Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

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Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Mer 30 Juil 2014, 5:35 pm


Voici ce sur quoi je suis tombé dans l'Histoire des Conciles de Mgr Héfélé :

Mgr Ch.-J. Héfélé, Histoire des Conciles d'après les documents originaux (1871), Tome VI, p. 118 a écrit:
Dans la biographie de S. Théodard, archevêque de Narbonne, on lit, mais ces données ne doivent être reçues qu'avec une certaine défiance, que les juifs de Toulouse s'étant plaints d'avoir été maltraités, le roi franc avait prescrit, en 883, de réunir un synode dans cette ville. On avait prouvé dans ce synode, d'après des documents de Charlemagne et de Louis le Débonnaire, que les juifs de Toulouse avaient autrefois appelé les Sarrasins dans les Gaules, et que, pour ce motif, Charles avait ordonné que tous les ans, à Noël, au vendredi saint et à l'Ascension, un juif recevrait un soufflet à la porte d'une église de Toulouse. Comme, malgré ces documents, les juifs continuèrent, dans le synode qui se tint en 883, à émettre leurs plaintes et à injurier le Christ et les chrétiens, l'archevêque Ricard avait aggravé leurs peines et décidé que l'on crierait trois fois au juif chargé de recevoir le soufflet : "Il est juste que les juifs courbent le dos sous les coups des chrétiens, parce qu'ils n'ont pas voulu se soumettre au Christ" (Mansi, l. c. p. 565).

( source : https://archive.org/stream/histoiredesconci06hefe#page/118/mode/2up )

Même chose de nos jours.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Mer 30 Juil 2014, 8:02 pm

.
Merci Benjamin de cet extrait de l’excellent ouvrage de Mgr Héfélé.

Leurs récriminations envers le Christ ne datent pas d’hier.

Elles ont même commencé du vivant de Notre-Seigneur.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  gabrielle le Jeu 31 Juil 2014, 8:32 am

Plus le temps passe plus c'est pareil.

Dans la biographie de S. Théodard, archevêque de Narbonne, on lit, mais ces données ne doivent être reçues qu'avec une certaine défiance, que les juifs de Toulouse s'étant plaints d'avoir été maltraités, le roi franc avait prescrit, en 883, de réunir un synode dans cette ville.

Est-ce qu'Héfélé en dit plus long sur ce point? Il semble rapporter un fait dont il se méfie lui-même.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Jeu 31 Juil 2014, 8:43 am

gabrielle a écrit:
Dans la biographie de S. Théodard, archevêque de Narbonne, on lit, mais ces données ne doivent être reçues qu'avec une certaine défiance, que les juifs de Toulouse s'étant plaints d'avoir été maltraités, le roi franc avait prescrit, en 883, de réunir un synode dans cette ville.

Est-ce qu'Héfélé en dit plus long sur ce point? Il semble rapporter un fait dont il se méfie lui-même.

Non, il ne semble pas en dire plus long, voyez le lien dans mon post, il mène vers la page scannée du livre sur Archive.org.

Mais il mentionne à la fin Mgr G.D. Mansi comme source, donc il faudrait voir dans Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio, Tome XVII, p. 565.

Je vais essayer de voir si je peux vous trouver ça.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  gabrielle le Jeu 31 Juil 2014, 8:52 am

Ok..merci
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Jeu 31 Juil 2014, 9:19 am


Merci pour Dom Devic et Dom Vaissete.

De mon côté, j'ai trouvé le passage de Mansi, mais vu que je n'ai pas étudié le Latin, que la numérisation n'est pas très lisible (petits caractères + impression "baveuse"), que les "s" sont remplacés par le caractère qui ressemble à un "f" (comme dans tous les livres anciens), et que je ne sais pas comment l'on dit "Sarrasins" en Latin, j'aurais besoin d'un peu d'aide  Laughing 

Vous pouvez télécharger le volume XVII de Mansi au format PDF sur cette page :

http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1692-1769__Mansi_JD__Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_017_(1)__LT.pdf.html

(Le lien se trouve dans le tableau ; cliquez sur "Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio Vol 017 (1)" )

Une fois le volume téléchargé, allez à la page 288 du fichier PDF, qui correspond aux col. 565-566.

Merci d'avance aux Latinistes  cheers
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  gabrielle le Jeu 31 Juil 2014, 9:42 am

Google donne ceci


Les Sarrasins = Saraceni


Les Sarrasins sont morts = Mortuus est autem et Saraceni

Louis et Robert en savent peut-être plus.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Jeu 31 Juil 2014, 9:56 am


Merci, j'ai trouvé le mot "Saracenorum" dans la page.

Si j'ai le courage, j'essaierai de recopier ici au moins un petit passage, mais l'on n'y voit pas grand-chose sur la page scannée, donc je ferai peut-être des fautes en recopiant.

Le meilleur moyen, pour les curieux, reste de télécharger le fichier PDF suivant le lien que j'ai donné.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Jeu 31 Juil 2014, 10:56 am

.
voici ce que çà donne, bonne chance:  study 

quorum praeceptorum  sentencia ut ibi quidem resertur, hac est:

Judaeos Telosa adgentes, quod abderam Sanacenorum regem in Gallias  

evocassent, a Carolo Magno vitam impetrasse hac condstione,
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Jeu 31 Juil 2014, 11:05 am


Merci cher Robert  cheers 

Je me permets de corriger la saisie à quelques endroits que j'aperçois, ce qui donne ceci :

Quorum praeceptorum sententia, ut ibi quidem resertur, hac est : Judaeos Tolosa degentes, quod Abderam Sanacenorum regem in Gallias evocassent, a Carolo Magno vitam impetrasse hac condstione,

Maintenant, si quelqu'un pouvait nous le traduire...  Laughing
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Jeu 31 Juil 2014, 11:10 am

.
Avez-vous essayé GOOGLE TRADUCTION ?
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Jeu 31 Juil 2014, 11:11 am


Oui mais c'est une bouillie incompréhensible.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Jeu 31 Juil 2014, 11:17 am

Benjamin a écrit:
Oui mais c'est une bouillie incompréhensible.

Vous avez raison ! Ils ne donnent même pas la traduction de Sanacenorum !

On va réessayer !  cheers 
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Jeu 31 Juil 2014, 11:38 am

.
Voici ce qui apparaît si on traduit (GOOGLE TRADUCTION) par blocs :

Quorum praeceptorum sententia  =  Les règles de décision

ut ibi quidem resertur =  il peut même y recourir

hac est =  c'est

regem in Gallias evocassent  =  Roi de France prononça

a Carolo Magno vitam impetrasse  =  obtenu à partir de Charlemagne à la vie

impetrasse hac condstione  = obtenu ce condstione (cette condition ?)

hac condstione =  Cette condstione, (condition ?)

la phrase latine au complet :

Quorum praeceptorum sententia, ut ibi quidem resertur, hac est : Judaeos Tolosa degentes, quod Abderam Sanacenorum regem in Gallias evocassent, a Carolo Magno vitam impetrasse hac condstione,
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Jeu 31 Juil 2014, 2:44 pm

.
GOOGLE TRADUCTION

Voici ce qui apparaît si on traduit pas blocs :

nouvelle traduction :

Quorum praeceptorum sententia  = Les règles de décision

ut ibi quidem resertur =  il peut même y recourir

hac est= c’est

Judaeos Tolosa degentes =  Juifs  vivant Toulouse

Ab eram Sanacenorum regem = le roi était Sanacenorum (Sarrazin ?)

ou: regem in Gallias evocassent  = Roi de France prononça

ou:  in Gallias evocassent  = France  poussa

a Carolo Magno vitam impetrasse  =  obtenu à partir de Charlemagne à la vie

impetrasse hac condstione  = obtenu ce condstione (cette condition ?)

ou : hac condstione =  Cette condstione, (condition ?)


la phrase latine au complet :

Quorum praeceptorum sententia, ut ibi quidem resertur, hac est: Judaeos Tolosa degentes, quod Ab(d)eram Sanacenorum regem in Gallias evocassent, a Carolo Magno vitam impetrasse hac condstione,
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Benjamin le Lun 21 Déc 2015, 3:59 pm

Benjamin a écrit:
Voici ce sur quoi je suis tombé dans l'Histoire des Conciles de Mgr Héfélé :

