Re: DE L'OBLIGATION DE CROIRE A L'ÉGLISE

Roger Boivin Sam 29 Juin 2013 - 23:15

Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.

FRANC Dim 30 Juin 2013 - 0:22

roger a écrit:Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.

Cela devrait être pourtant simple de répondre à cette question, que je répète : Puis-je savoir si vous adhérer ou non à ces conclusions? :
"Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire."

Si on se défile par rapport à cette question, c'est là en effet que vienne toutes les suppositions.

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 0:27

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:Ne trouvant pas au Québec une Hiérarchie ecclésiastique vivante, je me réfugie

dans la doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l’Église.

La doctrine enseignée par les Papes et les Docteurs de l'Eglise est que la règle proche de la foi ne peut pas être réduite à néant. (références, s.v.p.)

Ce qu'ils ont condamnée est l'assertion (références, s.v.p.) que l'Eglise enseignante peut être détruite, et que SS. Hénoch et Elie doivent constituer une autre église par conséquence. (références, s.v.p.)L'établissement d'une telle église serait en rupture avec la Succession Apostolique qui remonte à St. Pierre lui-même.

("Règle proche de la foi", "Hiérarchie vivante" et "Eglise enseignante" sont synonymes.)

J’espère ne pas trop m’éloigner du sujet. Une question a déjà été posée et je la pose à nouveau, n’ayant pas encore obtenu réponse:

Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,

jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?
.

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 1:04

Spoiler:

- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.

Si on refuse l'une de ces conclusions, on ne peut que suspecter que les tenants de ces attitudes, ne croient pas soit dans le Dogme de l'infaillibilité pontificale ( lefebvristes ) soit dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine ( sédévacantistes radicaux ).
tout ceci, ce n’est qu’une théorie: on a l’impression…l’on voudrait…on ne peut que..

Dans les deux cas, c'est l'intelligence de la Foi, qui nous le démontre. Et jamais visiblement sur la casquette de Roncalli ou de Montini et de ses successeurs, on n'a vu et on ne verra écrit : « je suis un antipape ». De même, concernant la perpétuité de l'Eglise Romaine, c'est l'intelligence de la Foi qui me dit que la hiérarchie de l'Eglise Romaine existe, alors même que mes yeux pour l'instant ne la voient pas, en sachant pourtant que celle-ci est cependant nécessairement visible, ne serait-ce que d'un petit nombre (visibilité qui est une propriété de l'Eglise et non une note), c'est-à-dire vivante physiquement et réellement. Pourquoi demander à voir immédiatement, comme si on devait éloigner des doutes inadmissibles, quand c'est la Foi qui doit parler ?

visible d’un petit nombre : ah oui ? C’est du déjà-vu, il me semble.

Roger Boivin Dim 30 Juin 2013 - 1:49

FRANC a écrit:
roger a écrit:Qu'on ne vienne pas substituer à ce que je crois ou ne crois pas, de simples suppositions. Merci.
Cela devrait être pourtant simple de répondre à cette question, que je répète : Puis-je savoir si vous adhérer ou non à ces conclusions? :
"Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire."

Si on se défile par rapport à cette question, c'est là en effet que vienne toutes les suppositions.

« Si on a l'impression..»

Parce que vous vous l'entendez sans doute ?

J'ai déjà répondu à cette question :

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

https://messe.forumactif.org/t4915p450-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95288

Pour le reste, vous ne faites pas partie de l'Église enseignante, ni êtes investi des pouvoirs papaux, je n'ai donc aucun compte à vous rendre. La doctrine, plus d'un l'interprète et s'en sert selon ses propres petites vues.

Et comme j'ai déjà dis, je ne suis ni théologien ni infaillible ;

..vous non plus.

FRANC Dim 30 Juin 2013 - 3:24

ROBERT. a écrit:citant et commentant (en bleu) les propos de Franc :
- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.

Si tel est votre pensée : "je ne fais pas la conclusion, que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus", c'est alors que pour vous, la conclusion que vous faites, c'est que la hiérarchie catholique romaine continue d'exister, pourquoi paraître alors créer une dissension qui n'a pas lieu, et ne pas affirmer clairement cette conclusion, plutôt que de sembler rechigner?

