Oui ou non, on applique le 2200?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:Ne devons-nous pas appliquer ici le canon 2200 art 2?

Effectivement !

Pour ma part, ne devrions-nous appliquer le canon 2200 dès que Mgr signe VII ?

Dignitatis Humanae est-il hérétique ou non ?

Le fait de le signer ne constitue-t-il pas une hérésie publique auquel le canon 2200 présuppose le péché formel d\'hérésie dans le for externe ?

Que dire ? Est-ce que je me trompe ou l'abbé Zins semble changer d'avis sur cette question ...

Arthur a écrit:M. L'abbé Zins, je m'excuse si mon cas s'avère chimérique car j'ignore beaucoup de choses en matière ecclésiastique mais j'essaie de comprendre votre position . Supposons; je suis un catholique notoire, un jour je me trompe d'édifice et j'entre dans un temple maçonnique, un journaliste me photographie et écrit dans le journal que je suis franc-maçon. Le lendemain, ignorant tout de l'article je me présente à la communion. Le curé qui a lu le journal mais qui n'a pu me contacter devrait-il me refuser la communion?

Abbé Zins a écrit:

Arthur a écrit:M. L'abbé Zins, je m'excuse si mon cas s'avère chimérique car j'ignore beaucoup de choses en matière ecclésiastique mais j'essaie de comprendre votre position. Supposons; je suis un catholique notoire, un jour je me trompe d'édifice et j'entre dans un temple maçonnique, un journaliste me photographie et écrit dans le journal que je suis franc-maçon. Le lendemain, ignorant tout de l'article je me présente à la communion. Le curé qui a lu le journal mais qui n'a pu me contacter devrait-il me refuser la communion?

Effectivement, comme l'a montré Marc, votre cas est plutôt chimérique. Il s'en trouve un précis, par contre, en l'énoncé de ma réponse précédente.

On voit cependant que vous voulez faire allusion à ce qui ne serait somme toute qu'une fausse apparence de péché public.

La présomption de culpabilité et la censure au moins au for externe impliquent qu'il ne s'agisse pas d'un fait simplement supposé,
d'une simple apparence non vérifiée, mais de fait publiquement avéré.

Pour pousser plus loin jusqu'à des cas limites, admettons que le fait semble publiquement avéré pour tous, à tort cependant mais de façon
connue par le seul intéressé.

Tant que la méprise générale n'est point levée par les preuves adéquates, il faut bien s'en tenir a priori, au moins pour les cas graves
relevant seuls de peines latae, à ce qui paraît très sérieusement avéré.

Sinon, cela impliquerait un second scandale, à savoir traiter celui tenu par tous pour un pécheur public comme admissible à ce que la loi prévoit
devoir être refusé à celui qui est vraiment tel :

«.. au for externe, le supérieur qui ne voit pas le fond des coeurs, est obligé de s'en tenir aux apparences et aux présomptions, jusqu'à preuve du contraire.» (Cance, in Can. 2199, 2200)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'abbé Zins fait probablement le raisonnement suivant :

1- Le fait de la signature n'est pas prouvé hors de tous doutes.

2- Advenant le cas où Lefebvre aurait effectivement signé DH, cela n'aurait pas été public puisque personne ne semblait au courant.

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'abbé Zins fait probablement le raisonnement suivant :

1- Le fait de la signature n'est pas prouvé hors de tous doutes.

2- Advenant le cas où Lefebvre aurait effectivement signé DH, cela n'aurait pas été public puisque personne ne semblait au courant.

Mais s'il a signé, au conciliabule est-ce que cela était secret ?

Comment Tissier de Mallerais peut-il affirmer ces signatures ?

Est-ce que la reconnaissance de Montini par Mgr L. serait un preuve?

gabrielle a écrit:

gabrielle a écrit: Que dire ? Est-ce que je me trompe ou l'abbé Zins semble changer d'avis sur cette question ... (Dans le dossier Ricossa)

Votre question me fait penser à ceci:

Arthur a écrit:M. L'abbé Zins, je m'excuse si mon cas s'avère chimérique car j'ignore beaucoup de choses en matière ecclésiastique mais j'essaie de comprendre votre position . Supposons; je suis un catholique notoire, un jour je me trompe d'édifice et j'entre dans un temple maçonnique, un journaliste me photographie et écrit dans le journal que je suis franc-maçon. Le lendemain, ignorant tout de l'article je me présente à la communion. Le curé qui a lu le journal mais qui n'a pu me contacter devrait-il me refuser la communion?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=7084&mforum=micael#7084

Et la réponse était ceici:

Abbé Zins a écrit:

Arthur a écrit:M. L'abbé Zins, je m'excuse si mon cas s'avère chimérique car j'ignore beaucoup de choses en matière ecclésiastique mais j'essaie de comprendre votre position. Supposons; je suis un catholique notoire, un jour je me trompe d'édifice et j'entre dans un temple maçonnique, un journaliste me photographie et écrit dans le journal que je suis franc-maçon. Le lendemain, ignorant tout de l'article je me présente à la communion. Le curé qui a lu le journal mais qui n'a pu me contacter devrait-il me refuser la communion?