Mgr Ch.-J. Héfélé, Histoire des Conciles d'après les documents originaux (1871), Tome VI, p. 118 a écrit:
Dans la biographie de S. Théodard, archevêque de Narbonne, on lit, mais ces données ne doivent être reçues qu'avec une certaine défiance, que les juifs de Toulouse s'étant plaints d'avoir été maltraités, le roi franc avait prescrit, en 883, de réunir un synode dans cette ville. On avait prouvé dans ce synode, d'après des documents de Charlemagne et de Louis le Débonnaire, que les juifs de Toulouse avaient autrefois appelé les Sarrasins dans les Gaules, et que, pour ce motif, Charles avait ordonné que tous les ans, à Noël, au vendredi saint et à l'Ascension, un juif recevrait un soufflet à la porte d'une église de Toulouse. Comme, malgré ces documents, les juifs continuèrent, dans le synode qui se tint en 883, à émettre leurs plaintes et à injurier le Christ et les chrétiens, l'archevêque Ricard avait aggravé leurs peines et décidé que l'on crierait trois fois au juif chargé de recevoir le soufflet : "Il est juste que les juifs courbent le dos sous les coups des chrétiens, parce qu'ils n'ont pas voulu se soumettre au Christ" (Mansi, l. c. p. 565).

( source : https://archive.org/stream/histoiredesconci06hefe#page/118/mode/2up )

Même chose de nos jours.

Aperçu aujourd'hui dans une autre source, au détour d'une note de bas de page kilométrique :

Abbé Guillaume Lacoste, Histoire générale de la province de Quercy, Tome III (1885), pp. 334-335, note en bas de page a écrit:
Charlemagne ayant appris que les juifs de Toulouse avaient appelé les Sarrasins en Aquitaine du temps de Charles-Martel, fut si indigné de cette trahison qu'il ordonna que l'on souffleterait quelques-uns d'entre eux, tous les ans, pendant la semaine sainte. Les juifs demandèrent au roi Carloman la commutation de cette peine. Sigebode, archevêque de Narbonne, convoqua pour cela le concile de sa province à Toulouse. Théodard, seigneur de Montauriol, en Quercy, se rendit à cette assemblée et y produisit les lettres de Charlemagne qui ordonnait la colaphization (décollation). La lecture en ayant été faite, il fut décrété qu'il n'y serait pas dérogé.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  gabrielle le Mar 22 Déc 2015, 8:27 am

Cela semble confirmer Héfélé.
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  ROBERT. le Mar 22 Déc 2015, 10:33 am

gabrielle a écrit:Cela semble confirmer Héfélé.
Mgr Héfélé est une sommité dans l'Histoire des Conciles, est-ce que je me trompe ?
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  gabrielle le Mer 23 Déc 2015, 9:51 am

Je l'ignore, je ne le connais pas beaucoup!
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Re: Les juifs avaient appelé les Sarrasins dans les Gaules

Message  Roger Boivin le Mar 12 Avr 2016, 12:06 pm

Benjamin a écrit:
Voici ce sur quoi je suis tombé dans l'Histoire des Conciles de Mgr Héfélé :
[..]

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:Cela semble confirmer Héfélé.
Mgr Héfélé est une sommité dans l'Histoire des Conciles, est-ce que je me trompe ?


2. L'Histoire des Conciles, par le Dr Héfélé, est un ouvrage extrêmement remarquable, sur lequel nous avons publié autrefois une étude complète (t. III, p. 417 ss.) et dont plusieurs fois depuis nous avons entretenu nos lecteurs. M. l'abbé Goschler avait entrepris de le traduire en français : un autre ecclésiastique très-versé dans la langue allemande, M. Delarc, a repris cette tâche, qui ne pouvait rester inachevée, après la mort du premier traducteur. Nous espérons que le clergé français fera le meilleur accueil à celle œuvre si capitale pour l'élude du dogme, de la morale, de la discipline et de l'histoire de l'Église. L'Histoire des Conciles formera 10 forts volumes in-8° (6 fr. pour les souscripteurs. Paris, A. Leclère).


REVUE DES SCIENCES ECCLÉSIASTIQUES - 1868 - p. 383 : https://archive.org/stream/revuedessciences1868arrauoft#page/382/mode/2up

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