La Question...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Les quelques Ayatollahs de la chose tradi-conciliaire a écrit:Or, déclarer tout de go invalide un sacrement conféré par l’Église catholique, selon le rite nouveau décrété par l’Autorité romaine, est absolument inconcevable : cela revient à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience !

Déclarer invalide un sacrement conféré par l'Église catholique [ce qui en l'occurence n'est pas, et pour cause] selon un rite nouveau décrété par l'Autorité romaine [ce qui en l'occurence n'est pas, et pour cause] reviendrait à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience ...

Par contre, affirmer qu'une réforme liturgique dans son ensemble et qu'une réforme des rites du sacrement de l’ordre - toutes deux décrétées par cette même Autorité romaine - est moralement inacceptable (1), douteux et hautement contestables sur le plan liturgique (2) ne reviendrait pas à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience

Et n'est certainement pas juger [...] à l’encontre de l’Autorité et de l’usage de « l’Église qui était, est et sera toujours l’infaillible interprète et fidèle législatrice des volontés de Notre-Seigneur » et en revenir à renier la foi en la Sainte Église catholique, article de notre Credo (3) !???

Voyons, nous affaire, là, à un crétin !...

Les quelques Ayatollahs de la chose tradi-conciliaire a écrit:N’oublions pas qu’en matière liturgique le Magistère romain a tout pouvoir légal pour abroger un ancien rituel et le remplacer par un autre, l’usage constant de l’Église le démontre depuis des siècles.

Pourquoi ce rappel puisque nos tradouilles-co[nes]ciliaires ne cessent de clamer que l'ancien rituel n'a jamais été abrogé !?



---




(1)

Certes, la Réforme liturgique dans son ensemble, la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente.

(2)

Par conséquent, si le rite de la Messe et celui des sacrements, y compris celui de l’ordination épiscopale, qui ont été promulgués après Vatican II par un Pape légitime, et c’est bien le cas pour tous ceux qui se sont succédés sur la chaire de Pierre depuis 1962, ces rites sont, bien que douteux et hautement contestables sur le plan liturgique – ceci est certain – des rites de l’Eglise catholique, ils ne peuvent être ni illicites ou encore moins invalides.

(3)

Juger soi-même de l’invalidité des rites à l’encontre de l’Autorité et de l’usage de « l’Église qui était, est et sera toujours l’infaillible interprète et fidèle législatrice des volontés de Notre-Seigneur », revient à renier la foi en la Sainte Église catholique, article de notre Credo.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Le 11 septembre 2010 à 18:05, Julien a écrit:Les sacrements sont donc bien valides, l’Eglise conciliaire est bien la vraie Eglise, méfions nous tout de même de ses enseignements qui, souvent, dans la liturgie ou le discours, ne sont plus catholiques.

Comment ne pas pouffer de rire en lisant une sentence aussi absurde !?

Pie VI, Auctorem Fidei, 28 aoust, 1794, Denzinger ° 1578 a écrit:
ERREURS DU SYNODE DE PISTOIE

[...]

78. La prescription du synode concernant l'ordre des matières à traiter dans les conférences qui, après avoir dit : "dans chaque article il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui est propre à la discipline", ajoute "dans celle-là même il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour maintenir les fidèles dans l'esprit, de ce qui est inutile ou plus pesant que ce que supporte la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et plus encore de ce qui est dangereux ou nocif parce que conduisant à la superstition ou au matérialisme",
dans la mesure où, du fait du caractère général des termes, elle inclut également et soumet à l'examen la discipline établie ou approuvée par l'Eglise - comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme,
(est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée.

Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:
Mais l'Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l'on suppose un instant que cette Église est faillible, qu'elle sape la foi, qu'elle corrompt la morale, qu'elle enseigne l'erreur, elle cesse par là même d'être l'Église du Christ, et il serait vrai de dire qu'elle a apostasié, qu'elle n'est plus sa chaste épouse, qu'elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l'enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n'avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s'ensuit que les prémisses sont fausses et que l'Église du Christ est nécessairement infaillible.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je viens de poster une cinglante réplique à l'administrateur répondant à un commentaire de nono (Rosalmonte ?), mais je doute qu'elle sera validée ...

Quelle belle fiante que vient nous propulser M. l’administrateur « La Question » contre les Papes et la Sainte Eglise.

En effet, voilà que le bruit commis par la dernière éruction de notre truite tradouillette – M. Question – ressemble à ce qui suit :

« Signalons d’autres part que plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi … »

Je préfère encore l’avis d’une véritable autorité à ce sujet, et non celui d’un gros « Big Mac » de la « théologie » qui ne vaut même pas une seule « McCroquette » de chez « Wakdo » …

« Et ces Pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères ? Loin de là : pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libères, les Silvère, les Martin ; d’autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au Pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. »

(Benoît XV, Principi Apostolorum, 5 octobre 1920)

Hihihoho …

Et la truite mouchetée de rajouter une autre fiante :

« Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. »

Quand pourtant ;

« La question d’Honorius a toujours été le plus puissant boulevard de tous ceux qui ont nié l’infaillibilité des Papes ; c’est là qu’ils se réfugiaient en dernier lieu, lorsqu’ils étaient serrés de près par leurs adversaires. »

(Cardinal Bégin, La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, p.260)

Mais de quel camp est M. Question !?

Hélas, rien de tout cela ne s’arrange puisqu’il attaque, et prend en otage, le Droit Canonique :

« Le Can. 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. » Donc le clerc hérétique ne perd pas automatiquement ses fonctions, mais doit être déposé en bonne et due forme par l’autorité légitime. »

Outre le fait que notre truite confond la déposition canonique (« ferendae sententiae ») et la renonciation tacite « ipso facto » ou la perte d’office « latae sententiae », la voici maintenant redéfinissant le canon 2261 en l’appliquant aux hérétiques, quand bien même :

« Y a-t-il une bonne cause, mis à part le danger de mort, qui justifie la réception des sacrements de par un ministre d’une secte non-catholique …

[...]

« En se référant simplement au canon 2261, quelqu’un pourrait irréfléchiment donner une réponse affirmative à la question soumise ; puisque le ministre non-catholique n’est pas normalement dans la condition d’une personne excommuniée selon le § 3 du canon en question, cela pourrait faire en sorte que n’importe quelle cause grave puisse sembler justifier la reception des sacrements de par son ministère. Toutefois, quand il est rappelé qu’une personne excommuniée en tant que telle ne cesse pas normalement d’être catholique, il est évident que le contenu du canon 2261 se réfère principalement aux CATHOLIQUES pouvait être excommuniés pour une variété de raisons. »

(The Clergy Review, vol. XXXVII, 1952, p.676)

Hihihoho …

Et notre truite audacieusement historienne et canoniste de continuer dans la science fiction :

« On doit se rappeler que le pape est toujours au-dessus de la loi positive, comme celle du Can. 188. »

Que c’est drôle de voir que même les canonistes du Club Social de M. Question lui donnent un sérieux démenti en rentrant le cas de la perte d’office du Pape hérétique sous l’autorité du Droit Canonique (can. 194 du code Wojtylien, c’est-à-dire l’équivalent du canon 188 du code de 1917) :

« Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l’hérésie, l’apostasie, ou le schisme. S’il le faisait d’une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, IL PERDRAIT SON OFFICE IPSO FACTO (C. 194, §1, 2°). »

(James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272)

Et :

« Canon 194

[...]

« CE CANON CORRESPOND AU CANON 188 DE L’ANCIEN CODE, lequel stipulait la perte automatique de l’office en huit instances en raison de la renonciation tacite.»

(James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.111)

Hohohihihéhé …

Et notre truite d’en rajouter une couche :

« Un tel argument serait décisif seulement s’il pouvait être prouvé que les dispositions canoniques du Can. 188 appartiennent au droit divin positif de l’Église. Il devrait ensuite être prouvé que cette loi divine positive s’applique en bonne et due forme au cas spécifique du pape. »

Rien à foutre de cette objection puisque de toute façon :

« Certains auteurs nient la supposition voulant que le Pontife Romain puisse devenir hérétique.