Effectivement, comme l'a montré Marc, votre cas est plutôt chimérique. Il s'en trouve un précis, par contre, en l'énoncé de ma réponse précédente.
On voit cependant que vous voulez faire allusion à ce qui ne serait somme toute qu'une fausse apparence de péché public.
La présomption de culpabilité et la censure au moins au for externe impliquent qu'il ne s'agisse pas d'un fait simplement supposé, d'une simple apparence non vérifiée, mais de fait publiquement avéré.
Pour pousser plus loin jusqu'à des cas limites, admettons que le fait semble publiquement avéré pour tous, à tort cependant mais de façon connue par le seul intéressé.
Tant que la méprise générale n'est point levée par les preuves adéquates, il faut bien s'en tenir a priori, au moins pour les cas graves relevant seuls de peines latae, à ce qui paraît très sérieusement avéré.
Sinon, cela impliquerait un second scandale, à savoir traiter celui tenu par tous pour un pécheur public comme admissible à ce que la loi prévoit devoir être refusé à celui qui est vraiment tel :

«.. au for externe, le supérieur qui ne voit pas le fond des coeurs, est obligé de s'en tenir aux apparences et aux présomptions, jusqu'à preuve du contraire.» (Cance, in Can. 2199, 2200)

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=7094&mforum=micael#7094

Est-ce que la signature de ML est lavée de tout doute?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'abbé Zins fait probablement le raisonnement suivant :

1- Le fait de la signature n'est pas prouvé hors de tous doutes.

2- Advenant le cas où Lefebvre aurait effectivement signé DH, cela n'aurait pas été public puisque personne ne semblait au courant.

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'abbé Zins fait probablement le raisonnement suivant :

1- Le fait de la signature n'est pas prouvé hors de tous doutes.

2- Advenant le cas où Lefebvre aurait effectivement signé DH, cela n'aurait pas été public puisque personne ne semblait au courant.

Mais s'il a signé, au conciliabule est-ce que cela était secret ?

Comment Tissier de Mallerais peut-il affirmer ces signatures ?

Est-ce que la reconnaissance de Montini par Mgr L. serait un preuve?

Indépendamment que Mgr L. ait signé D.H. ou non, ne pourrait-on dire que, selon le Can. 2200, §2, il a violé, par ses faits et gestes, extérieurement, la loi ?

gabrielle a écrit:

Indépendamment que Mgr L. ait signé D.H. ou non, ne pourrait-on dire que, selon le Can. 2200, §2, il a violé, par ses faits et gestes, extérieurement, la loi ?

On pourrait le dire, mais pas en 1965 mais plus tard.

C'est au titre de supérieur d'ordre et d'archevêque qu'il participe au concile Vatican II.

Lors des importants débats sur la liberté religieuse, il rejoint le groupe Coetus Internationalis Patrum. Ce groupe de travail critique notamment les conclusions de la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae, les jugeant non conformes à la Tradition de l'Église. Après de longs débats, ce texte est adopté par 2 308 voix pour et 70 contre. Au cours du concile, au sein du Coetus, il cherche à faire entendre la voix traditionaliste. Il a notamment voté contre la déclaration Dignitatis humanae sur la liberté religieuse, et a cependant apposé sa signature sur le document final, alors même que d'autres prélats présents ne le faisaient pas[3]. WIKI

gabrielle a écrit:

Qui se sépare de Pierre se sépare de Dieu. C'est pourtant simple

gabrielle a écrit:Mgr L, a reconnu Montini et n'a pas cessé publiquement de désobéir...

Prenons seulement les noms que Mgr L, a donné à ses papes... quel exemple de la dévotion au Pape que tout catholique doit avoir..

La soumission au Pape est nécessaire au sallut.

Qui se sépare de Pierre se sépare de Dieu. C'est pourtant simple

"QUÆ IN PATRIARCHATU", S.S. Pie IX, l er septembre 1878 :

Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème .