocable je ne sais pas...


La Bulle est-elle vraiment infaillible Question
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Message  gabrielle Jeu 15 Oct 2009, 9:48 am

Je viens de trouver ceci dans le Code...

Paragraphe 182 , Naz T I p. 140-141


Toute abrogation doit être justifiée par un bon motif, au moins quant à sa licéité, car les changements de législation doivent toujours être inspirés par le bien communs. L'existence d'un juste motif est même requise à peine de nullité, lorsque l'abrogation est effectuée sur délégation du législateur, par une autorité inférieure à celle qui a édicté la loi ( Michiels, Normæ generales, T. II. p. 483,485,489,491)


Je vais continuer mes recherches, ce point m'intrigue, car en 1958 personne ne connait J23, donc aucun indice s'il est pape ou non.

Et il arrive avec cette nouvelle loi qui abroge celle de Sixte Quint, or le premier "cardinal" qui fera dépasser le nombre de 70 est nul autre que Montini...


Dernière édition par gabrielle le Jeu 15 Oct 2009, 5:10 pm, édité 1 fois (Raison : Merci à Robert pour l'indication de la coquille 182)
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Message  Diane + R.I.P Jeu 15 Oct 2009, 10:11 am

J'ai demandé l'information sur Mi ca El ,nous devrions avoir une réponse sous peu!
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Message  JCMD67 Jeu 15 Oct 2009, 12:10 pm

gabrielle a écrit:Le nombre des cardinaux a augmentés sous J23...

88 cardinaux au "consistoire du 17/4/1960

92 cardinaux a celui du 16/1/1961

102 cardinaux.........le 15/4/1692

en date du 15/12/1979 ( je n'ai pas encore chercher le nombre actuel) 135

jamais auparavant?
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Message  Louis Jeu 15 Oct 2009, 12:15 pm

Gabrielle a écrit:or le premier "cardinal" qui fera dépasser le nombre de 70 est nul autre que Montini...
est-il le premier que l'on pourrait qualifier de « cardinal » rouge ? Suspect

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Message  ROBERT. Jeu 15 Oct 2009, 3:01 pm

Gabrielle a écrit:or le premier "cardinal" qui fera dépasser le nombre de 70 est nul autre que Montini ...


Merci Gabrielle. Wink Je me demandais effectivement si c'était J23 ou Montini...
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Message  ROBERT. Jeu 15 Oct 2009, 3:46 pm

.

AUTRES study

Le Collège Cardinalice


[cf Notes historiques de l’Annuaire Pontifical 2000]


Les Cardinaux, choisis parmi les titulaires des 25 titres ou églises presque paroissiales de Rome, des 7 (puis 14) diaconies régionales et 6 diaconies palatines, et des 7 (au 17º siècle: 6) évêques suburbicaires, furent conseillers et collaborateurs du Pape. Depuis 1150, ils forment un Collège cardinalice, avec un doyen (l’évêque d’Ostie) et un Camerlingue qui administre les biens. Depuis 1059, ils sont les seuls électeurs du Pape.


Au 12º siècle, on commença également à nommer Cardinaux des prélats résidents hors de Rome.
Ils ont la priorité, depuis le 12º siècle sur les évêques et archevêques; depuis le 15º siècle sur les patriarches (Bulle Non mediocri d’Eugène IV, 1439). Même si ils ne sont que simples prêtres, ils ont droit de vote aux conciles.


Leur nombre, qui d’ordinaire ne dépassait pas 30 du 13º au 15º siècle, fut fixé par Sixte V à 70: 6 cardinaux évêques, 50 cardinaux prêtres, 14 cardinaux diacres (constitution Postquam verus, 3 décembre 1586).

Au consistoire SECRET du 15 décembre 1958 (A.A.S., 1958, vol. XXV, p.987), Jean XXIII dérogea au nombre de cardinaux établi par Sixte V et confirmé par le Code de droit canon de 1917 (can. 231). Jean XXIII également, par le Motu Proprio Cum gravissima du 15 avril 1962, établit que tous les cardinaux reçoivent la dignité épiscopale.


Paul VI, par le Motu Proprio Ad purpuratorum Patrum du 11 février 1965, détermina la place des patriarches orientaux au sein du Collège cardinalice. Le même Souverain Pontife, par le Motu Proprio Ingravescentem aetatem, du 21 novembre 1970, fixa à 80 ans l’âge auquel les cardinaux: a) cessent d’être membres des dicastères de la Curie romaine et de tous les organismes permanents du Saint-Siège et de l’État de la Cité du Vatican; b) perdent le droit l’élire le Pontife Romain et, par conséquent, également le droit d’entrer en conclave.

Lors du consistoire SECRET du 5 novembre 1973, Paul VI fixa à 120 le nombre maximum de cardinaux ayant faculté d’élire le Pontife Romain (A.A.S., 1973, vol. LXV, p. 163). Jean-Paul II, par la Constitution Apostolique Universi Dominici gregis du 22 février 1996, a confirmé ces dispositions.


Les cardinaux appartiennent aux différentes Congrégations romaines; ils sont considérés Prince du sang, et portent le titre d’Éminence. Sont citoyens de la Cité du Vatican les seuls cardinaux résidents dans la Cité du Vatican ou à Rome (Accords du Latran, art. 21).

source

(les majuscules du mot SECRET et le gras sont personnelles...)
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Message  JCMD67 Jeu 15 Oct 2009, 4:50 pm

donc tous les cardinaux établis tel par j23, ne le sont pas?

Que
s'il advenait à l'avenir,soit par Nous-même,soit par le Pontife Romain
régnant à ce moment-là,qu'un Cardinal,ou plusieurs, soit élu,ou créé,ou
proclamé,outre le nombre ci-dessus fixé,Nous décrétons qu'une telle
élection,création,proclamâtion,sera nulle, vaine et annullée et
considérée comme telle.
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Message  gabrielle Jeu 15 Oct 2009, 4:58 pm

Cela serait un facteur de plus invalidant l'élection de Montini.
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Message  ROBERT. Jeu 15 Oct 2009, 6:14 pm

.

La Bulle Quo Primo Tempore de Saint Pie V était irréformable, irréfutable ou irréfragable (qu’on ne peut discuter) et infaillible si je me souviens

bien… Pourquoi celle de Sixte V ne le serait-elle pas également ?
ROBERT.
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Message  Via Crucis Jeu 15 Oct 2009, 7:12 pm

Quelle censure pour le Pontife contrevenant à l'ordre de Sixte V ?

Quelle procédure pour l'élection/nomination des cardinaux ?

Roncalli étant le premier contrevenant puisqu'il a nommé 88 cardinaux et en plus en SECRET ! A-t-il contrevenu à la procédure ?
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Message  gabrielle Ven 16 Oct 2009, 9:56 am

Via Crucis a écrit:Quelle censure pour le Pontife contrevenant à l'ordre de Sixte V ?

Quelle procédure pour l'élection/nomination des cardinaux ?

Roncalli étant le premier contrevenant puisqu'il a nommé 88 cardinaux et en plus en SECRET ! A-t-il contrevenu à la procédure ?

Bonjour!

La censure
...
Il ne sera permis à personne,absolument,de contrevenir à cette page etc. Si quelqu'un,pourtant,osait y attenter,il encourrait l'indignation du Dieu tout puissant et des bienheureux etc..

study Pour les autres questions, je vous reviens
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Message  gabrielle Ven 16 Oct 2009, 10:15 am

Pitra a écrit:Au hasard de mes pérégrinations littéraires, il m'apparait intéressant de vous faire partager l'intérêt que j'ai porté à cet article :

Analecta Juris Pontificii – Tome 2 – Col. 1918-1919 a écrit:DIGNITÉ DES CARDINAUX.

1. Du nombre des cardinaux.

La bulle Postquam verus de Sixte V fixe le nombre des cardinaux à soixante-dix. A l'imitation des soixante-dix vieillards qui assistaient Moïse, les cardinaux aident le Sou­verain Pontife à porter la sollicitude de tous les troupeaux et de tous les pasteurs de l'Eglise universelle.

On voudra savoir ce qui était observé sur le nombre des cardinaux avant Sixte V. Le Pape Paul IV le porta à 70. Paul III ne dépassa jamais celui de 63. Léon X en eut 65 quand il eut fait cette célèbre promotion de 31 cardinaux dont parlent les chroniqueurs. Entre autres requêtes que l'empereur Fer­dinand présenta au concile de Trente, (Leplat, tome 5. pag. 385), il demandait que le nombre des cardinaux fût réduit à 12, ou à 24 ; les légats répondirent très-sensément qu'il fallait laisser cela au jugement du Pape.

Nous citerons la pétition et la réponse.

« III PETITIO. Ut reducatur numerus cardinalium ad 12 aut 24.

RESPONSIO. Hoc non potest fieri, nec debet. Ex necessitate enim et utilitate S. Ecclesiae nunc plures, nunc pauciores creandi sunt, prout Sua Sanctitas expedire arbitrabitur. Imo si ipsamet juramento se astrin­geret, ne certum numerum excederet, adhuc vinculo juramenti non teneretur, si aliud postea utilitas Ecclesiae posceret. Hinc videmus antiquitus varium etiam fuisse eorum numerum, c um sedente Pontiano Papa dicantur fuisse car­dinales 236. »

Le décret que fit le concile de Bâle pour fixer le nombre des cardinaux à un très-petit chiffre, n'empêcha pas le Pape Sixte 1V de le porter jusqu'à 53, et Alexandre VI en fit autant. Ainsi, la règle qu'on suit aujourd'hui date de la bulle de Sixte V, qui frappa de nullité toute nomination au-dessus du nombre fixé ; ce qui n'empêche pas le Souverain Pontife de pouvoir déroger sciemment à ladite bulle....


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=555&mforum=micael#555

Le grosseur et le gras sont de moi pour en faciliter la lecture.

Merci à Si vis pacem pour l'indication du lien
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Message  ROBERT. Ven 16 Oct 2009, 11:55 am

.

Merci également à Si vis pacem...
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Message  JCMD67 Sam 17 Oct 2009, 6:44 am

augmentation du nombre de Cardinaux sous j23:

http://archives.tsr.ch/player/religion-successionpape
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Message  Diane + R.I.P Sam 17 Oct 2009, 9:35 am

JCMD67 a écrit:augmentation du nombre de Cardinaux sous j23:

http://archives.tsr.ch/player/religion-successionpape


Merci JC pour le lien !
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Message  Louis Sam 17 Oct 2009, 9:48 am

Merci JCMD, vous êtes notre télécino attitré ! Very Happy

_________________
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Message  gabrielle Sam 17 Oct 2009, 10:19 am

Le témoignage de ce prêtre montre clairement que le choix était pour ainsi dire fait, Montini était ou devait être élu...

Remarquons, que pas une seule fois, il parle du Saint-Esprit... le "conclave" prend nettement des allures de compagne électorale...
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Message  ROBERT. Sam 17 Oct 2009, 3:08 pm

.

Merci JCMD pour votre video qui confirme ce qu'on a déjà dit ici, à savoir que l'élection de Montini était prévue depuis au moins 20-30 ans, si

je me souviens bien d'un fil qui a été publié ici.. Quelqu'un pourrait-il le retrouver et le remttre en ligne ?
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