Banigé Dim 30 Juin 2013 - 6:11

Cher Franc,
Si Jésus-Christ a institué la hiérarchie, c'est pour les fidèles ou pour les troupeaux de moutons ?
Or, actuellement, ni vous ni nous ne savons où est et qui est cette hiérarchie. Donc, qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, il n'y a rien de changer pour nous. C'est donc vous qui créez cette dissension.

Quand on ne sait pas une chose, le plus simple n'est-il pas de dire tout simplement "Je ne sais pas".
"Je ne sais pas" s'il y reste un ou plusieurs évêques" "Je ne sais pas si il y a un pape"....tout simplement parce que les catholiques aujourd'hui n'en connaissent aucun.

Cependant, si Dieu nous cache un ou plusieurs évêques pour nous les faire connaître plus tard ou pour assurer une succession apostolique qui nous sera connue et utile plus tard...ce n'est que du bonheur pour nous et nous attendons avec impatience la surprise. Nous sommes tout à fait d'accord que Dieu nous joue un tour dans ce sens !

Je pense que vous prenez le problème à l'envers.
Vous dites en effet, s'il n'y a plus de hiérarchie, il n'y a plus d'Eglise.
C'est aussi la démarche de tous les una cum, de tous les materialiter-formaliter, et, évidemment de tous les progressistes vaticandeux.
Ils prétendent avoir la foi avec une hiérarchie qui ne l'a pas.
Et eux et vous vous nous accusez de ne pas avoir la foi !
Eux, nous accuse de ne pas avoir la foi parce que nous prétendons garder la foi en s'excluant de ceux qui en enseignent une autre...et vous vous nous accusez de ne pas avoir la foi parce que nous prétendons garder la foi sans connaître la hiérarchie qui enseigne notre foi. Votre accusation contre nous se base sur une connaissance subjective de l'existence d'un pape et d'évêques, alors que pour nous, nous ne savons pas avoir la foi en la hiérarchie autrement que par la connaissance objective.

Pour nous, sachant que des inconnues ne sont pas, par définition, des choses connues nous disons:
L'Eglise existera toujours, elle ne peut pas ne pas exister s'il y a des catholiques et il y en a, et le Seigneur qui a soin de son épouse continue sans doute à lui accorder toute sa dilection à la fois pour lui assurer la succession apostolique et pour notre sanctification. Il semble que vous dites actuellement au Seigneur.

Eh! là ! Seigneur toi qui a institué ton Eglise avec douze apôtres, tu DOIS nous en laisser quelques un et puis tu as mis un pape à leur tête alors fais attention à pourvoir à ce Siège sinon ton truc ça ne marche pas et nous on ne sera pas d'accord !

C'est de l'enfantillage...ou pire de l'arrogance !

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 11:49

roger a écrit:
https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

https://messe.forumactif.org/t4915p450-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95288

J'endosse totalement vos affirmations Roger.
.

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 11:56

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:citant et commentant (en bleu) les propos de Franc :
- croyance indéfectible dans le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine : Si l'on a l'impression de ne plus entendre apparemment la voix d'une hiérarchie catholique romaine visible et audible à notre faible horizon, et que l'on voudrait conclure (conclusion que ne fais pas.) que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus, c'est que cela est faux, parce que le Dogme de la perpétuité de l'Eglise Romaine nous enseigne le contraire.
Si tel est votre pensée : "je ne fais pas la conclusion, que la hiérarchie catholique romaine n'existe plus", c'est alors que pour vous, la conclusion que vous faites, c'est que la hiérarchie catholique romaine continue d'exister, pourquoi paraître alors créer une dissension qui n'a pas lieu, et ne pas affirmer clairement cette conclusion, plutôt que de sembler rechigner?

gras ajoutés au commentaire de FRANC.

Vous concluez à ma place. J’ai dit que je n’embarque pas dans votre conclusion qui voudrait me faire dire que je conclue à la disparition de la hiérarchie catholique romaine. Un moment, vous parlez de la disparition de l’Église, puis de la perpétuité de l’Église, puis de l’indéfectibilité de l’Église. De quoi voulez-vous parler au juste ?

Où enseigne-t-on dans l’Église qu’il y aura un Pape jusqu’à la fin du monde ?
.

Belge Dim 30 Juin 2013 - 12:31

ROBERT. a écrit:J’espère ne pas trop m’éloigner du sujet. Une question a déjà été posée et je la pose à nouveau, n’ayant pas encore obtenu réponse:

Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,

jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?

J'ai déjà répondu à cette question d'ailleurs. Le Pape peut mourir, mais son clergé reste vivant pour élire le prochain. C'est de ça que Dom Gréa parle quand il dit que le clergé romain possède un devoir conservatoire pendant la vacance du Saint-Siège.

Je vous ai donné des références sur ce que j'ai dit sur le sujet de l'apostolicité ; faut-il vraiment coller tout cela dans ce fil aussi ? Etsi multa est très clair sur l'impossibilité de la disparition du Pape et l'épiscopat en communion ecclésiastique avec lui. L'assertion du contraire est une hérésie de la secte anti-infaillibiliste qui est condamnée dans l'encyclique.

Belge Dim 30 Juin 2013 - 12:38

ROBERT,

L'Eglise enseignante, est-elle selon vous une chose invisible ? Sinon, en quoi est-elle selon vous visible ?

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 12:54

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:J’espère ne pas trop m’éloigner du sujet. Une question a déjà été posée et je la pose à nouveau, n’ayant pas encore obtenu réponse:

Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,

jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?

J'ai déjà répondu à cette question d'ailleurs. Le Pape peut mourir, mais son clergé reste vivant pour élire le prochain. C'est de ça que Dom Gréa parle quand il dit que le clergé romain possède un devoir conservatoire pendant la vacance du Saint-Siège.

Je vous ai donné des références sur ce que j'ai dit sur le sujet de l'apostolicité ; faut-il vraiment coller tout cela dans ce fil aussi ? Etsi multa est très clair sur l'impossibilité de la disparition du Pape et l'épiscopat en communion ecclésiastique avec lui. L'assertion du contraire est une hérésie de la secte anti-infaillibiliste qui est condamnée dans l'encyclique.

Bonjour Belge. Et où peut-on lire intégralement Etsi multa, s.v.p. ? Merci.
.

Belge Dim 30 Juin 2013 - 13:59

ROBERT. a écrit:Bonjour Belge. Et où peut-on lire intégralement Etsi multa, s.v.p. ? Merci.

Il serait bon d'avoir une traduction française du texte complet certainement approuvée par l'Eglise, parce-que le document est d'une très grande importance aujourd'hui. Je ne suis pas sure comment la trouver... Mais il devrait être trouvable dans des compilations des actes de SS. Pie IX.

Banigé Dim 30 Juin 2013 - 14:03

Vous ne connaissiez pas votre chance d'avoir eu un vrai pape de l'Eglise enseignante en 1958 quand Pie XII disait aux cathos que dans cette belle prière de la messe où l'on dit:

« c'est chose vraiment digne et juste, équitable et salutaire de rendre grâces toujours et en tout lieu à Dieu pour ses dons »

C'est de la télé qu'il fallait dire au Seigneur :

« c'est chose vraiment digne et juste, équitable et salutaire de rendre grâces toujours et en tout lieu à Dieu pour ses dons »( cité par notre ami Roger)

ça ne fait toujours pas "clic" dans votre tête ?

Ou hou !

Moi, j'apprends beaucoup en ce moment. En effet, je croyais dur comme fer que le corps de l'homme avait été créé par Dieu en même temps que l'âme humaine et c'est devenu une hypothèse admise par les cathos. Par contre je ne savais pas que la télé était un don que Dieu nous avait légué dans sa Création et dont il fallait le louer...même pendant la messe !

ROBERT. Dim 30 Juin 2013 - 14:10

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:Bonjour Belge. Et où peut-on lire intégralement Etsi multa, s.v.p. ? Merci.

