A lire sur Deo Juvante, le début d'une saga

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Message  gabrielle Sam 01 Aoû 2009, 5:47 pm

Débat sur la femme....


Être femme en temps de persécution...

La grande partie de cette saga a commencé chez nos amis de Deo Juvante, il n'est rapporté sur Te Deum que la fin et que les messages les plus aptes à faire comprendre la position des deux parties....

Ceci dans le but de donner à les membres de Te Deum non inscrits sur Deo Juvante Suspect un espace pour s'exprimer.

Pour ma part, mon forum prioritaire pour ce sujet est Deo Juvante...


Dernière édition par gabrielle le Dim 02 Aoû 2009, 6:44 pm, édité 2 fois
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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 11:51 am

Le sujet n'étant pas la soumission de la femme à son mari, chose qui ne fut jamais contesté.

Mais cette affirmation

Quelle est celle des qualités des Hommes que les Femmes ne possèdent pas ? Une seule, dit Anacréon, leur est refusée : c'est la prudence.


Or le Docteur Angélique enseigne ceci

La prudence est-elle une vertu nécessaire à l'homme ?

L'Écriture la place au nombre des vertus nécessaires à la vie humaine puisqu'il est dit de la Sagesse divine (Sap, VIII, 7) : C'est elle qui enseigne la tempérance, la prudence, la justice et la force, qui sont les choses du monde les plus utiles à l'homme dans cette vie.

CONCLUSION - La prudence étant le vertu qui dirige l'homme vers sa fin et qui lui fournit tous les moyens légitimes et convenables pour l'atteindre, elle est extrêmement nécessaire à l'homme pour bien vivre.

Il faut répondre que la prudence est la vertu la plus nécessaire à la vie humaine; car bien vivre consiste à bien agir. Pour bien agir, il ne suffit pas de considérer seulement la chose que l'on fait, mais encore la manière dont on la fait. Ainsi il faut qu'on agisse d'après une élection droite, mais non par impétuosité ou par passion. L'élection ayant pour objet les moyens qui se rapportent à la fin, la droiture de l'élection demande deux choses : une fin légitime et des moyens qui soient en harmonie avec elle. L'homme est convenablement disposé à l'égard de sa fin légitime par la vertu qui perfectionne la partie appétitive de l'âme dont le bien est l'objet et la fin. Par rapport aux moyens il faut que l'homme reçoive de la raison ses bonnes dispositions; parce que prendre conseil et choisir les moyens en harmonie avec une fin sont des actes rationnels. C'est pourquoi il est nécessaire que dans la raison il y ait une vertu intellectuelle qui la perfectionne pour qu'elle choisisse convenablement ses moyens, et cette vertu est la prudence. La prudence est donc nécessaire pour bien vivre.

Admettre la proposition de l'auteur paîen, est admettre que le femme ne peut bien vivre. shock

Pour ce qui est des considérations masculines sur le fait qu'une femme puisse avoir acces à un poste de commandement, Messieurs, sans vouloir vous froisser, je choisis l'enseignement de Pie XII. Laughing

Pie XII a dit

Lorsque naquit votre Union, ce changement avait peut-être déjà commencé de s'accomplir en certains points. Maintenant, il est terminé. La femme italienne et, en premier lieu, la jeune fille, est sortie de la réserve et de l'effacement de la vie domestique, et elle s'est approprié largement les places, les fonctions, les responsabilités et les droits qui étaient auparavant exclusivement réservés à l'homme. La femme italienne — et c'est son honneur — n'a pas fait d'un cœur léger cette entrée dans la vie publique. Devenue majeure, indépendante et pourvue des mêmes droits que lui, elle est aujourd'hui l'égale de homme dans l'économie et dans le travail, dans la science et dans l'art, dans les professions libérales, dans les emplois publics et dans la participation aux affaires politiques et administratives de l'Etat et du commerce.

si vous devez aussi gagner le pain quotidien dans les usines ou dans les administrations, donnez à votre mari et à vos enfants, dans les heures qui vous restent pour la maison, avec une ardeur redoublée le réconfort du bon exemple, des soins affectueux, de l'amour constant

Nous n'avons pas besoin de vous rappeler à vous qui avez une vaste expérience en matière sociale, comment l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=36731&mforum=lelibreforumcat#36731
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Message  Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 12:10 pm

chère Gabrielle, Pie XII n'enseigne pas que ... il DECRIT la situation présente.

C'est bien différent !

Sans quoi vous mettriez Pie XII en opposition avec ses prédécesseurs et avec la doctrine constante de la sainte Eglise.

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Message  Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 12:12 pm

Lorsque Pie XII dit que
Devenue majeure, indépendante et pourvue des mêmes droits que lui,

il décrit ce qui se passe, mais ne saurait l'approuver car cela est DIABOLIQUE.

La femme indépendante !!!! ????? C'est une abomination.

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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 1:17 pm

La femme italienne — et c'est son honneur — n'a pas fait d'un cœur léger cette entrée dans la vie publique

Je ne me trompe pas sur le sens des paroles de Pie XII., il pose un constat sans faire une attaque... et en 4 discours différents, ( on retrouve la référence de ces discours en bas du document) je les ai tous vérifier, le Saint Père, ne fait qu'exhorter les femmes à la modestie, prudence, la droiture , les vertus chrétiennes etc...

Pour ce qui est de la femme indéprendante, Pie XII s'adresse à des jeunes célibataires, et non à des femmes mariés.

Même la femme marié, Pie XII n'exclut pas possibilité qu'elle travaille,

si vous devez aussi gagner le pain quotidien dans les usines ou dans les administrations, donnez à votre mari et à vos enfants, dans les heures qui vous restent pour la maison, avec une ardeur redoublée le réconfort du bon exemple, des soins affectueux, de l'amour constant

et en final de ces courts extraits... il condamne l'abus des employeurs à l'égard des femmes...

l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme

Donc si un patron de bureau gagne X par mois, une femme gérante de bureau doit gagner elle aussi X par mois.
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Message  Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 1:21 pm

Donc si un patron de bureau gagne X par mois, une femme gérante de bureau doit gagner elle aussi X par mois.

Non.

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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 1:27 pm

l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme... Pie XII
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Message  Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 1:55 pm

chère Gabrielle, ce que vous dîtes, ou plutôt l'angle sous lequel vous le présentez, n'est pas le même que Pie XII.

Ce que Pie XII dit, c'est que l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier. Mais à partir de cela, il n'y a plus ni ouvrier ni ouvrière : le sexe n'entre pas en considération. Donc, il ne faut pas persévérer à sexualiser les choses, et à dire que la patronne de bureau doit gagner tant si le patron d'à côté gagne tant.

C'est comme si vous disiez : les bruns doivent gagner autant que les blonds. Eh bien non ! Car on se contrefiche de la blondeur ou de la brunitude des tifs !

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Message  ROBERT. Dim 02 Aoû 2009, 5:14 pm

gabrielle a écrit:
l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme

Donc si un patron de bureau gagne X par mois, une femme gérante de bureau doit gagner elle aussi X par mois.


Je tire la même conclusion que Gabrielle sur ce que Pie XII dit dans son dernier paragraphe...à égalité de rendement, même prestation...
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Message  Humilis Miles Dim 02 Aoû 2009, 5:19 pm

à égalité de rendement, même prestation...

Vous rendez-vous compte de l'énormité que vous proférez ????

Le salaire se mesure-t-il au RENDEMENT ????? !!!!!!!!!

Si la femme est une machine à produire, oui.

Mais entre nous ?

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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 5:37 pm

Je pense que le travail manuel pourrait se mesurer au rendement, mais cela n'est pas la coutume de le faire.

Je m'explique, une usine fabrique des boutons à pressions. La femme qui opère cette machine produit disons 6 000 boutons par jour au taux horaire de 10.00$ de l'heure... l'homme juste à côté opère la même machine et sort 5 000 boutons par jour au taux horaire de 10.00$ de l'heure.

J'ai connue une femme qui travaillait dans ce genre d'usine, elle avait un niveau de production plus élevé sur une machine manuelle ( avec pédalier) que ceux qui travaillaient sur des machines automatiques, elles n'était pas plus rénumérée pour cela.

Serait-il convenable et juste de payer la femme 8.00$ de l'heure parce qu'elle est une femme, comme le font certaines usines? Non, selon la pensée de Pie XII .

Un médecin homme ou femme gagnera un salaire correspondant à la somme de travail qu'il fera dans l'année, à sa spécialité, etc.. ici, il peut y avoir de grandes différences.


Je ne vois pas le problème Humilis, et je ne pense pas mal comprendre les paroles de Pie XII.
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Message  ROBERT. Dim 02 Aoû 2009, 5:39 pm

Humilis Miles a écrit:
à égalité de rendement, même prestation...

Vous rendez-vous compte de l'énormité que vous proférez ????

Le salaire se mesure-t-il au RENDEMENT ????? !!!!!!!!!

Si la femme est une machine à produire, oui.

Mais entre nous ?

Je ne fais que rapporter les mots cités par Pie XII, deux lignes plus haut cher ami... Very Happy


Dernière édition par ROBERT. le Dim 02 Aoû 2009, 5:41 pm, édité 1 fois (Raison : faute orthographique)
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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 5:41 pm

dire que la patronne de bureau doit gagner tant si le patron d'à côté gagne tant.

Ce n'est pas cela que je veux dire...

Ici, dépendra un tas de facteur, compétence, études, expérience etc...

Mais ce que Pie XII vaut dire et dit en fait clairement, la femme ne doit pas être moins rénumérée parce qu'elle est femme.
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Message  ROBERT. Dim 02 Aoû 2009, 5:43 pm

gabrielle a écrit: Mais ce que Pie XII vaut dire et dit en fait clairement, la femme ne doit pas être moins rénumérée parce qu'elle est femme.
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Message  Diane + R.I.P Dim 02 Aoû 2009, 5:50 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit: Mais ce que Pie XII vaut dire et dit en fait clairement, la femme ne doit pas être moins rénumérée parce qu'elle est femme.
A lire sur Deo Juvante, le début d'une saga 956204

Je pense que le texte de Pie XII est assez clair!
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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 6:06 pm

Ce que Nous disions dans l'audience du 11 mars dernier , aux associations chrétiennes des travailleurs italiens au sujet de leurs droits et de leurs devoirs dans la vie sociale vaut aussi pour vous, chères filles. C'est pourquoi Nous Nous bornerons à traiter ici seulement deux points.

En premier lieu, Nous n'avons pas besoin de vous rappeler à vous qui avez une vaste expérience en matière sociale, comment l'Eglise a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme, seulement parce qu'on peut l'avoir à plus bas prix, au préjudice non pas uniquement de l'ouvrière, mais encore de l'ouvrier, qui se trouve ainsi exposé au danger du chômage !

Pareillement, il est à peine nécessaire de vous rappeler que, lorsqu'il s'agit des fondements moraux de la famille et de l'Etat, des droits de Dieu et de l'Eglise, tous, hommes et femmes, de toute classe ou condition, sont strictement tenus de faire usage de leurs droits politiques au service de la bonne cause.

Mais il y a une chose que Nous vous recommandons particulièrement. En Italie, comme on sait, a été établi le syndicat unique, auquel ont adhéré même les catholiques, bien qu'ils fussent au courant non seulement des avantages escomptés mais aussi des dangers que ce syndicat pourrait présenter. Lors de sa fondation, on reconnut expressément la très haute valeur de l'influence que le souffle de la spiritualité évangélique exercerait dans l'oeuvre de la confédération. Cette prévision réconfortante s'est-elle vérifiée ? Nous n'oserions l'affirmer. Quoi qu'il en soit, personne plus que vous, ouvrières catholiques, n'est appelé à faire en sorte que les belles paroles prononcées alors ne demeurent pas un son vain et stérile, bientôt dispersé par les vents des passions politiques, mais qu'elles deviennent effectivement la force éclairante et tutrice de l'activité syndicale. Avec ce courage et cette confiance qui sont la gloire de la jeune génération ouvrière féminine, veillez à ce que le syndicat ne sorte pas du terrain qui lui est propre et ne se transforme en instrument de lutte de classe ou d'intérêts de parti.

Documents Pontificaux de Pie XII... 15 Août 1945...
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Message  Louis Dim 02 Aoû 2009, 6:12 pm

gabrielle a écrit:
l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme... Pie XII

Bonjour, sur ce texte de Pie XII, je suis d'accord avec Gabrielle, Diane et Robert.

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Message  gabrielle Dim 02 Aoû 2009, 6:51 pm

La suite sur Deo Juvante....


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Message  gabrielle Lun 03 Aoû 2009, 7:14 pm

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Message  Arthur Mar 04 Aoû 2009, 9:30 am

gabrielle a écrit:
l'Église a toujours soutenu le principe que, pour la même prestation de travail, à égalité de rendement, l'ouvrière a droit au même salaire que l'ouvrier et combien il serait injuste et contraire au bien commun d'exploiter sans ménagement le travail de la femme... Pie XII


Le texte de Pie XII est clair, j'abonde dans le même sens que Gabrielle.

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Message  gabrielle Mar 04 Aoû 2009, 6:06 pm

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Message  gabrielle Mer 05 Aoû 2009, 6:33 pm

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La situation se complique pour monsieur Si vis!
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Message  gabrielle Jeu 06 Aoû 2009, 7:39 pm

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Shocked Ce n'est pas un boulet mais deux... pauvre Si vis... !
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Message  gabrielle Dim 09 Aoû 2009, 7:42 am

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Message  gabrielle Dim 09 Aoû 2009, 6:22 pm

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