« Il ne peut toutefois pas être prouvé que le Pontife Romain, en tant que docteur privé, puisse ne pas devenir hérétique.

[...]

« Si, en effet, une telle situation se produirait, il [le Souverain Pontife] PERDRAIT SON OFFICE, DE PAR LE DROIT DIVIN (!!!!!!!!), sans sentence aucune, ni même une sentence déclaratoire. »

(Matthaeus Conte a Coronata, Compendium Iuris Canonici, V. I, p.313)

Ainsi, nul en Droit Canonique, nul en histoire ecclésiastique, notre truite se croit apte à spéculer, par la suite, sur la validité des « sacrements » de son Club Social …

SEDEVACANTE NIHIL INNOVETUR !

Karl REX

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/

Sans commentaire : me dégoutent !

Quels cons !

Un concile réunissant tous les évêques avec le Pape représente la personne morale de l'Eglise. Donc, dire qu'un concile général peut errer signifie que l'Eglise peut errer ...

Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:
Mais l'Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l'on suppose un instant que cette Église est faillible, qu'elle sape la foi, qu'elle corrompt la morale, qu'elle enseigne l'erreur, elle cesse par là même d'être l'Église du Christ, et il serait vrai de dire qu'elle a apostasié, qu'elle n'est plus sa chaste épouse, qu'elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l'enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n'avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s'ensuit que les prémisses sont fausses et que l'Église du Christ est nécessairement infaillible.

Parallèlement, nos champions confondent l'infaillibilité et le dogme en ce sens que, pour eux, s'il n'y a pas de dogme proprement et clairement défini dans un acte émanant de la suprême autorité de l'Eglise, cet acte ne peut être infaillible, et donc que conséquemment cet acte serait non seulement faillible, mais, de plus [audacieusement], nuisible pour la foi et les moeurs (ce qui effectivement est 1- une impiété, 2- une erreur condamnée et 3- une impossibilité). Or, s'il est vrai que l'infaillibilité relève du domaine dogmatique, il n'en reste pas moins que l'Eglise est infaillible dans le domaine même de la discipline (par exemple), c'est-à-dire la loi ecclésiastique universelle, puisque celle-ci [r]enferme un décret dogmatique (1) et que ce même décret dogmatique enfermé dans cette loi universelle est infailliblement vrai, bien que la dite loi puisse être effectivement abrogée ou réformée. Ainsi, il est impossible qu'une simple loi ecclésiastique universelle, et encore bien moins un décret d'un concile oecuménique approuvé par le Pape, puisse renfermer une doctrine fausse, erronée, ou hérétique, ce qui est bien effectivement le cas non seulement des décrets de Vatican II, mais également du code de droit canonique de Jean-Paul II. Le concile oecuménique est infaillible ex natura, et, même si confirmé par un Pape hypothétiquement faillible, il en resterait infaillible (2). Ainsi, prétendre que les décrets d'un concile oecuménique approuvés par un Pape peuvent être dommageable pour la foi est une énormissime erreur que même Martin Luther aurait eu du mal à soutenir ...




(1)

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68, °37 a écrit:En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie.

(2)

Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433 a écrit:L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium. Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œcuméniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale [...] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Où est passé ton dernier message, karolus1000 ?

C'était pas moi c'était Sixte ... il avait seulement mis mon pseudo en entête pour montrer qu'il s'adressait à moi !

Par contre, j'ai eu le temps de sauvegarder cette perle postée par Sixte et supprimée aussitôt par les administrateurs ( on se demande pourquoi) !!!

Lisez ce tas d'idioties ...

"Sixte" sur le blog "La Question" en réponse à "Karolus1000 a écrit:
Karolus1000

Ceci, cette honte manifeste, on le sait parfaitement, et on ne se fait pas faute de le dénoncer avec force le plus souvent possible.

L’erreur de Vatican II à l’égard du judaïsme !http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/24/lerreur-de-vatican-ii-a-l%e2%80%99egard-du-judaisme/

Cependant nous croyons qu’il est vital, malgré ces aspects scandaleux, de maintenir la permanente visibilité de la Papauté, car telle est l’unique manière de sauver l’Eglise, sous peine de tomber (exceptons peut-être de ce risque majeur le sédéprivatisme qui présente néanmoins de grandes difficultés théologiques ) dans l’immense danger du conclavisme qui guette inévitablement le sédévacantisme, et qui aboutit fatalement à la ruine concrète et définitive de l’Eglise.

Ainsi nous pensons, avec Joseph de Maistre, que seule compte le maintien de la Papauté, même si elle a pu soutenir ou encourager des positions faussées comme lors du dernier concile, car elle incarne le signe effectif de l’unité de l’Eglise qui, à travers l’égarement des siècles, est la sainte arche capable de sauver la Tradition.

A ce titre, nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau sur le plan ecclésial, dogmatique et doctrinal, conscients de ce que peut avoir comme capacité d’influence négative les périodes auxquelles ils sont convoqués. Ceci vous explique donc pourquoi, le fait que le modernisme se soit infiltré lors de Vatican II, même si c’est une situation terrifiante qui nous attriste et qui nous révolte, n’est pas pour nous une raison suffisante pour déclarer définitivement ruinée l’institution romaine et nous en séparer formellement, alors même que le caractère électif de la monarchie papale n’a pas été abrogé conservant en l’état et dans sa plénitude, du moins potentiellement, la fonction pontificale, ce qui est, pensons-nous, tout l’essentiel.

Je me permets ainsi, à ce sujet, de livrer à votre réflexion cet extrait du Pape de Joseph de Maistre, dans lequel il explique la supériorité du Pontife sur le concile :

« Les conciles étant des pouvoirs intermittents dans l’Église, et non seulement intermittents, mais, de plus, extrêmement rares et purement accidentels, sans aucun retour périodique et légal, le gouvernement de l’Église ne saurait leur appartenir.

Les conciles, d’ailleurs, ne décident rien sans appel, s’ils ne sont pas universels, et ces sortes de conciles entraînent de si grands inconvénients, qu’il ne: peut être entré dans les vues de la Providence de leur confier le gouvernement de son Église. De quelque manière que ces saintes assemblées soient convoquées et constituées, il s’en faut de beaucoup que l’Écriture sainte fournisse, en faveur de l’autorité des conciles, aucun passage comparable à celui qui établit l’autorité et les prérogatives du Souverain Pontife.

Je ne prétends pas jeter le moindre doute sur l’infaillibilité d’un concile général; je dis seulement que ce haut privilège, il ne le tient que de son chef, à qui les promesses ont été faites. Nous savons bien que « les portes de l’enfer ne prévaudront » pas contre l’Église ; mais pourquoi ? A cause de Pierre, sur qui elle est fondée. Otez ce fondement, comment serait-elle infaillible, puisqu’elle n’existe plus? Il faut être, si je ne me trompe, pour être quelque chose.

Ne l’oublions jamais : aucune promesse n’a été faite à l’Église séparée de son chef, et la raison seule le devinerait, puisque l’Église, comme tout autre corps moral, ne pouvant exister sans unité, les promesses ne peuvent avoir été faites qu’à l’unité, qui disparait inévitablement avec le Souverain Pontife.

Quoique je ne pense nullement à contester l’éminente prérogative des conciles généraux, je n’en reconnais pas moins les inconvénients immenses qu’entretiennent ces grandes assemblées, et l’abus qu’on en fit dans les premiers siècles de l’Église. (…) Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église.»

J. de Maistre Du Pape, 1819.
CHAPITRE III. Définition et autorité des Conciles.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Message supprimé de "Sixte" sur le Blog "La Question" a écrit:A ce titre, nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau sur le plan ecclésial, dogmatique et doctrinal, conscients de ce que peut avoir comme capacité d’influence négative les périodes auxquelles ils sont convoqués.

[...]

Quoique je ne pense nullement à contester l’éminente prérogative des conciles généraux, je n’en reconnais pas moins les inconvénients immenses qu’entretiennent ces grandes assemblées, et l’abus qu’on en fit dans les premiers siècles de l’Église.

Pie IX, Syllabus renfermant les principales erreurs de notre temps, § V, erreurs relatives à l'Eglise et à ses droits a écrit:

XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.

Jean-Paul BONTEMPS...........................................................................................................le 30 septembre 2010 à 13:01
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Le 15 février 1559, par la Bulle “Cum ex Apostolatus”, valant Constitution Apostolique, le Pape Paul IV établit ce qui suit :
« § 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge. » (On trouve le texte de cette Constitution dans les “Codicis Juris Canonici Fontes” éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166)

Vous nous écrivez :

1. « Vos propos ne manquent pas d’incohérence. Vous décidez du haut d’un imaginaire tribunal surgi de votre jugement subjectif de simples laïcs ou de prêtres, ne plus reconnaître les derniers papes […] »
Sans doute vous faut-il tenir également les mêmes propos à l’égard du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …


2. Vous nous parlez de « Joseph de Maistre » mais ne répondez nullement à cette observation :
Ah ! Alors là, si nous avons affaire à l’Autorité, en matière théologique, à un tel « Docteur de l’Église », nous n’avons plus qu’à nous effacer et nous taire définitivement…
Non que je sous-estime Joseph de Maistre mais laissons-lui la compétence indéniable qu’il a dans son domaine et ne la lui faisons pas déborder ses limites…
Quelle tristesse de voir une telle pauvreté dans la recherche de références !


3. « En effet, à la question de savoir si le pape pourrait tomber dans l’hérésie […], fut relevée et abordée par l’auteur Du Pape, en s’appuyant sur une foule de références canoniques, et lui fit écrire ceci […] :
« Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu’il s’est trompé aurait, par la même raison, le droit de lui désobéir, ce qui anéantirait la suprématie (ou l’infaillibilité); et cette idée fondamentale est si frappante, que l’un des plus savants protestants qui-aient écrit dans notre siècle a fait une dissertation -pour établir que l’appel du pape au futur concile détruit l’unité visible. » »

comment ne pas appliquer cela à l’encontre du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ? …


4. « De ce fait, non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés, et de l’autre travaille à détruire l’infaillibilité. »
Soyez conséquent : reprochez cela également au Pape Paul IV, à St Pie V qui l’a confirmé et à tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …


5. « c’est un plus grand crime que d’abattre ce qu’ils représentent malgré eux dans leur charge, comportant un péril terrifiant car mettant l’Eglise dans une situation d’éclatement catastrophique »
Mais c’est vous qui faites cela ! En niant l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique…


6. Citant à nouveau de Maistre, vous écrivez : « (…) si le Pape devenait hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc., quel sera le remède ? Je réponds, en premier lieu, que les hommes qui s’amusent à faire, de nos jours, ces sortes de suppositions, quoique pendant dix-huit cent trente-six ans elles ne se soient jamais réalisées, sont bien ridicules ou bien coupables. […] »
Entièrement d’accord !
Il ne s’agit aucunement, dans notre démarche, de dire que « le Pape [est devenu] hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc. » : cela est impossible puisque le Pape bénéficie de l’Assistance divine perpétuelle promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Il ne s’agit, dans notre démarche, que de constater que ces hommes vaticandeux qui proclament furieusement des hérésies, sont « destructeur[s] des droits de l’Église, etc. », ne sont pas Papes, en raison, précisément, de tout cela…


7. Votre citation de Joseph de Maistre continue ainsi : « […]Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »
Toujours entièrement d’accord !
Mais il ne me semble pas que vous ayez répondu à ma question (Qu’en pense Dom Guéranger ?)…


8. Vous commentez : « Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté. »
De l’excès contraire à la Foi que constitue votre incrédulité à l’égard de l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique, vous tombez dans cet autre excès opposé au premier et tout aussi contraire à la Foi que constitue votre crédulité abusive à l’endroit d’un prétendu miracle, crédulité abusive qui consiste à voir un miracle là où il n’y en a pas, et cela est logique : vous n’avez pas la Foi ! …


Vous êtes, en l’état actuel des choses, un fils du père du mensonge, un suppôt de Satan, et, si vous ne vous convertissez pas à la véritable doctrine catholique et demeurez impénitent de vos hérésies, un futur tison de l’enfer !
Réfléchissez-y bien…

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je viens juste de poster :

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Mon cher M. Question, nous vous postons divers documents du Magistère, de théologiens, de canonistes, et autres personnalités ecclésiastiques, et vous, vous nous opposez un texte de …. Joseph de Maistre ! Quel est le prochain truc !? Une entrevue de Johnny Halyday !? Un bout de script d’un film de Louis de Funès !? Peu importe !
Vous nous dites que le « Ratz-Pape » assure « la permanente visibilité de la papauté », or, tel que nono vous l’a noté, quitte à ce qu’elle soit assurée par un visiblement hérétique ! Pourriez-vous nous dire quelle est votre perception de « la permanente visibilité de la papauté » pendant une vacance du siège !?

Vous nous dites également :

« non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés … »

Affirmation plutôt loufoque pour un type croyant que les Pontifes Romains. et la hiérarchie catholique, peuvent à la limite se permettre d’être schismatique ou réformé …

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Deux autres messages pas encore validés ...

Karolus1000 le 30 septembre 2010 à 15:21 | Répondre karolus1000
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Par ailleurs, comme Jean-Paul Bontemps l’a très bien noté, que viens faire « l’appel du Pape au concile » dans le sujet qui nous occupe !?…

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Karolus1000 le 30 septembre 2010 à 17:15 | Répondre karolus1000
Votre commentaire est en attente de validation.

Autre chose, n’est-ce pas plutôt le propre de votre « club social » que de rendre « d’infini[s] service[s] [non seulement] aux schismatiques et aux réformés [mais également aux infidèles, apostats, libéraux, et autres] » !?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Un clou sur le bec pour "hannibalgenga" :

hannibalgenga le 1 octobre 2010 à 11:24 | Répondre hannibalgenga

La plus longue « vacance » de le’Histoire ne dépassa pas trois ans, et le Conclave qui intervient lui-même après les funérailles du pape défunt, permet l’élection quasi immédiate d’un successeur afin d’éviter une situation éminemment dangereuse.

Saint Pie X a parlé de la vacance du Saint Siège, (constitution Vacante Sede Apostolica, 25 décembre 1904), et soucieux qu’il soit impérativement occupé, a expliqué que le Siège apostolique pouvait même être occupé illigitemement comme dans le cas extrême d’un usurpateur !

Voici ce qu’il dit à ce sujet: « Quand un office est vacant de droit mais encore illégitimement occupé, il peut être conféré à un autre, du moment que, selon l’usage des saints canons, son occupation est déclarée illégitime; et l’on doit faire mention de cette déclaration dans l’acte de la nomination » (canon 151).

L’idée d’un pape hérétique, voire mentant sur son état (non clerc, de sexe féminin, etc.), ne semble pas avoir été étrangère au saint Pape Pie X.

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Karolus1000 le 1 octobre 2010 à 15:21 | Répondre karolus1000
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Premièrement, ce ne sont pas expressément les paroles de Saint Pie X, c’est le contenu du canon 151.

Deuxièment, il me semblait que, selon vous, le droit canonique ne s’appliquait pas au Pontife Romain !?

Troisièmement, vous vous pétez le nez même sur le terrain auquel vous tentez à présent une nouvelle échappatoire puisque :

1. « Can. 151 [...] Toutefois, nous pouvons admettre, avec les auteurs, que la déclaration n’est pas nécessaire si l’illégitimité de la possession est connue publiquement. »

(R.P. Courchesne, A Commentary on canon Law, t. I, commentaire du can. 151, ouvrage non paginé)

2. Ce canon ne concerne pas les cas de défection publique dans la foi, lesquels le sont en revanche par le can. 188.

Quatrièmement, veuillez consulter le lien ci-dessous afin de vous mettre à jour en ce que l’Eglise enseigne à propos de la déclaration en droit canonique.

http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-declaration-en-droit-canonique-t412.htm

Karolus1000 le 1 octobre 2010 à 15:31 | Répondre karolus1000
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Et cinquièmement, ne pas confondre le Pape illégitime ayant un titre coloré (c’est-à-dire avec un vice occulte dans l’élection de ce dernier, et auquel l’Eglise supplée pour les actes de juridiction, comme ce fut le cas dans le cas des Papes douteusement élus du Grand Schisme d’Occident) et le Pape douteux (ou non) qui, de surcroît, dévie publiquement de la foi.

Rosalmonte a écrit:nono a demandé à wind-roc:

Cher Wendrock,

Votre question (« que proposez-vous… ») est fort pertinente.

Pour y répondre, il conviendrait d’abord, dans le but de déblayer le terrain, que vous répondiez à celles-ci:

1. Combien de signes précédants la Parousie nous sont donnés par notre Seigneur? Combien sont réalisés? Combien ne le sont pas encore? Combien sont en cours de réalisation, sous nos yeux?

2. Que savez-vous d’Enoch et d’Elie? Que connaissez-vous de leur mission à venir, elle aussi prédite par Notre Seigneur?

3. Quel sens donnez-vous à ce verset de l’Evangile: « Jérusalem sera foulée aux pieds par les Nations jusqu’à la fin des temps des Nations.» (Saint Luc 21,24)?

Merci d’avance pour vos réponses. Soyez certain qu’il y sera donné suite.

Réponse de Wind-rock:

Cher nono

C’est avec joie que je réponds à votre aimable questionnaire en une formule, non de dégagement acrobatique mais d’étonnement surpris : si c’est pour me faire dire que la fin des temps est advenue, permettez-moi de vous ramener gentiment à une citation que vous ne contesterez certainement pas : « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » (Marc 13:32)

Dès lors, seriez-vous en relation directe avec le Père qui vous donnerait de posséder des lumières que même les anges ou le Fils, à plus forte raison nous autres pauvres hommes, ne possédons-pas ?

Merci, par avance, de vos précisions, qui seront l’objet d’une attention toute spéciale, vous pouvez en être persuadé.

Bien tacklé par CMI, nono enfonce la clou:

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Cher Wendrock,

Peut-être suis-je par trop naïf, mais il est vrai que j’aurais dû m’attendre à votre ton sarcastique, ainsi qu’à votre réponse que vous qualifiez d’acrobatique, mais qui, plus justement, devrait l’être de faux-fuyant.

Comme l’a montré Karolus en citant Saint Pie X et Benoît XIV, il s’agit d’analyser les signes que nous a laissés notre Divin Maître.

Et pas du tout en se basant sur quelque supposée apparition ou révélation privée, ou issue d’un cerveau défaillant, mais bien en se basant sur la Sainte Ecriture, en regard des commentaires les plus autorisés des Saints Pères et Docteurs de l’Eglise (qui, soit dit en passant, ne sont ni contradictoires, ni farfelus).

Ainsi, si vous aviez simplement et honnêtement répondu à mes questions, vous auriez pu garder pour vous cette ânerie selon laquelle « chacun imagina que demain tout devait disparaître après lui », car la réponse découle de la première question du n°1 à vous adressée, et suffit à vous démontrer que vous avez tort.

Maintenant, non content de mépriser les enseignements de Saint Pie X, de Benoît XIV, de Léon XIII, des Saints Pères et Docteurs, peut-être réservez-vous le même traitement au Cardinal Pie, ainsi qu’à l’Abbé Arminjon, auteur de l’ouvrage « Fin du monde présent et mystères de la vie future », dont la Petite Sainte Thérèse avait fait son livre de chevet, et goûtait particulièrement les pertinentes analyses, et qui est particulièrement éclairant?

Ou peut-être, pour une fois dans votre vie, seriez-vous capable de taire vos idées toutes personnelles et subjectives, pour laisser l’Enseignement de notre Mère la Sainte Eglise éclairer vos vues étroites?

Si d’aventure cela était le cas, reprenons:

Quels sont les signes donnés par NS-JC dans la Sainte Ecriture précédant la Parousie? Combien sont réalisés? Combien sont en cours de réalisation? Combien ne le sont pas?

Un indice, toutefois: ces signes sont au nombre de trois. Pourriez-vous commencer par les énumérer?

Cela ferait grandement avancer le débat, bien plus que vos photos d’ »évêques » sacrilèges illicitement ordonnés, dont vous savez ce que nous pensons, car c’est ce que tout catholique doit en penser.

On verra bien si Wind-Roque a le tonus d'aller jusqu'au bout, et de revoir son jugement.

Passssque nono, on a pigé qui c'est, non?

P.S. ça doit leur faire bizarre, ils se prennent de pleines charrettes de Doctrine sur le groin!

ventduquébec
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Montini le 13 janvier 1966:

« Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode « extaordinaire » des dogmes affectés de la note d’infaillibilité. Cependant, le concile a attribué à ses enseignements l,autorité du magistère suprême ordinaire » ( Osservatore Romano)

Montini assimila donc V2 au magistère ordinaire. Or, comme l’enseigne Vatican I ( Dei Filius chap 3), le magistère ordinaire est, lui aussi, toujours infaillible.

Pie XII
« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, receuillez-la, cette vois, d’une oreille attentive et docile. ( 14 janvier 1958)

Léon XIII: Satis cognitum, 29 juin 1896

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai »

gabrielle a écrit:

ventduquébec

Le sédévacantisme est tombé dans le piège du libre examen dont se firent les avocats Calvin et Luther ! dixit La Question

Là, il y a de quoi se tordre de rire.

Libre examen, alors que Monsieur ou Madame La Question, en est à faire le trie de ce qui est bon, passable, mauvais, inacceptable dans le conciliabule.

Sous la plume d’un de ceux qui partagent les opinions de LaQuestion, n’ai-je pas déjà lu sur le défunt LFC : « La grande gueule de Montini »

Doit-on spécifier que celui qui insulte un « pape » encourt de très graves sanctions.

Je pense que c’est un péché mortel.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Nos tarés sont de parfaits ignorants ...

Karolus1000 le 2 octobre 2010 à 22:44 | Répondre karolus1000


« Non des dogmes … »

Alors pouvez-vous me dire quelle mouche avait piqué le Père Goupil !?

« L’Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires [...] Par conséquent un décret pratique, qui inclurait une profession de l’erreur, équivaudrait à une définition doctrinale erronée, ce qui est impossible. »

(R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.69)

!??????

calixte le 2 octobre 2010 à 22:53 | Répondre calixte

Mais cette impossibilité se vérifie mon cher karolus, par la prévenante déclaration déjà évoquée de Jean XXIII, réitérée par Paul VI, portant sur la nature même non-dogmatique que se devait d’avoir le concile.

Ainsi votre difficulté, vous appuyant sur le Père Goupil, n’en est donc pas une. Ne vous faites pas à plaisir des noeuds tout seul dans la tête.

http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11924

Sandrine a écrit:

calixte le 2 octobre 2010 à 22:53 | Répondre calixte

Mais cette impossibilité se vérifie mon cher karolus, par la prévenante déclaration déjà évoquée de Jean XXIII, réitérée par Paul VI, portant sur la nature même non-dogmatique que se devait d’avoir le concile.

Ainsi votre difficulté, vous appuyant sur le Père Goupil, n’en est donc pas une. Ne vous faites pas à plaisir des noeuds tout seul dans la tête.

Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976
Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d'autres.

Sandrine a écrit:

CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.

le 4 octobre 2010 à 15:47 | Répondre ventduquébec
Qui peut répondre à cette question:

Depuis quelle année, une doctrine se trouvant contenue dans la Révélation divine n’engage pas le Magistère et peut être dite, par des petits théologiens à noix de coco,douteuse ou hérétique?