Il serait bon d'avoir une traduction française du texte complet certainement approuvée par l'Eglise, parce-que le document est d'une très grande importance aujourd'hui. Je ne suis pas sure comment la trouver... Mais il devrait être trouvable dans des compilations des actes de SS. Pie IX.

Je me disais: vu que vous en aviez parlé, vous deviez l’avoir lue, donc capable d'en donner les références,

puisque vous en donnez un commentaire dans votre avant-dernier "post" :

Belge a écrit:...Etsi multa est très clair sur l'impossibilité de la disparition du Pape et l'épiscopat en communion ecclésiastique avec lui. L'assertion du contraire est une hérésie de la secte anti-infaillibiliste qui est condamnée dans l'encyclique.

.

FRANC Dim 30 Juin 2013 - 16:20

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:Bonjour Belge. Et où peut-on lire intégralement Etsi multa, s.v.p. ? Merci.

Il serait bon d'avoir une traduction française du texte complet certainement approuvée par l'Eglise, parce-que le document est d'une très grande importance aujourd'hui. Je ne suis pas sure comment la trouver... Mais il devrait être trouvable dans des compilations des actes de SS. Pie IX.

C'est ici : Encyclique "Etsi multa luctuosa" du Pape Pie IX, du 21 Novembre 1873, Texte latin et traduction en français du Journal l'Univers de Louis Veuillot in Annales catholiques : revue religieuse hebdomadaire de la France et de l'église Paris 1873 2e année Tome VI PP. 541 http://archive.org/stream/annalescatholiqu06pari#page/540/mode/2up

FRANC Dim 30 Juin 2013 - 20:27

Concernant notre sujet, on peut lire des extraits de cette profession de Foi, remise entre les mains de Fénélon , Archevêque de Cambrai, rédigée en XX articles et signée par un ancien protestant, converti par la lecture de ses sermons.
( in Oeuvres spirituelles de François de Salignac de la Mothe Fénélon, Paris 1828 PP. 38 http://www.archive.org/stream/oeuvresspirituel02fn#page/38/mode/1up ) :

« Article II. Je crois que cette église est l'unique épouse du fils de Dieu. Autant que l'évangile m'apprend à me défier de moi-même , à être humble , docile , soumis aux pasteurs , parce que celui qui les écoute écoute Jésus-Christ même , autant suis-je assuré par les promesses que cette église ne me trompera jamais. Quiconque refuse de l'écouter et de la croire doit être regardé comme un païen et comme un publicain. Elle est fondée sur la pierre et les portes de l'enfer , qui sont les conseils de l'erreur ne prévaudront jamais contre elle. JÉSUS-CHRIST SERA AVEC LE CORPS VISIBLE DE SES PASTEURS , ENSEIGNANT LA DOCTRINE QU'ILS ENSEIGNENT , ET BAPTISANT , C'EST-À-DIRE ADMINISTRANT LES SACREMENTS QU'ILS ADMINISTRENT TOUS LES JOURS SANS AUCUNE INTERRUPTION JUSQU'À LA CONSOMMATION DU SIÈCLE. Voilà ce qui me persuade que cette église , qui est la seule qu'on trouve dans tous les siècles , a conservé , malgré les portes de l'enfer une doctrine saine et un culte pur, puisque Jésus-Christ ne cessera jamais un seul jour d'enseigner et de baptiser avec elle. »

« Article VI. Je crois que Jésus-Christ n'a point laissé son église dépourvue de ce qui est nécessaire pour garder quelque subordination dans toute société réglée , je veux dire un chef visible qui soit le premier de tous les pasteurs , qui préside parmi eux , et qui soit le centre de l'unité catholique, en sorte que tous les membres demeurent unis et subordonnés à ce chef: c'est le successeur de saint Pierre , remplissant sa chaire à Rome, que je reconnais pour être ce pasteur principal , suivant cette parole de Jésus-Christ : Tu es Pierre , et c'est sur cette pierre que j'édifierai mon église. Je sais que toute la sainte antiquité a regardé ces paroles non comme bornées à la personne de saint Pierre qui devait mourir bientôt , mais comme étendues à SES SUCCESSIONS QUI DOIVENT PERPÉTUER CET ORDRE si nécessaire , et servir de pierre fondamentale pour l'unité JUSQU'À LA FIN DES SIÈCLES. »

FRANC Lun 1 Juil 2013 - 0:03

ROBERT. a écrit:
Est-ce qu’un Pape a déjà enseigné, (références s.v.p.) par une Encyclique, que l’Église possèderait,

jusqu’à la fin du monde, un Pape assis sur le Siège Apostolique ?
.

La lecture des Actes du Concile du Vatican de 1870, devrait éclairer ceux que l'ignorance, pourrait justifier de leur bonne foi, en soutenant de façon hétérodoxe que l'Eglise ne pourrait plus avoir d'autorité capable de donner un successeur à l'Evêque de Rome, ni en conséquence d'autorité capable de gouverner, d'enseigner et d'administrer les sacrements.
En voici, quelques extraits :

« Or CE QUE LE PRINCE DES PASTEURS et le Pasteur suprême des brebis , Notre-Seigneur Jésus-Christ A ÉTABLI EN LA PERSONNE DU BIENHEUREUX PIERRE , pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable JUSQU'À LA FIN DES SIÈCLES. » (Concile du Vatican 1870 Constitution, Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up )

« Si donc quelqu'un dit que CE N'EST PAS PAR L'INSTITUTION DE JÉSUS-CHRIST Notre-Seigneur ou de droit divin, QUE LE BIENHEUREUX PIERRE A DES SUCCESSEURS PERPETUELS dans la primauté sur toute l'Église ; ou que le Pontife romain n'est pas, successeur du bienheureux Pierre dans la même primauté, QU'IL SOIT ANATHÈME. » ( Concile du Vatican 1870, Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/414/mode/2up )

«De même donc qu'il a envoyé les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde , comme lui-même avait été envoyé par son Père , de même IL A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON ÉGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES.» ( Concile du Vatican 1870, Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/408/mode/2up )

« Car DES SOCIÉTÉS pareilles étant DÉPOURVUES DE CETTE AUTORITÉ VIVANTE et établie par Dieu qui enseigne surtout aux hommes les choses de la foi et la discipline des mœurs , et qui les dirige et gouverne en tout ce qui regarde le salut éternel , elles ont constamment varié dans leurs doctrines , et cette mobilité et instabilité dans ces sociétés ne cessent jamais. Chacun même comprend parfaitement, voit clairement et manifestement que CELA EST EN OPPOSITION COMPLÈTE AVEC L'ÉGLISE INSTITUÉE PAR NOTRE-SEIGNEUR , dans laquelle la vérité doit toujours demeurer stable et inaccessible à tout changement, étant un dépôt confié à cette même Église et qu'elle doit conserver absolument intact et pour la garde duquel la présence et le secours du Saint-Esprit lui ont été promis à toujours. » ( Pie IX A tous les protestants et autres non-catholiques.
http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/190/mode/1up )

« Le Fils de Dieu et le Rédempteur du genre humain, NOTRE-SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST, sur le point de retourner à son Père céleste, PROMIT D'ÊTRE AVEC SON ÉGLISE militante sur la terre TOUS LES JOURS, jusqu'à la consommation des siècles. C'est pourquoi, en aucun temps , il n'a jamais cessé d'être à côté de son épouse bien-aimée , DE L'ASSISTER DANS SON ENSEIGNEMENT, de bénir ses œuvres, et de la secourir dans ses périls. » ( Concile du Vatican 1870 Constitution Dei Filius
http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/346/mode/1up )

« Et afin que LE GOUVERNEMENT DE CETTE MÊME ÉGLISE se maintînt dans la voie droite et l'ordre, afin que tout le peuple chrétien persévérât toujours dans une même foi, doctrine , charité et communion , il a promis d'une part que lui-même serait PERPÉTUELLEMENT AVEC ELLE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES, et,d'autre part, il a choisi entre tous le seul Pierre, le constituant Prince des Apôtres, son Vicaire sur la terre, chef, fondement et centre de l'Église, afin que jouissant d'une prérogative de rang et d'honneur, de la plénitude de l'autorité, puissance et juridiction souveraines, il pût paître les agneaux et les brebis, confirmer ses frères, gouverner toute l'Église, être «le gardien des portes du ciel et l'arbitre de ce qui doit être lié ou délié, sa sentence devant rester dans toute sa force , même dans le ciel (Saint Léon, serm. 2.)». Et parce que L'UNITÉ ET L'INTÉGRITÉ DE L'ÉGLISE ET SON GOUVERNEMENT, institué par le même Christ,DOIVENT DEMEURER STABLES PERPÉTUELLEMENT, le même pouvoir suprême de Pierre sur toute l'Église, sa juridiction, sa primauté , persévèrent et demeurent en vigueur absolument et très-pleinement dans la personne des Pontifes romains, ses successeurs, placés après lui sur cette chaire romaine qui est sa chaire. » (Pie IX Concile du Vatican 1870, Actes préliminaires http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/173/mode/1up )

« Personne ne peut nier ni mettre en doute que JÉSUS-CHRIST lui-même , afin d'appliquer les fruits de sa rédemption à toutes les générations humaines,A BÂTI SUR PIERRE en ce monde SON UNIQUE EGLISE , c'est-à-dire l'Église une, sainte, catholique, apostolique, et qu'il lui a donné toute la puissance nécessaire pour que le dépôt de la foi fût conservé inviolable et intact, et que la même foi fût enseignée à tous les peuples , à toutes les races et à toutes les nations ; pour que tous les hommes devinssent par le baptême des membres de son corps mystique , et qu'en eux fût toujours conservée et rendue plus parfaite cette vie nouvelle de la grâce, sans laquelle personne ne peut aucunement mériter et obtenir la vie éternelle ; enfin , POUR QUE CETTE MÊME ÉGLISE , qui constitue son corps mystique , DEMEURÂT TOUJOURS STABLE ET IMMOBILE dans sa propre nature JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES, pour qu'elle vécût florissante et fût en état de fournir à tous ses enfants tous les moyens de faire leur salut. » (Pie IX A tous les protestants et autres non-catholiques. 1869 http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/188/mode/1up )

On lit aussi les commentaires suivants, de l'Abbé Edouard Hornstein, dans son ouvrage dont sont extraits les décrtes cités du Concile du Vatican ( Les Doctrines catholiques; ou, exposition des vérités enseignées dans l'église réunie, depuis Nicée jusqu'à la 4ème session du Vatican par l'Abbé Edouard Hornstein Paris 1872 http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/445/mode/1up )

« IL FAUT À L'ÉGLISE, comme à toute société bien organisée, il lui faut UN GOUVERNEMENT DONT L'AUTORITÉ NE SOUFFRE POINT de temps d'arrêt, point D'INTERMITTENCE, un gouvernement qui mérite toujours, à chaque instant, le respect de tous, puisqu'il commande à ce qu'il y a de plus sacré dans l'homme : à la conscience. Cette non-interruption du gouvernement suprême de l'Église est encore nécessaire pour consolider sauvegarder la paix , et empêcher les ferments de discorde. Et, en effet, si les actes du pouvoir suprême pouvaient être légalement suspendus , mis en échec et en suspicion pendant des temps indéterminés, que deviendrait dans l'Église la sécurité dont doit jouir le fidèle ? Et si ces actes du pouvoir suprême n'étaient exécutoires qu'après le contrôle et par l'adhésion facultative de ceux à qui ils s'adressent , où en serait l'unité doctrinale de cette Église avec laquelle Jésus-Christ est tous les jours et restera jusqu'à la consommation des siècles? Admettre que le divin Fondateur de la société religieuse ait donné à son œuvre cette constitution incomplète et défectueuse, c'est là une opinion formellement condamnée par le décret du Concile du Vatican. »

Banigé Lun 1 Juil 2013 - 5:45

Franc a cité pour nous confondre et montrer notre hétérodoxie

"Admettre que le divin Fondateur de la société religieuse ait donné à son œuvre cette constitution incomplète et défectueuse, c'est là une opinion formellement condamnée par le décret du Concile du Vatican. »

Le problème mon pauvre Franc, c'est, qu'à partir de cette vérité indiscutable, vous croyez que c'est à votre manière et selon vos propres vues que vous allez maintenir cette constitution complète et non défectueuse.
Alors disons que grâce à la foi de Franc, nous aurions un ENORME avantage qui changerait TOTALEMENT notre situation. Comme avant le Concile de Vatican II, nous avons un pape et des évêques et Franc a même un évêque avec juridiction sur son diocèse puisque je suppose encore selon les vues de Franc que chaque diocèse bénéficie encore de la juridiction d'un évêque et que, bien évidemment, cette juridiction lui vient du pape régnant.

Vous ne supportez pas qu'il y ait pour vous des inconnus. Comme beaucoup vous croyez avoir tout compris !

ça y est moi aussi je viens de tout comprendre. En effet il est trop facile d'expliquer cette parole de la Vierge à La Salette "Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antechrist...l'Eglise sera eclipsée."
Donc, l'Eglise avec son pape et ses évêques a déménagé et elle se trouve sur la planète Terre Bis, c'est à dire une autre terre tout à fait égale à la notre avec la même géographie, une Rome bis et Montréal et un Paris bis et tous les mêmes diocèses, là se trouve complète et non défectueuse l'intégralité de la hiérarchie de l'Eglise.

Voilà une manière COMME UNE AUTRE de retrouver l'orthodoxie exigée par Monsieur Franc !

L'avantage de cette thèse (ou fouthèse) c'est que contrairement à la solution proposée par Franc, elle va jusqu'au bout et elle nous dit OU se trouve ce pape et ces évêques !

Benjamin Lun 1 Juil 2013 - 10:58

@ FRANC

Les périodes de vacance passées, même longues, n'ont jamais été des "interruptions" et vous conviendrez qu'il serait grotesque d'affirmer qu'en ces moments-là Notre-Seigneur n'était pas avec Son Église tous les jours.

Je soutiens que, malgré l'étendue inédite de la situation actuelle, il n'y a pas non plus aujourd'hui, et il ne peut pas y avoir, "d'interruption" ; tout simplement à cause de la nature de l'Église et du Siège apostolique, qui nous permet de comprendre qu'une telle proposition d'interruption n'a pas de sens et ce quelle que soit la durée ou l'ampleur de la situation.

gabrielle Lun 1 Juil 2013 - 13:29

Je suis tout à fait en accord avec Benjamin.

Tout le panique comme si il y avait une cassure dans l'Église présentement, or ce n'est que les modernos qui ont ce genre de rhétorique.

La situation nous dépasse, mais elle ne dépasse pas le Seigneur. L'esprit de l'homme veut réduire le Tout-Puissant en lui enlevant le droit strict de châtier la terre par le plus terrible des châtiments qui pouvait être: celui que nous vivons. Il est préférable de courber l'échine et de dire : Je crois.

L'Église manquera de force ou sera anéantit le jour où le Seigneur manquera de force et sera renversé par ses ennemis, ce n'est pas demain matin que cela va se produire.

Louis Lun 1 Juil 2013 - 15:57

@ Benjamin et Gabrielle : DE L'OBLIGATION DE CROIRE A L'ÉGLISE - Page 2 873726

FRANC Lun 1 Juil 2013 - 19:42

Banigé a écrit:
Le problème mon pauvre Franc, c'est, qu'à partir de cette vérité indiscutable, vous croyez que c'est à votre manière et selon vos propres vues que vous allez maintenir cette constitution complète et non défectueuse.

Le pauvre Franc, n'a pas de problème, parce qu'il ne se pose pas de question et qu'il possède déjà la réponse : savoir continuer à réciter, sans mentir, la même profession de Foi que ses ancêtres, résumée par Fénelon, dans ses XX Articles, imposé à un ancien protestant repenti, notamment les Articles II et VI ( in Oeuvres spirituelles de François de Salignac de la Mothe Fénélon, Paris 1828 PP. 38 http://www.archive.org/stream/oeuvresspirituel02fn#page/38/mode/1up ) :

« Article II. Je crois que cette église est l'unique épouse du fils de Dieu. Autant que l'évangile m'apprend à me défier de moi-même , à être humble , docile , soumis aux pasteurs , parce que celui qui les écoute écoute Jésus-Christ même , autant suis-je assuré par les promesses que cette église ne me trompera jamais. Quiconque refuse de l'écouter et de la croire doit être regardé comme un païen et comme un publicain. Elle est fondée sur la pierre et les portes de l'enfer , qui sont les conseils de l'erreur ne prévaudront jamais contre elle. JÉSUS-CHRIST SERA AVEC LE CORPS VISIBLE DE SES PASTEURS , ENSEIGNANT LA DOCTRINE QU'ILS ENSEIGNENT , ET BAPTISANT , C'EST-À-DIRE ADMINISTRANT LES SACREMENTS QU'ILS ADMINISTRENT TOUS LES JOURS SANS AUCUNE INTERRUPTION JUSQU'À LA CONSOMMATION DU SIÈCLE. Voilà ce qui me persuade que cette église , qui est la seule qu'on trouve dans tous les siècles , a conservé , malgré les portes de l'enfer une doctrine saine et un culte pur, puisque Jésus-Christ ne cessera jamais un seul jour d'enseigner et de baptiser avec elle. »

« Article VI. Je crois que Jésus-Christ n'a point laissé son église dépourvue de ce qui est nécessaire pour garder quelque subordination dans toute société réglée , je veux dire un chef visible qui soit le premier de tous les pasteurs , qui préside parmi eux , et qui soit le centre de l'unité catholique, en sorte que tous les membres demeurent unis et subordonnés à ce chef: c'est le successeur de saint Pierre , remplissant sa chaire à Rome, que je reconnais pour être ce pasteur principal , suivant cette parole de Jésus-Christ : Tu es Pierre , et c'est sur cette pierre que j'édifierai mon église. Je sais que toute la sainte antiquité a regardé ces paroles non comme bornées à la personne de saint Pierre qui devait mourir bientôt , mais comme étendues à SES SUCCESSIONS QUI DOIVENT PERPÉTUER CET ORDRE si nécessaire , et servir de pierre fondamentale pour l'unité JUSQU'À LA FIN DES SIÈCLES. »

ROBERT. Lun 1 Juil 2013 - 20:03

Benjamin a écrit:@ FRANC

Les périodes de vacance passées, même longues, n'ont jamais été des "interruptions" et vous conviendrez qu'il serait grotesque d'affirmer qu'en ces moments-là Notre-Seigneur n'était pas avec Son Église tous les jours.

Je soutiens que, malgré l'étendue inédite de la situation actuelle, il n'y a pas non plus aujourd'hui, et il ne peut pas y avoir, "d'interruption" ; tout simplement à cause de la nature de l'Église et du Siège apostolique, qui nous permet de comprendre qu'une telle proposition d'interruption n'a pas de sens et ce quelle que soit la durée ou l'ampleur de la situation.

DE L'OBLIGATION DE CROIRE A L'ÉGLISE - Page 2 956204

gabrielle a écrit:Je suis tout à fait en accord avec Benjamin.

Tout le panique comme si il y avait une cassure dans l'Église présentement, or ce n'est que les modernos qui ont ce genre de rhétorique.
La situation nous dépasse, mais elle ne dépasse pas le Seigneur. L'esprit de l'homme veut réduire le Tout-Puissant en lui enlevant le droit strict de châtier la terre par le plus terrible des châtiments qui pouvait être: celui que nous vivons. Il est préférable de courber l'échine et de dire : Je crois.

L'Église manquera de force ou sera anéantit le jour où le Seigneur manquera de force et sera renversé par ses ennemis, ce n'est pas demain matin que cela va se produire.

ROBERT. Lun 1 Juil 2013 - 20:38

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Merci à FRANC pour vos nombreux extraits de Pastor Æternus que je vais relire avec attention.
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